Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[nomeutente]

Originariamente inviato da gbhu

Non può funzionare, come già dissi nel primo post, perché esso è incompatibile con la natura umana, che non è "variabile".

Che la natura umana non sia variabile è una tua supposizione.
Qualsiasi libro di psicologia o sociologia ti spiega in maniera molto argomentata che le azioni umane hanno senso in relazione ad un contesto.

Originariamente inviato da gbhu

Quello che dite voi è la società delle formiche

Questa è un'obiezione pregiudiziale. Non c'è un solo aspetto nelle idee proposte in questo thread che possano far pensare ad una società di formiche. Lo hai scritto solo perché ti hanno insegnato a pensare che il comunismo annulla la personalità e ci rende tutti come formiche.

[_Magellano_]

Ora io vorrei fare una domanda o meglio,mi potete indicare due o tre politici italiani di questo tempo che possono essere chiamati comunisti?

[nomeutente]

Originariamente inviato da _Magellano_

Ora io vorrei fare una domanda o meglio,mi potete indicare due o tre politici italiani di questo tempo che possono essere chiamati comunisti?

Imho i partiti comunisti in senso stretto sono quattro: Partito comunista dei lavoratori, Sinistra Critica, Partito di alternativa comunista e Lotta Comunista. Hanno molte differenze e presentano livelli più o meno elevati di settarismo o inconcludenza, ma hanno in comune il punto fondamentale di richiamarsi - con varie sfumature - al marxismo.

Ci sono poi altre sigle come il Pmli o i Carc, che si dichiarano comunisti ma a mio avviso non sono per niente marxisti.

Infine ci sono i partiti maggiori: Pdci e Rifondazione, che di comunista hanno il nome, ma sono partiti di orientamento socialdemocratico "forte". All'interno del Prc c'è però un'area, denominata "Falce e martello", che imho ha i crismi per potersi definire marxista.


Questa è la mia opinione. Se però parli con uno del Pmli ti dirà che lui è comunista e io sono un venduto alla borghesia, mentre se parli con uno del Prc ti dirà che io sono settario e infantile... ognuno la pensa un po' a modo suo. Se vuoi farti una tua opinione devi studiare a lungo.

Preciso che per me, attualmente, non esiste un "partito ideale".

[entanglement]

Originariamente inviato da nomeutente

...Se però parli con uno del Pmli ti dirà che lui è comunista e io sono un venduto alla borghesia, mentre se parli con uno del Prc ti dirà che io sono settario e infantile... ognuno la pensa un po' a modo suo. Se vuoi farti una tua opinione devi studiare a lungo.
...

ste sfumature non le conoscevo prima

per fortuna sono fuori dal parlamento tutti quanti

[_Magellano_]

Originariamente inviato da nomeutente

Imho i partiti comunisti in senso stretto sono quattro: Partito comunista dei lavoratori, Sinistra Critica, Partito di alternativa comunista e Lotta Comunista. Hanno molte differenze e presentano livelli più o meno elevati di settarismo o inconcludenza, ma hanno in comune il punto fondamentale di richiamarsi - con varie sfumature - al marxismo.

Ci sono poi altre sigle come il Pmli o i Carc, che si dichiarano comunisti ma a mio avviso non sono per niente marxisti.

Infine ci sono i partiti maggiori: Pdci e Rifondazione, che di comunista hanno il nome, ma sono partiti di orientamento socialdemocratico "forte". All'interno del Prc c'è però un'area, denominata "Falce e martello", che imho ha i crismi per potersi definire marxista.


Questa è la mia opinione. Se però parli con uno del Pmli ti dirà che lui è comunista e io sono un venduto alla borghesia, mentre se parli con uno del Prc ti dirà che io sono settario e infantile... ognuno la pensa un po' a modo suo. Se vuoi farti una tua opinione devi studiare a lungo.

Preciso che per me, attualmente, non esiste un "partito ideale".

Abbastanza chiaro,certo già son pochi se si dividono pure con mille sfumature non raggiungono manco lo sbarramento per il torneo di calcetto (e per fortuna).

[nomeutente]

Originariamente inviato da _Magellano_

Abbastanza chiaro,certo già son pochi se si dividono pure con mille sfumature non raggiungono manco lo sbarramento per il torneo di calcetto (e per fortuna).

Infatti l'incapacità di trovare una quadra è uno dei motivi per cui ultimamente sono un po' disgustato.

Riguardo al fatto che i "comunisti" (in senso lato, compresi Prc e Pdci) non contano una cippa, spero che tu abbia reali ragioni per rallegrarti. Cioè se sei iscritto a confindustria hai tutte le ragioni per gongolare, ma se sei un lavoratore dipendente penso che ti ricrederai molto presto.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti l'incapacità di trovare una quadra è uno dei motivi per cui ultimamente sono un po' disgustato.

Riguardo al fatto che i "comunisti" (in senso lato, compresi Prc e Pdci) non contano una cippa, spero che tu abbia reali ragioni per rallegrarti. Cioè se sei iscritto a confindustria hai tutte le ragioni per gongolare, ma se sei un lavoratore dipendente penso che ti ricrederai molto presto.

Dubito mio padre mi licenzi dato che io da solo produco quando gli altri due braccianti messi insieme e costo pure meno dato che ci dividiamo i guadagni.
A me preme sopratutto la tutela della proprietà e la non colpevolizzazioni dei benestanti perchè per molti di questi comunisti il solo fatto di avere qualcosa in avanzo dovrebbe essere un motivo di vergogna(rimando al topic dove parlavo delle mie insegnati a natale).
Resta ovvio che credo fortmenete nella tutela dei lavoratori ma per questo non c'è bisogno di finire nel comunismo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da _Magellano_

Abbastanza chiaro,certo già son pochi se si dividono pure con mille sfumature non raggiungono manco lo sbarramento per il torneo di calcetto (e per fortuna).

Infatti e per questo che io vedo con particolare simpatia la corrente di Rifondazione dei "Cento circoli" che premono per il ritorno ad un partito comunista unico (O almeno con meno divisioni possibili)

Poi per carità, Rifondazione non è certo il massimo esempio di comunismo, ma di questi sono disposto anche ad accontentarmi di un partito meno comunista ma almeno di una sinistra seria
Anche perchè di questi tempi uno di sinistra chi dovrebbe votare, PD?

[nomeutente]

Originariamente inviato da _Magellano_

Dubito mio padre mi licenzi dato che io da solo produco quando gli altri due braccianti messi insieme e costo pure meno dato che ci dividiamo i guadagni.
A me preme sopratutto la tutela della proprietà e la non colpevolizzazioni dei benestanti perchè per molti di questi comunisti il solo fatto di avere qualcosa in avanzo dovrebbe essere un motivo di vergogna(rimando al topic dove parlavo delle mie insegnati a natale).
Resta ovvio che credo fortmenete nella tutela dei lavoratori ma per questo non c'è bisogno di finire nel comunismo.

Ah, ecco: se sei un proprietario terriero, capisco perché ce l'hai tanto con i comunisti... E' evidente che tu tuteli i tuoi interessi. Capisco un po' meno i tuoi due braccianti se anche loro la pensano come te

[stetteo]

purtroppo il comunismo è un'utopia, incompatibile con la natura umana.

[nomeutente]

Originariamente inviato da stetteo

purtroppo il comunismo è un'utopia, incompatibile con la natura umana.

E perché hai il Che nell'avatar?


Comunque ho già abbozzato una risposta alla tua obiezione: leggi sopra







Amici, vi saluto: ci si rilegge la settimana prossima. Non scrivete troppo

[dave4mame]

Originariamente inviato da nomeutente

No, non è possibile. Per mantenere in piedi un'economia in grado di soddisfare i bisogni, devi essere interconnesso con tutto il resto del mondo.

ah, bene, siamo già arrivati alla conquista del mondo!
e... se "il resto del mondo" non è d'accordo? avresti intenzione di obbligarlo a forza?

ad ogni modo quello che dici non è vero.
non è vero in senso assoluto se ti "accontenti" di una economia... diciamo ottocentesca: la coerenza con i propri ideali richiede sacrifici , tanto inferiori quanto più grande è il tuo isolotto.

non solo ma nulla e nessuno ti vieta, all'interno del mondo "capitalista" di formare la tua isola. è ovvio che se vuoi creare degli scambi con il "continente" devi adottare le regole di scambio del continente.
ma sul tuo isolotto puoi far valere le regole che vuoi; non è dissimile all'esperienza dei kibbutz

raccontami il contrario, ovvero che in uno stato socialista io posso comprarmi un pezzo di terra e di fattori produttivi e dire "sono miei" e usarli come voglio.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da nomeutente

Ah, ecco: se sei un proprietario terriero, capisco perché ce l'hai tanto con i comunisti... E' evidente che tu tuteli i tuoi interessi. Capisco un po' meno i tuoi due braccianti se anche loro la pensano come te

Non ce l'ho con i comunisti più di quanto non ce l'ho con i religiosi ovvero discordo decisamente ma rispetto il loro punto di vista se non mi minaccia.
I due braccianti(io li ho chiamati cosi per comodità ma sono dei tuttofare come me)sanno bene che se una proprietà non è ben gestita la fame non la fa solo il proprietario spodestato ma anche chi quella terra se la trova ma non sa come farla rendere.
Rimando all'esempio di quell'industriale americano che ha provato ad istaurare il comunismo nelle due ditte con il solo risultato di fallire e lasciare affammati gli stessi operai a cui aveva affidato il tutto.

[elevul]

Originariamente inviato da nomeutente

Sono d'accordo con te: un uomo può essere felice quando fa il lavoro che gli piace (non necessariamente un lavoro ad alta specializzazione, c'è anche gente a cui piace lavorare la terra).
Tuttavia questo concetto è troppo distante dalla mentalità di oggi: la gente pensa che il lavoro sia uno strazio e che ci tocca lavorare per avere un po' di soldi con cui illuderci di comprare una fetta di felicità.
Fra questa situazione e la situazione che descrivi tu, bisogna trovare qualche tappa intermedia

Più che altro devono trovare il modo per scaricare nel cervello le conoscenze per poter fare i vari lavori, che io altri 8 anni di studio per poter fare il ricercatore col cacchio che li faccio, anche se mi piacerebbe tantissimo fare quel lavoro( e credo di avere l'intelligenza per poterlo fare).

[Kund@m]

comunismo si: perchè una società che riesce ad avere come riferimento dei valori (e che se ne discuta), di uguaglianza e parità di diritti individuali non mi sembra così sbagliata, anzi..

comunismo no: purtroppo non ho abbastanza fiducia nel prossimo (forse per merito della società attuale) per avere la certezza che un ideale così alto possa essere messo in pratica, non riesco a credere in un ideale che reputo irrealizzabile..

preferisco fantasticare una società organizzata su un sistema fortemente statale (stato.. onesto) , che monitori ed equilibri le richezze del sistema tra la parte che è in cima alla piramide (per intenderci..) che è il capitale (frutto del lavoro di tutta la piramide, non solo della parte bassa) e la parte bassa stessa, quelli che hanno meno resposabilità ma che sono l'elemento principale del contesto (principale in termini "quantitativi")

il limite più grosso del capitalismo (imho) è il non considerare che tutto il castello che si costruisce deve avere un limite, basato su ricchezze "tangibili", deve avere un tetto..
tutto quello che è sotto il tetto si deve dividere in base ad un sistema meritocratico e di equilibrio

la natura ci offre un modello "semplice e perfetto" , che è quello del leone che si magna la gazzella ..mica del leone che si mangia 10 gazzelle al giorno!!

[quelarion]

Originariamente inviato da gbhu

Non può funzionare, come già dissi nel primo post, perché esso è incompatibile con la natura umana, che non è "variabile".
Ci hanno già provato a fare l'"uomo nuovo", ma, citando il commissario comunista nella parte finale di "Il nemico alle porte", l'uomo è sempre l'uomo, non esiste l'uomo nuovo...
Quello che dite voi è la società delle formiche, forse può essere la società di una qualche altra forma di vita intelligente nell'universo, potrà magari essere la società dei robot coscienti da 200 anni, ma non può essere la società umana. E non continuate a chiedere perché. Perché la mela è rotonda? Perché la natura è fatta così.
Uno se vuole può anche idealizzare tale concetto del mondo ma non è possibile realizzarlo in pratica, a meno di fermarsi solo a certi livelli intermedi (stati con governo socialdemocratico) e accettando comunque una durata solo temporanea della cosa (a meno di togliere la democrazia) ed un suo eventuale ritorno ciclico (alternanza delle maggioranze di governo).
Tutto ciò di cui parlate è già nella storia. Forse a fine ottocento ci si poteva credere anche di più ma oggi significa tenere gli occhi chiusi ed è assurdo quasi come se uno volesse credere che la terra è piatta. Io non posso pagargli un viaggo sulla stazione orbitale, insomma, se proprio vuole continuare a crederlo faccia pure.

Parli per certezze. Come sai che "la natura é fatta cosí"? Veritá rivelata?
Qua come ho giá detto non si parla di marxismo e lotta proletaria del 20˚ secolo, quindi please evita di darci dei vecchi e rispondi nel merito.

Originariamente inviato da stetteo

purtroppo il comunismo è un'utopia, incompatibile con la natura umana.

IYHO

Originariamente inviato da dave4mame

ah, bene, siamo già arrivati alla conquista del mondo!
e... se "il resto del mondo" non è d'accordo? avresti intenzione di obbligarlo a forza?

ad ogni modo quello che dici non è vero.
non è vero in senso assoluto se ti "accontenti" di una economia... diciamo ottocentesca: la coerenza con i propri ideali richiede sacrifici , tanto inferiori quanto più grande è il tuo isolotto.

non solo ma nulla e nessuno ti vieta, all'interno del mondo "capitalista" di formare la tua isola. è ovvio che se vuoi creare degli scambi con il "continente" devi adottare le regole di scambio del continente.
ma sul tuo isolotto puoi far valere le regole che vuoi; non è dissimile all'esperienza dei kibbutz

raccontami il contrario, ovvero che in uno stato socialista io posso comprarmi un pezzo di terra e di fattori produttivi e dire "sono miei" e usarli come voglio.

non si é detto che bisogna conquistare il mondo, si é detto che un sistema del genere funziona meglio se esteso e non ridotto a dover inserirsi comunque in una logica capitalista.

Originariamente inviato da elevul

Più che altro devono trovare il modo per scaricare nel cervello le conoscenze per poter fare i vari lavori, che io altri 8 anni di studio per poter fare il ricercatore col cacchio che li faccio, anche se mi piacerebbe tantissimo fare quel lavoro( e credo di avere l'intelligenza per poterlo fare).

come ho anche detto all'inizio, nessuno chiederebbe ad un avvocato di fare il pittore, ma si possono avere varie mansioni nello stesso ambito. O quando il grande manager cambia compagnia deve studiare 8 anni?!
mah...

[GianoM]

Beh, ovvio che se uno ha un'idea la vorrebbe applicare a tutto il mondo. Anche perchè pensa che farebbe bene a tutto il mondo.

Non si può obbligare con la forza, ma si può informare.

[Dream_River]

Dai ragazzi, sdrammatizziamo un pò

http://uk.youtube.com/watch?v=09U7_zQP5Og

[mamo139]

beh di abolizione della moneta non parlate neanche voi mi sembra, visto che dite che in base a quanto uno lavora bene si danno piu o meno risorse questo equivale a dare un potere di acquisto ad ogniuno, ovvero moneta.

quindi tecnicamente il vostro non è un vero e proprio comunismo...

anche perche poter creare una società senza una forma di moneta non è assolutamente possibile... in russia provarono a distribuire il cibo gratis ma dovettero smettere dopo poco tempo perche stavano per far fallire tutto. il concetto di prezzo 0 suscita nella maggior parte degli essere umani una sorta di voglia di accaparrare e di sprecare, basta solo vedere i buffe gratis come sono assaliti dalle persone civili, non si parla neanche di morti di fame!!

partendo da questo a meno di cambiare gli esseri umani una moneta e un prezzo ci vuole poiche moneta limitata e prezzo fissano la domanda e impediscono lo spreco.

per quanto riguarda la produzione in mano al settore pubblico credo che in russia sia stato fatto ma le industrie non essendo spinte dall'ottica del guadagno non seguivano bene la domanda della popolazione che rimaneva insoddisfatta per la poca scelta obbligata...
infatti un azienda privata produce cio che la gente vuole per vendere di piu, se tutte le aziende fossero pubbliche e se ne fregassero del guadagno non avrebbero incentivo a produrre cio che la gente vuole, il che si traduce in una diminuzione della scelta con conseguente calo del benessere...

questo è quello che è successo storicamente...

[Dream_River]

Originariamente inviato da mamo139

beh di abolizione della moneta non parlate neanche voi mi sembra, visto che dite che in base a quanto uno lavora bene si danno piu o meno risorse questo equivale a dare un potere di acquisto ad ogniuno, ovvero moneta.

quindi tecnicamente il vostro non è un vero e proprio comunismo...

Mi permetto una precisazione

L'abolizione totale della proprietà privata è un obiettivo che si auguravano (e si augurano tutt'oggi) e sostenitori del pensiero anarchico, non comunista

Quindi non è vero che quello che sostiene nomeutente non è vero comunismo