[3d uniti] Striscia di Gaza

[Fritz!]

Originariamente inviato da Proteus

Non puoi considerare solo quanto ti è grato, esiste anche ciò che apparentemente è inutile mentre se lo consideri nel giusto contesto acquista peso ed importanza. Il morale si fiacca con la distruzione del tessuto sociale ed è a questo che i bombardamenti delle città miravano. La distruzione del tessuto sociale mina l'industria, il morale, uccide potenziali soldati e tanto altro ancora, pertanto è parte integrante di qualsiasi strategia di guerra che si voglia intraprendere seriamente. Se ricordi io ho spesso tacciato i politici di tener volutamente guerre attuali in regime di "bassa intensità". Cià allo scopo di non irritare troppo la pubblica opinione i cui componenti singoli cittadini temono sempre di dover imbracciare il fucile o di subire attacchi crepandoci in un modo, combattendo, o nell'altro da vittime civili.

Non puoi pensare che siccome gli alleati hanno vinto la guerra allora tutto quello che hanno fatto era giusto o peggio morale.

La germania non é stata sconfitta fiaccandone il morale. La germania é stata sconfitta invadendola, combattendo casa per casa.

I bombardamenti di dresda non hanno distrutto nessuna infrastrutture bellica o industriale rilevante per i destini per la guerra. E non hanno minimamente convinto i tedeschi a non supportare piu il loro governo.

Cosi come i V2 lanciati dalla germania su londra, colpivano alla cieca e non recavano nessun danno devastante all'infrastruttura bellica inglese. E infatti non era questo il loro scopo. Ma come la storia insegna quei bombardamenti han spinto gli inglesi a sostenere come un sol uomo il loro governo contro gli stranieri.

D'altra parte é davvero assurda la pretesa che facendo soffrire e bombardando un popolo questo cominci ad amare chi tira le bombe.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Proteus

No ?, le basi di quanto abbiamo ora si posero allora, dovresti saperlo come dovresti sapere che le continue guerre di quei tempi hanno stimolato scoperte come la polvere da sparo e molto altro ancora.

LA polvere da sparo é una scoperta cinese ben antecedente.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Hai proprio capito, purtroppo a tuo modo e fuori da ogni realtà, tutto.

Tu esterni null'altro che luoghi comuni, politically correct e buonisti, pertanto non tieni conto di come si sia svolta la storia della nostra specie, del come e perchè abbia camminato tanto in fretta ed in qualio circostanze il progresso compia accelerazione e balzi che in condizioni normali non farebbe mai.

Perchè i cittadini devono collaborare se lo stato deve sopravvivere, se non esistessero le convenzioni stabilite come, ad esempio, il bene o il male, il giusto e l'ingiusto, la coesione sociale andrebbe a catafascio e con essa la caratteristica che ha fatto della nostra specie quella dominante. Siccome quei valori cui tanto tieni sono solo convenzioni non ci si deve meravigliare se si applicano con pesi e misure adatte alle circostanze. Quando sollecito a ragionare con logica e non seguendo l'emotività è proprio a questi argomenti che principalmente mi riferisco.

P.S. La necessità aguzza l'ingegno e quale necessità è più pressante del sopravvivere se tieni conto che in guerra è in gioco proprio la sopravvivenza ?.

Mi limito a constatare i fatti.
E' del tutto evidente il meccanismo che ci porta ad "autolimitarci" per il nostro "bene".
Ti do ragione sul fatto che questo subisca periodicamente grossi "boost" dopo quelli che percepiamo come eventi particolarmente negativi (delitti efferati, guerre mondiali..).
Ma ciò non incide più di tanto sulla direzione di un cammino palesemente segnato (se il punto è capire che il fuoco ustiona, meno bruciature ti servono a raggiungere lo scopo, meglio è).
Ci sono già tutti gli elementi necessari per concludere che determinati "limiti" all'autodeterminazione (dei singoli) favoriscono una convivenza costruttiva.
Auspico soltanto che giunga, quanto prima, il momento in cui la stessa razionale consapevolezza prenderà il sopravvento sull'istinto primordiale anche a livello di popoli.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

non mi pare che la posizione araba nel 48 fosse aberrante.
e mi pare anche evidente che la spartizione territoriale fosse estremamente generosa verso gli ebrei e molto ingenerosa verso i palestinesi, da un punto meramente quantitativo.

In ogni caso ben gurion con l'atto unilaterale si é preso qualche pezzetto in piu, ben sapendo comunque che ci sarebbe stata la guerra e con quella Israele si é presa qualche pezzetto ulteriore.

Quindi israele non ha rispettato la risoluzione del 48 ne prima ne dopo la guerra.

La cosa non é particolarmente stupefacente, anzi é piuttosto ovvia a chi vuole dare una lettura amorale dei fatti.

Ma sono fatti piuttosto spinosi per chi sposa la propaganda della superiorità morale di una parte.

Ragionevole avere un solo stato palestinese, in cui gli arabi avrebbero dominato sugli ebrei?
In quale universo parallelo la guerra è meglio di un compromesso per spartirsi il territorio?
Gli ebrei (non girare la frittata) quel piano di spartizione l'accettarono, furono gli arabi a rifiutarlo.
A chi vuoi far credere che tu sei equidistante, quando sposi delle ragioni francamente inaccettabili (nessuno stato per gli ebrei in palestina)?

Poi quale inequità...gli arabi tra Trangiordania e Palestina si sarebbero beccati prima e dopo il 48 più del 70% dei territori della palestina storica.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Ragionevole avere un solo stato palestinese, in cui gli arabi avrebbero dominato sugli ebrei?
In quale universo parallelo la guerra è meglio di un compromesso per spartirsi il territorio?
Gli ebrei (non girare la frittata) quel piano di spartizione l'accettarono, furono gli arabi a rifiutarlo.
A chi vuoi far credere che tu sei equidistante, quando sposi delle ragioni francamente inaccettabili (nessuno stato per gli ebrei in palestina)?

Poi quale inequità...gli arabi tra Trangiordania e Palestina si sarebbero beccati prima e dopo il 48 più del 70% dei territori della palestina storica.

Chi é che rigira la frittata scusa?
la trasgiordania è l'attuale giordania.... Li non c'erano ebrei ed era ed è in gran parte desertica. ci manca ancora sostenere che Israele avesse diritto pure alla giordania.


Poi ho scritto che la proposta araba non era aberrante, che non é proprio la stessa cosa di dire il piano arabo era la salvezza o la verità assoluta. Gli arabi chiedevano di non smembrare la palestina in due stati groviera, ma preservare l'unità di un territorio che era unificato più o meno dai tempi ellenistici. Chiedevano uno stato unico, federale in cui potessero vivere sia ebrei che arabi.

Gli ebrei non lo volevano, perché volevano a tutti i costi uno stato ebraico, etnicamente-religiosamente definito. Non volevano condividere un cazzo con gli arabi.

Poi per carità ripetiamoci che gli arabi cattivi son razzisti. Come se il sionismo invece fosse sto inno al melting pot

Poi si potrebbe pure discutere del fatto che gli ebrei erano immigrati arrivati ad ondate in circa 40 anni.
E volendo si potrebbe pure dire che una larga fetta di quegli immigrati erano clandestini perchè arrivati violando le leggi del protettorato britannico.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Ragionevole avere un solo stato palestinese, in cui gli arabi avrebbero dominato sugli ebrei?

Ragionevole creare un solo stato democratico (dove nessuna religione o etnia domina, per definizione).

Originariamente inviato da zerothehero

A chi vuoi far credere che tu sei equidistante, quando sposi delle ragioni francamente inaccettabili (nessuno stato per gli ebrei in palestina)?

Sinceramente trovo assai più fazioso sostenere la necessità di uno stato "per gli ebrei".
Ora, quale motivazione razionale può sostenere questa idea e contemporaneamente negare ad ogni altro popolo "confessionale" la medesima rivendicazione?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da zerothehero

Come in tutte le guerre.
Chiama quelli di Hamas e digli che la resa incondizionata va bene.
Israele può andare avanti per mesi e mesi, visto la capacità militare pressochè nulla di Hamas.

Io la vedo diversamente...Israele poteva benissimo non cominciare e smettere quando gli pareva; la storiella che Hamas ha "costretto" Israele a questa aggressione che ha comportato così tante perdite e sofferenza alla popolazione civile è a dir poco ridicola.

Originariamente inviato da Proteus

Simpatie o antipatie non rientrano nei miei parametri di valutazione, io seguo solo ed esclusivamente la logica.

E' la coscienza che dovrebbe impedire a chiunque di giustificare un'azione del genere.

Dimmi allora che logica ha questo conflitto? Ti faccio un esempio: Per ogni Israeliano colpito si uccidono centinaio di Arabi, in questa equazione c'è o no qualcosa di profondamente illogico, pregiudizievole per non dire peggio!?

[prio]

Originariamente inviato da Proteus

No ?, le basi di quanto abbiamo ora si posero allora, dovresti saperlo come dovresti sapere che le continue guerre di quei tempi hanno stimolato scoperte come la polvere da sparo e molto altro ancora.

Tutte le epoche hanno posto le basi per le epoche che sono venute dopo, e non potrebbe essere diversamente. Ma che il medioevo sia stato un fulgido esempio di progresso scientifico e sviluppo culturale.. beh, mi pare quantomeno azzardato.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Poi ho scritto che la proposta araba non era aberrante, che non é proprio la stessa cosa di dire il piano arabo era la salvezza o la verità assoluta. Gli arabi chiedevano di non smembrare la palestina in due stati groviera, ma preservare l'unità di un territorio che era unificato più o meno dai tempi ellenistici. Chiedevano uno stato unico, federale in cui potessero vivere sia ebrei che arabi.

Si, la montagna col pan di zucchero.
Gli arabi volevano un unico stato in modo da dominare demograficamente sugli ebrei, facendoli vivera da servi e da sudditi nella sharia.
Cosa che sai benissimo anche tu e che fai finta di non sapere.

Gli ebrei non lo volevano, perché volevano a tutti i costi uno stato ebraico, etnicamente-religiosamente definito. Non volevano condividere un cazzo con gli arabi.

Poi per carità ripetiamoci che gli arabi cattivi son razzisti. Come se il sionismo invece fosse sto inno al melting pot

Gli ebrei in palestina aveva tutti il diritto a fondare un loro stato nazionale.
Meglio la morte che essere minoranza in uno stato sotto legge coranica e non democratico.

Poi si potrebbe pure discutere del fatto che gli ebrei erano immigrati arrivati ad ondate in circa 40 anni.
E volendo si potrebbe pure dire che una larga fetta di quegli immigrati erano clandestini perchè arrivati violando le leggi del protettorato britannico.

E chi se ne frega se hanno violato le ingiuste disposizione britanniche volte a limitare l'emigrazione in palestina.
Due stati per due popoli, chi sostiene altro è un ingenuo o è in malafede.

[zerothehero]

Il portavoce di Fatah sfottè Meshal..ha detto:" a sentirlo parlare su Al-Jazeera sembra che ci siano i tank di Hamas su Tel Aviv".

[zerothehero]

Hamas dopo meno di 20 giorni di bombardamenti, uccisioni di centinaia di militanti nella striscia pare avere abbassato la cresta.

http://www.agi.it/estero/notizie/200...11105-art.html

Se rimarranno i valichi sotto controllo israeliano, beh è una capitolazione totale da parte dei fantoccini pagati da Iran e Siria.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Io la vedo diversamente...Israele poteva benissimo non cominciare e smettere quando gli pareva; la storiella che Hamas ha "costretto" Israele a questa aggressione che ha comportato così tante perdite e sofferenza alla popolazione civile è a dir poco ridicola.

Se fossi nell'esecutivo israeliano dopo 10000 razzi lanciati dai fantoccini avrei fatto ben peggio nella striscia, l'avrei invasa totalmente per eliminare anche i capi politici dell'organizzazione.
Ad es. la terza fase (ulteriori 10000 uomini) non è rebus sic stantibus, ancora partita (e forse a questo punto non partirà più), forse per timore che le eventuali perdite tra i militari israeliani possano pregiudicare il consenso bulgaro presso gli israeliani in ordine a questa guerra.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, la montagna col pan di zucchero.
Gli arabi volevano un unico stato in modo da dominare demograficamente sugli ebrei, facendoli vivera da servi e da sudditi nella sharia.
Cosa che sai benissimo anche tu e che fai finta di non sapere.

Sei tu che scrivi falsità, molto probabilmente sapendo che sono tali.

Prima hai tirato in ballo la giordania (allora detta transgiordania) che é stata separata dai britannici molto prima e non era in nessun modo interessata dalle disposizioni territoriali della commissione onu del 47 che si limitava solo alla Palestina.

Ora tiri in ballo la sharia che non c'entra nulla. Il nazionalismo e il panarabismo in quegli anni non avevano nulla a che vedere coll'islamismo. Il risveglio religioso di base wahabita arriva almeno due decenni dopo.

Il nazionalismo arabo era di stampo europeo con ispirazione nazionalista o socialista.

Chi dimostra la sua mancanza di imparzialità sei tu parlando di arabi palestinesi come se fossero tutti terroristi religiosi estremisti.

Ripetere gli slogan neo con sullo scontro di civiltà non ti rende certo imaprziale. Al massimo ti rende contiguo a ferrara.

Originariamente inviato da zerothehero

Gli ebrei in palestina aveva tutti il diritto a fondare un loro stato nazionale.
Meglio la morte che essere minoranza in uno stato sotto legge coranica e non democratico.

Non c'entra proprio nulla la legge coranica.

E di certo non é fonte di diritto per rivendicare un nazionalismo etnico religioso di stampo ebraico.

Originariamente inviato da zerothehero

E chi se ne frega se hanno violato le ingiuste disposizione britanniche volte a limitare l'emigrazione in palestina.
Due stati per due popoli, chi sostiene altro è un ingenuo o è in malafede.

Un conto é sostenere oggi due stati due popoli.

Cosa diversa é sostenere le ragioni del sionismo.

Che é un po' come sostenere che se domani gli gira i mormoni hanno diritto di emigrare in massa in Toscana e farsi il loro stato religiosamente puro e scacciando gli autoctoni.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ragionevole creare un solo stato democratico (dove nessuna religione o etnia domina, per definizione).

Alle condizioni del 48-49 creare un unico stato democratico in cui avrebbero potuto convivere arabi ed ebrei ad ovest del giordano non sarebbe stato fattibile.
Chi propose questa cosa lo sapeva benissimo, infatti la proposta (respinta dalla commissione onu) aveva come unica finalità quella di creare uno stato a maggioranza araba in cui gli arabi avrebbero fatto il bello e il cattivo tempo.
E certamente non sarebbe stato uno stato democratico (figurarsi, con la mentalità suddita), tanto è vero che allo stato attuale non esiste alcuno stato arabo liberaldemocratico.
Dopo decenni di guerriglia tra ebrei e arabi, qua si pretende di fondare un unico stato nazionale..si, per fare come in ex-yugoslavia (guerre civili ad oltranza, fino a indipendenza/secessione) introiettando la conflittualità all'interno dei confini statali.

Sinceramente trovo assai più fazioso sostenere la necessità di uno stato "per gli ebrei".
Ora, quale motivazione razionale può sostenere questa idea e contemporaneamente negare ad ogni altro popolo "confessionale" la medesima rivendicazione?

La palestina post-mandataria aveva 2 nazioni. Logico quindi tentare di costituire due stati per due nazioni (per gli arabo-palestinesi faccio finta che fossero una nazione), in modo tale che nessuna delle due nazioni confliggesse all'interno di una unica sintesi politica.
Mi si dovrebbe spiegare poi questo stato come avrebbe potuto formarsi, quali sarebbero state le festività nazionali, le istituzioni, i partiti e via dicendo.
Io davvero stento a credere che alcuni di voi facciano finta di non capire come il rifiuto arabo per la spartizione e il pretesto di un unico stato erano finalizzate all'asservimento totale della minoranza ebraica sotto sharia islamica.
Provateci voi (che avete queste certezze) a vivere come minoranza nazionale sotto un governo islamico, poi mi direte come state bene.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da zerothehero

Se fossi nell'esecutivo israeliano dopo 10000 razzi lanciati dai fantoccini avrei fatto ben peggio nella striscia, l'avrei invasa totalmente per eliminare anche i capi politici dell'organizzazione.

Meno male che non ci sei...ma se fossi nato palestinese? Ricopriresti un ruolo di primo piano in Hamas? inneggeresti o no alla distruzione di chi ti bombarda? Dato il tuo lato guerrafondaio non potresti tollerare l'occupazione della tua terra, o sbaglio?

Purtroppo l'esecutivo di Israele E Hamas hanno dimostrato di meritarsi a vicenda, e non credo che questo idilliaco amore possa cessare troppo presto.

Originariamente inviato da zerothehero

Ad es. la terza fase (ulteriori 10000 uomini) non è rebus sic stantibus, ancora partita (e forse a questo punto non partirà più), forse per timore che le eventuali perdite tra i militari israeliani possano pregiudicare il consenso bulgaro presso gli israeliani in ordine a questa guerra.

Originariamente inviato da zerothehero

Hamas dopo meno di 20 giorni di bombardamenti, uccisioni di centinaia di militanti nella striscia pare avere abbassato la cresta.

http://www.agi.it/estero/notizie/200...11105-art.html

Se rimarranno i valichi sotto controllo israeliano, beh è una capitolazione totale da parte dei fantoccini pagati da Iran e Siria.

Speriamo che si fermi punto e basta. La vittoria non esiste tranne che nelle menti dei perdenti, di chi pensa che si possano risolvere le questioni con le azioni violente. La verità è che tutti ci abbiamo perso (anche se a breve potrebbe non sembrare) questo atto di scelleratezza umana mascherato da legittima difesa è inaccettabile per uno stato che si definisce civile e richiamerà a se molto odio.

[easyand]

a Gaza c'è chiaramente scarsità di cibo, lo ha detto il Manifesto quindi deve essere vero!



Palestinians shop for food at a grocery store in Gaza City during a three hours suspension of fire in Gaza City on January 8, 2009.


altre foto di come israele affami da anni gaza
http://community.livejournal.com/nas..._il/52041.html

[Kharonte85]

Ma la fonte di questa foto?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Sei tu che scrivi falsità, molto probabilmente sapendo che sono tali.

Prima hai tirato in ballo la giordania (allora detta transgiordania) che é stata separata dai britannici molto prima e non era in nessun modo interessata dalle disposizioni territoriali della commissione onu del 47 che si limitava solo alla Palestina.

La palestina storica (e anche quella mandataria) comprendeva anche la Transgiordania, divisa così dai britannici.
Quindi quando si dice che in palestina gli ebrei hanno quasi tutto, si dici una colossale cazzata.

Ora tiri in ballo la sharia che non c'entra nulla. Il nazionalismo e il panarabismo in quegli anni non avevano nulla a che vedere coll'islamismo. Il risveglio religioso di base wahabita arriva almeno due decenni dopo.

Ma guarda che i wahabiti sono quelli che mi preoccupano di meno, visto che sono simili al "quietismo sciita" e di fatto puntellano un regime (quello saudita), non lo destabilizzano.

Il nazionalismo arabo era di stampo europeo con ispirazione nazionalista o socialista.
Chi dimostra la sua mancanza di imparzialità sei tu parlando di arabi palestinesi come se fossero tutti terroristi religiosi estremisti.
Ripetere gli slogan neo con sullo scontro di civiltà non ti rende certo imaprziale. Al massimo ti rende contiguo a ferrara.

Perchè non abbiamo proposto di fondare un unico stato russo-polacco nel 48?
SAi che figata?
Guerre civili ad oltranza.

Non c'entra proprio nulla la legge coranica.
E di certo non é fonte di diritto per rivendicare un nazionalismo etnico religioso di stampo ebraico.

Infatti non parliamo di diritto, ma di politica.
Non ha neanche senso discutere come fai tu di "rivendicare un nazionalismo etnico e bla,bla,bla"..come se oggi si discutesse di Mazzini, della Carboneria o del risorgimento nazionale italiano.
Non ha senso. Il sionismo non va giustificato.
Il sionismo è stata la rinascita nazionale degli ebrei che volevano fondare uno stato nazionale in palestina.

Un conto é sostenere oggi due stati due popoli.
Cosa diversa é sostenere le ragioni del sionismo.
Che é un po' come sostenere che se domani gli gira i mormoni hanno diritto di emigrare in massa in Toscana e farsi il loro stato religiosamente puro e scacciando gli autoctoni.

La toscana fa parte dell'Italia, la palestina non aveva nè una nazione, nè uno stato.
E poi tu sei a favore del multiculturalismo, non io.
L'Italia tra qualche secolo magari non esisterà più, vi saranno secessioni, separazioni e via dicendo..quindi?
Sul kosovo hanno fatto una gran puttanata, su Israele no.
Sono due casi completamente differenti.
Nel primo caso parliamo di autodeterminazione interna (non riconosciuta internazionalmente) e di promozione politica di un mini-pseudostato, nel secondo caso avevamo due nazioni in un territorio senza alcuno stato.
Figurarsi..non si è riuscito a mettere insieme arabi della palestina con transgiordani ed egiziani (identici etnicamente e culturalmente) e qui qualcuno vorrebbero mettere le pere con le mele.

[indelebile]

lo dice lo stesso link http://community.livejournal.com/nasha_pravda_il/52041.html

no è un blog russo ....

comunque da come è scritto sembra che solo le due prime foto provengono dagli ultimi giorni

solo che non c'è nessun link da dove provengono ..insomma puzza molto

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Meno male che non ci sei...ma se fossi nato palestinese? Ricopriresti un ruolo di primo piano in Hamas? inneggeresti o no alla distruzione di chi ti bombarda? Dato il tuo lato guerrafondaio non potresti tollerare l'occupazione della tua terra, o sbaglio?

Purtroppo l'esecutivo di Israele E Hamas hanno dimostrato di meritarsi a vicenda, e non credo che questo idilliaco amore possa cessare troppo presto.

Se fossi palestinese?
Non ti so dire..qualche mortaretto contro Hamas magari lo lancerei cmq.
Di certo da israeliano non potrei mai tollerare di vivere in uno stato a maggioranza islamica.
Userei le armi.

Speriamo che si fermi punto e basta. La vittoria non esiste tranne che nelle menti dei perdenti, di chi pensa che si possano risolvere le questioni con le azioni violente. La verità è che tutti ci abbiamo perso (anche se a breve potrebbe non sembrare) questo atto di scelleratezza umana mascherato da legittima difesa è inaccettabile per uno stato che si definisce civile e richiamerà a se molto odio.

Io mi auguro che il cessate il fuoco sia sostenibile e che Israele non ceda neanche di un mm alle richieste di Hamas, per quanto concerne il controllo dei valichi.
Purtroppo io non ho poteri, quindi il mio è solo un augurio.