Spot sull'ateismo...

[Franco2]

Originariamente inviato da Gemma

Se è stato preso solo lo spunto, il messaggio italiano lascia "trapelare" molto di chi lo ha scritto e concepito, ma non vogliamo, immagino, soffermarci ad una speculazione sul profilo psicologico dell'autore.

No, no. Ti prego: soffermati. Sarei curioso di leggere che profilo ne tiri fuori.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Perché?

Solo che verità e falsità appartengono alla semantica, non alla sintassi.
Esistono modelli in cui Dio e Babbo Natale esistono; ed esistono modelli in cui Dio esiste e Babbo Natale no; eccetera. Niente di tutto ciò informa se Dio e/o Babbo Natale esistano o meno nel modello costituito dal mondo reale.

Il che la rende lecita, nel momento in cui l'azienda del tram ha accettato il denaro.

ZioSilvio ovviamente parlando di matematica non oserei maiiii mettermi contro di te
Tuttavia se rileggi bene il mio posto ho detto che per un ateo è così: quindi si parla di uno specifico modello, non che Dio non esiste punto e basta...hehehe a differenza di Ratzi il relativismo non mi dispiace :-P

Volevo solamente sottolineare il fatto che per un ateo Dio ha lo stesso valore semantico di babbo natale e che per noi è un controsenso logico dire: Dio non esiste ma esiste di più rispetto a babbo natale...o una cosa esiste o non esiste...ma è per noi....

Infatti ho fatto anche l'esempio dell'agnostico, dimmi se matematicamente è corretto, che potrebbe usare una logica di tipo fuzzy e dare un valore probabilistico di verità ad un predicato...quindi per lui magari:

P = "Dio esiste" = 50%
Q = "Babbo Natale esiste" = 0%

per lui magari dire che dio esiste ha un certo valore di verità non nullo mentre che babbo natale esista ha un valore di verità nullo...

mentre nel modello del credente convinto come l'ateo si è nella logica del primo ordine:

P = "Dio esiste" = VERO
Q = "Babbo Natale esiste" = FALSO

Era prorpio un discorso di modelli che ne facevo...

Tutta sta pippa mentale è per dire che se Ratzinger può andare in televisione a dire cose come il fatto che il relativismo è il male supremo del mondo e che l'uomo senza dio è nulla e blablabla...che a me oltre a sembrarmi delle cavolate mi irritano abbastanza...non vedo perchè io devo tenermi il rodimento di culo e non posso far incollare dei cartelloni che esprimono la mia idea e che il rodimento di culo potrebbero farli venire ad altri

I cattolici pensano che l'uomo senza dio sia nulla, che il relativismo culturale è il male, etcetc e possono dirlo (offendendomi) e noi non possiamo dire la nostra perchè si offendono? eh nooo non funziona così

[Gemma]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Ma se per me fosse così mi puoi impedire di pensarla così?
Guarda che per un ateo, oltre a tutte le motivazioni filosofiche ed antropologiche circa il fatto che l'uomo abbia inventato la divinità...beh mi spiace dirtelo ma a livello logico non c'è tanta differenza tra Dio, babbo natale, la fatina del dente e l'edera magica di Wanna Marchi...se no non saremmo atei...

Sarebbe un controsenso logico dire: Dio non esiste ma è più probabile\credibile\importante di babbo natale...

Matematicamente si tratta di logica del primo ordine: una cosa o esiste o non esiste....ad un predicato gli puoi attribuire solo due valori: VERO o FALSO quindi dire:

P = "Dio esiste" = FALSO
Q = "Babbo Natale esiste" = FALSO

per un ateo hanno lo stesso valore semantico...IDENTICO

Un agnostico invece ragiona un po' più con la cosidetta logica fuzzy dove ad un predicato può essere associato un valore di verità intermedio.

P = "Dio esiste" = 50%
Q = "Babbo Natale esiste" = 0%

Io sono ateo quindi la logica fuzzy non esiste, quindi se non tiro in ballo l'antropologia o la filosofia...da un punto freddamente logico Dio e Babbo Natale hanno la stessa credibilità ed un adulto che crede in Dio...beh lo rispetto (anche per tutti i motivi antropologici) ma per me sbaglia come se credesse in babbo natale...non tela prendere

Comunque ti ripeto: se Ratzinger può andare a dire certe cose su noi schifosi relativisti (quelle non sono prese pe il culo!?!? rispondimi...forse sono peggio) noi possiamo scrivere anche delle cose sui bus...se voi vi offendete problemi vostri...mi spiace ma è così...

almeno quella pubblicità l'ha pagata interamente la UAR con i suoi fondi donati da gente atea...le cazzate del papa le pago anche io purtroppo perchè il canone RAI mi tocca pagarlo ed il papino ha il suo bello spazio domenicale dedicato sulla Rai per dire le sue perculate al mondo ateo...

Quindi BASTA...sono intransigente...quella pubblicità è legittima...è stata pagata e non è cmq razzista...è solo uno spunto di riflessione...se non ti piace, sali sul bus dopo che avrà un'altra pubblicità

Ratzinger ha uno spazio nella tv pubblica perchè ciò offre un servizio a coloro che intendono seguire la messa pur non potendosi muovere di casa (mai sentito parlare di invalidi e infermi?)
Se non ti piace sempicemente cambi canale, come si invoca in tante altre occasioni.
A me non va ad esempio che vadano in onda scopate e massacri in prima serata, IN PALESE VIOLAZIONE DELLA LEGGE sulla fascia protetta.
Ma questo discorso riguarda la qualità del servizio televisivo, non la fede.

Se invece vuoi muovere la tua critica verso quanto proferito dal papa, beh, c'è la libertà di parola, no?
Ma anche questo non è un discorso che riguardi la fede.

Oppure vuoi attaccare il fatto che i notiziari diano spazio al parere della chiesa? In questo caso la tua invettiva avrebbe come giusto bersaglio chi decide, questo spazio, di concederlo.
E di nuovo questo non riguarda la fede.

Vuoi prendertela con i privilegi alla chiesa concessi dallo stato e dalla ratifica dei patti lateranensi? Liberissimo.
Ma anche questo non ha nulla a che vedere con l'avere fede.

Quindi, in buona somma, qualunque motivazione tu voglia addurre semplicemente stai mirando dalla parte sbagliata.

Sei intransigente?
Allora automaticamente legittimi ad esserlo anche chi ha un pensiero diverso dal tuo (tipo il papa). Oppure solo gli atei hanno il diritto di essere intransigenti? O solo tu?

Dire "probabilmente non esiste" può ancora passare per spunto di riflessione, dire "non esiste" NO. E' un asserto, una frase buttata lì come verità di cui si ha la presunzione di pensare che la gente debba prendere coscienza.

Altrimenti io domani mi compro un altro spazio su un bus, o, più economicamente me lo scrivo sull'auto, in cui asserisco "la scienza è una minchiata" e poi sto a vedere se qualcuno ha il coraggio di offendersi.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Gemma

Ratzinger ha uno spazio nella tv pubblica perchè ciò offre un servizio a coloro che intendono seguire la messa pur non potendosi muovere di casa (mai sentito parlare di invalidi e infermi?)
Se non ti piace sempicemente cambi canale, come si invoca in tante altre occasioni.
A me non va ad esempio che vadano in onda scopate e massacri in prima serata, IN PALESE VIOLAZIONE DELLA LEGGE sulla fascia protetta.
Ma questo discorso riguarda la qualità del servizio televisivo, non la fede.

Se invece vuoi muovere la tua critica verso quanto proferito dal papa, beh, c'è la libertà di parola, no?
Ma anche questo non è un discorso che riguardi la fede.

Oppure vuoi attaccare il fatto che i notiziari diano spazio al parere della chiesa? In questo caso la tua invettiva avrebbe come giusto bersaglio chi decide, questo spazio, di concederlo.
E di nuovo questo non riguarda la fede.

Vuoi prendertela con i privilegi alla chiesa concessi dallo stato e dalla ratifica dei patti lateranensi? Liberissimo.
Ma anche questo non ha nulla a che vedere con l'avere fede.

Quindi, in buona somma, qualunque motivazione tu voglia addurre semplicemente stai mirando dalla parte sbagliata.

Sei intransigente?
Allora automaticamente legittimi ad esserlo anche chi ha un pensiero diverso dal tuo (tipo il papa). Oppure solo gli atei hanno il diritto di essere intransigenti? O solo tu?

Dire "probabilmente non esiste" può ancora passare per spunto di riflessione, dire "non esiste" NO. E' un asserto, una frase buttata lì come verità di cui si ha la presunzione di pensare che la gente debba prendere coscienza.

Altrimenti io domani mi compro un altro spazio su un bus, o, più economicamente me lo scrivo sull'auto, in cui asserisco "la scienza è una minchiata" e poi sto a vedere se qualcuno ha il coraggio di offendersi.

Mia cara Gemma...forse non capisci cosa intendo dire.
Il catechismo della chiesa cattolica dice che chi non crede sbaglia, dice semplicemente questo...e lo dice pubblicamente...noi non possiamo dire pubblicamente che chi crede sbaglia?
Come io sono libero di cambiare canale in TV, tu sei libera di prendere l'autobus dopo se non ti garba...la società di trasporti è una società privata o cmq privatizzata probabilmente...se alla società di trasporti va bene prendere soldi per quegli spazzi pubblicitari è una sua scelta...se tante persone decideranno di boicottarla andando a piedi avraà fatto uno sbaglio e ne pagheràle conseguenze (se n'è assunta la responsabilità)...se a te non piace il messaggio lanciato è un problema tuo ma almeno ti rendi conto che quella pubblicità è legittima?

[Freeskis]

ma perchè vi siete infossati a parlare della esistenza e non esistenza di dio ?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Gemma

Altrimenti io domani mi compro un altro spazio su un bus, o, più economicamente me lo scrivo sull'auto, in cui asserisco "la scienza è una minchiata" e poi sto a vedere se qualcuno ha il coraggio di offendersi.

Liberissima di scriverlo
Come sei anche liberissima di smettere di usare tutte le cose tecnologiche che usi quotidianamente, compreso il pc, se vuoi mostrare coerenza.
Chi ha scritto quel messaggio sui mezzi pubblici dubito seriamente che vada a messa, non vedo perchè tu vorresti scrivere un messaggio analogo contro la scienza quando invece ne usufruisci giornalmente.

[חוה]

edit

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Gemma

Altrimenti io domani mi compro un altro spazio su un bus, o, più economicamente me lo scrivo sull'auto, in cui asserisco "la scienza è una minchiata" e poi sto a vedere se qualcuno ha il coraggio di offendersi.

Ma infatti sei liberissima di farlo, i mormoni è da circa il 1700 che in nome di Dio lo fanno e nessuno gli rompe le palle...come Ratzinger si è più volte sentito liberissimo di fare proclami (che per me e per il 99,9% della comunità scientifica sono assurdi) come l'ultimo che affermava che i ricercatori nel mondo non dovevano asservirsi al male e che non dovevano fare ricerche sulle staminali...lui è liberissimo di dire queste cose, tu sei liberissima di scriverti sulla macchina: "W Dio, W la chiesa, abbasso la scienza che è una minchiata"...finchè in nome del tuo pensiero non discrimini la gente (tipo cose alla Galileo Galilei o Giordano Bruno) puoi dire quello che ti pare...puoi pagare e aprire un tuo spazio pubblicitario..poi che te lo accettino o meno dipende solo dalla linea editoriale della testata dove lo vuoi pubblicare ma quello è un altro discorso inerente alle regole contrattuali della testata o del media stesso....come io posso dire quello che mi pare finchè non discrimino i credenti e non vado a fare Caramagedon tirando sotto le suore per strada...

Nessuno ti vieta questa cose...io potrei trovarlo di cattivo gusto (come io trovo di cattivo gusto TUTTO quello che la chiesa promuove mediaticamente ovunque...) e se tu trovi di cattivo gusto questa pubblicità è una questione tua ma non è che puoi vietarci o fare campagne per abbolire queste mosse...

Scusa ma allora noi atei pro scienza quando c'è stato il referendum e c'erano cartelloni della chiesa OVUNQUE ed il pa che diceva di non votare per non raggiungere il quorum che avrei dovuto fare? Tra l'altro quello era ILLEGALE perchè c'è una legge che dice precisamente che: politici, militari e ministri di qualsiasi fede HANNO IL DIVIETO ASSOLUTO DI VIETARE O ANCHE SOLO CONSIGLIARE DI NON ANDARE A VOTARE AD UN ELEZIONE al proprio elettorato (nel caso dei politici), ai propri sottoposti (nel caso dei militari) o ai propri fedeli (nel caso di preti o di ministri di qualsiasi culto)

Pena la reclusione ed una bella multa...Ratzinger c'è andato sulla TV di stato italiana a dire di non votare...beh...questo è ILLEGALE !!! Non dei manifesti che tu trovi di cattivo gusto ma che non violano nessuna legge ma solo la tua sensibilità

[חוה]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ehmmm..
ma lui si chiama Eva, che sarebbe Chavvah, :

*

[Dream_River]

Originariamente inviato da dave4mame

se ti ha guardato le mani non è che vi voleva molto.
ti avranno tradito i calli...















:E

LOL

Originariamente inviato da D4rkAng3l

ZioSilvio ovviamente parlando di matematica non oserei maiiii mettermi contro di te
Tuttavia se rileggi bene il mio posto ho detto che per un ateo è così: quindi si parla di uno specifico modello, non che Dio non esiste punto e basta...hehehe a differenza di Ratzi il relativismo non mi dispiace :-P

Volevo solamente sottolineare il fatto che per un ateo Dio ha lo stesso valore semantico di babbo natale e che per noi è un controsenso logico dire: Dio non esiste ma esiste di più rispetto a babbo natale...o una cosa esiste o non esiste...ma è per noi....

Infatti ho fatto anche l'esempio dell'agnostico, dimmi se matematicamente è corretto, che potrebbe usare una logica di tipo fuzzy e dare un valore probabilistico di verità ad un predicato...quindi per lui magari:

P = "Dio esiste" = 50%
Q = "Babbo Natale esiste" = 0%

per lui magari dire che dio esiste ha un certo valore di verità non nullo mentre che babbo natale esista ha un valore di verità nullo...

mentre nel modello del credente convinto come l'ateo si è nella logica del primo ordine:

P = "Dio esiste" = VERO
Q = "Babbo Natale esiste" = FALSO

Era prorpio un discorso di modelli che ne facevo...

Infatti la scienza e la filosofia servono proprio a constatare quali modelli sono più validi (Lo so che dovrei specificare a quale criterio di validità mi riferisco, ma ne verrebbe fuori un discorso filosofico molto lungo)
E poi bisognerebbe anche trovare qualcosa di molto meno grossolano del semplice termine "Dio" che vuol dire tutto e niente

La correttezza formale è solo il primo gradino che Dio deve affrontare per essere credibile agli occhi del uomo razionale

[lowenz]

Originariamente inviato da חוה

*

Scusa ma il nick ci assomiglia bene al tetragramma, eh, vedi ultima riga

חוה

->

[^TiGeRShArK^]

si, ma la prima lettera sua è la ch e non la h, e in + in YHWH c'è la yod all'inizio (che sarebbe la fine in effetti secondo il nostro punto di vista dato che l'ebraico si legge al contrario )...
sempre se non ricordo male...

[momo-racing]

Originariamente inviato da lowenz

Ah cmq, una nota a riguardo....abbiamo un utente che ha come nick il tetragramma scritto in ebraico (sembra NIN, ma è YHWH appunto), sarebbe carino che lui ci dicesse perchè ha usato tale "incredibile presunzione" dato che è ebreo a quanto ho capito

Mi incuriosisce molto

ma non è che è semplicemente fan dei nine inch nails?

[Freeskis]

Originariamente inviato da momo-racing

ma non è che è semplicemente fan dei nine inch nails?

il primo polsino ricamanto con il paint che io abbia mai visto

[momo-racing]

Originariamente inviato da Gemma

lowenz, abbiamo ben capito la tua posizione, potresti almeno dismettere l'atteggiamento di dileggio nei confronti di chi ha il buonsenso di credere che esistano "entità" superiori all'uomo?

solo per curiosità, potresti argomentare secondo quale logica il buonsenso sarebbe proprio di chi crede in un entità di cui non si conosce niente, che non si è mai manifestata, della quale si ipotizza l'esistenza unicamente in base a un libro che per quanto se ne sa potrebbe avere gli stessi fondamenti storici dell'iliade di omero piuttosto che di chi non crede nell'esistenza dell'entità suddetta?

[Gemma]

Originariamente inviato da momo-racing

solo per curiosità, potresti argomentare secondo quale logica il buonsenso sarebbe proprio di chi crede in un entità di cui non si conosce niente, che non si è mai manifestata, della quale si ipotizza l'esistenza unicamente in base a un libro che per quanto se ne sa potrebbe avere gli stessi fondamenti storici dell'iliade di omero piuttosto che di chi non crede nell'esistenza dell'entità suddetta?

parli di fede in generale o in particolare del cattolicesimo?
su quest'ultimo non sono particolarmente ferrata.

Inoltre ritengo che per una simile discussione serva un 3d a parte.

[momo-racing]

così per curiosità, se vogliamo fare un po' di paleoteologia, possiamo anche citare i numerosi elementi che accomunano il cristianesimo con lo Zoroastrismo, Ahura Mazda e Mitra ed anche il culto adi Aton nell'antico egitto, tutte religioni più antiche di secoli rispetto al cristianesimo e tutte sviluppatesi e diffusesi nel bacino da cui poi nacque il cristianesimo stesso?

[momo-racing]

Originariamente inviato da Gemma

parli di fede in generale o in particolare del cattolicesimo?
su quest'ultimo non sono particolarmente ferrata.

Inoltre ritengo che per una simile discussione serva un 3d a parte.

fede in generale, non mi risulta che le linee guida che hanno portato alla concezioni di una divinità nelle varie religioni siano poi così differenti da trattare l'argomento su cui ho chiesto lumi in maniera differente per ciascuna di esse. poi se vuoi riferirti specificatamente alla tua esperienza ben venga.

mi domandavo semplicemente, avendo tu definito buonsenso quello proprio di chi crede in un entità superiore, perchè associ specificatamente tale qualità a tale persona. una persona può sentire il bisogno di credere in un entità superiore, molti filosfi ritengano che l'uomo abbia inventato dio unicamente per dare un senso a se stesso, dare uno scopo alla propria vita che altrimenti sarebbe totalmente priva di significato: nascere dal nulla, vivere, morire e tornare nel nulla.
parlando puramente di logica credo che il "buon senso" sia quello che ci porti a credere unicamente nell'esistenza di cose delle quali puoi avere un esperienza diretta, che puoi vedere, toccare, percepire. Per quello che ne so, per la mia percezione della realtà, ogni volta che chiudo gli occhi potrebbero materializzarsi attorno a me dei serpenti magici, e ogni volta che li riapro scomparire. Il "buon senso" è ciò che mi dice che tale ipotesi, anche se possibile, non si verifica. Percui il buonsenso, secondo la stessa logica che porta a definire il buonsenso, mi dovrebbe semmai dire che Dio non esiste, perchè di lui non vi è prova alcuna, non vi è traccia, e la sua esistenza è totalmente superflua alla nostra. non per niente si parla di fede, che è l'antitesi del buonsenso, dato che fede significa proprio credere senza bisogno di prove, tant'è che un vero fedele non ha bisogno della sindone, delle apparizioni della madonna, di padre Pio, perchè la sua fede non lo richiede.
Dio, sempre parlando di logica, è l'antitesi del buon senso, perchè è un assioma, assume per sua concezione verità per qualsiasi valore delle variabili: perchè io sono così? perchè dio lo vuole. e allora perchè non sono così? perchè dio non lo vuole. Sempre parlando di buon senso, l'idea di Dio come essere supremo è fallace secondo il modo come viene concepita da molti. molti mi dicono: come puoi pensare che un mondo così perfetto, così bello sia pura opera del caso, deve essere per forza stato creato da un entità superiore. Ok, ma allora perchè se non si accetta che il mondo esiste in quanto tale, ma deve essere stato per forza creato, non ci si chiede come mai Dio esiste in quanto tale, e non ci si domanda chi ha creato Dio?

[lowenz]

Originariamente inviato da momo-racing

fede in generale, non mi risulta che le linee guida che hanno portato alla concezioni di una divinità nelle varie religioni siano poi così differenti da trattare l'argomento su cui ho chiesto lumi in maniera differente per ciascuna di esse.

Beh insomma

Ci sono le religioni rivelate e quelle no.....c'è una bella differenza nel come ci si approccia al divino proprio in base a questo.

[Gemma]

Originariamente inviato da momo-racing

fede in generale, non mi risulta che le linee guida che hanno portato alla concezioni di una divinità nelle varie religioni siano poi così differenti da trattare l'argomento su cui ho chiesto lumi in maniera differente per ciascuna di esse.

pesantemente OT.
Se vuoi aprire un 3d ti seguo senza problemi.

Basta che sia teorico, non teologico.