[dall'estero-El Pais] Berlusconi dà una sforbiciata alla solidarietà

[s-y]

Originariamente inviato da gpc

oppure i fondi per i paesi poveri inizieremo a riceverli, non solo a smettere di darli.

ecco, questo, dall'aria che si respira qui, credo che sia il futuro tra non troppi anni. e dicendo questo sarei incoerente con quanto scritto prima, e' che ritengo l'idea della solidarieta' un valore inderogabile e che prescinde dagli oggettivi (ma anche aridi) discorsi sui soldi, e a maggior ragione a livello di stato. la decisione mi sembra soprattutto un segnale chiaro, e anche devo dire poco lungimirante.

tornando alle aridita', ribadisco che l'attuale governo (che non ritengo l'unico responsabile, ma che avrebbe la possibilita' di fare qualcosa) non ha al momento dato prova di attenzione a questi temi, a prescindere dalle poche risorse disponibili. e non ritengo neanche che sia strano. si tratta di scelte, che andrebbero pero' difese in quanto tali, senza scuse.

c'e' poi da dire che il dedicare risorse specifiche per gli indigenti italiani, a livello di immagine significherebbe ammettere che la situazione e' seria, e la cosa non quaglierebbe con gli 'inviti a non essere allarmisti' del pdc. insomma, ci vedo una contraddizione enorme. ma non ho dubbi che la tv stia dando ben poco spazio alla notizia in oggetto, e quindi si risolve il tutto in una contraddizione a livello di discussione qui dentro, quindi ininfluente.

[Dream_River]

Originariamente inviato da _Magellano_

E' questo il punto,non è che dovere degli italiani è quello di salvare quanta più gente possibile indipendentemente dalle risorse.

Non dico che gli Italiani abbiano particolari doveri, stavo solo criticando le ragioni o sostegno di chi cerca di giustificare la scelta del governo (Aldilà della sfiducia che mi va dubitare delle buona fede di questo governo).
Inoltre non vedo il senso di parlare di "Italiani", io la questione la vedo sotto il mio punto di vista, di me come singolo non sotto il punto di vista di un popolo (Che non vedo unito da niente di significativo)

Scusa tu per primo probabilmente lavorando paghi già delle tasse,ecco vuoi che parte di questi soldi venga usati per costruire una scuola in Nigeria o costruire una scuola al paesino di montagna dove abita tuo cugino? vuoi che i soldi delle tue tasse servano per costruire un ospedale al paese di tuo nonno o chissà dove?

Preferirei che fossero utilizzati per pagare un maestro privato a mio cugino e dei medici privati per mio nonno.
Ma se lo stato delle tasse deve prendermele, non vedo perchè dovrei preferire che i soldi che lo stato mi chiede debbano aiutare uno sconosciuto italiano piuttosto che uno sconosciuto straniero (Dato che io non ritengo l'essere italiano un merito, anzi, non lo ritengo niente più che una costruzione mentale sotto la quale io personalmente non mi riconosco)

Spero diamo per scontato che l'anteporre il benessere degli altri al proprio donando loro le proprie risorse sia qualcosa che va bene per i santi o per i matti.
Se l'Italia fosse non dico perfetta ma più che idonea a soddisfare le esigenze dei suoi cittadini allora se ne potrebbe parlare ma con tutte le mancanze (anche gravissime)che abbiamo mi sembra che la priorità sia quella,visto anche che i soldi li pagano i nostri concittadini.

Ecco, questa mi sembra già una motivazione molto più razionale, lo stato deve garantire prima di tutto il benessere dei proprio cittadini e poi degli altri (Se i cittadini sono d'accordo).
Ma mi sorge comunque un dubbio, se piuttosto che tagliere fondi per la solidarietà, il governo avesse fatto un taglio per le missioni militari in cui siamo coinvolti solo da un punto di vista della politica e della relazioni internazionali ma non socialmente, non avrebbe ottenuto gli stessi effetti se non addirittura maggiori?
Siamo disposti a far sorvolare aerei e a mandare truppe (Cittadini italiani che rischiano la propria vita) in altri paesi, ma non siamo disposti a dargli dei soldi? Questo mi sembra contradditori (Almeno se si vuole continuare a vedere questa decisione del governo sotto una buona luce)

Poi se uno vuole fare la beneficenza benissimo ma la facesse per sua scelta,di fatto usando le nostre tasse per altri senza chiedere è alla stregua del rubare,chi da il diritto al politico di togliere al cittadino per dare all'estraneo? il diritto di farsi bello alla riunione g8 o l'impulso di far vedere la sua "morale superiore" a spese di chi lavora e paga?

Hai anche ragione, ma anche il fatto che lo stato usi le mie tasse non per me ma per qualche altro italiano che non conosco, non mi sembra un furto di minore entità

Poi se tu ti senti in dovere o vuoi fare la beneficenza nessuno te lo vieta e anzi saresti degno di vedere il tuo altruismo riconosciuto ma allo stesso modo se io voglio che le mie tasse servano per me per mio nonno e mio figlio e non per chissà chi avrò anche il diritto,trattandosi appunto di roba mia.
Il fatto è che ognuno dovrebbe essere libero di scegliere se occuparsi di sè o degli altri(con le proprie risorse limitate) e in che condizioni farlo,e non che qualcuno si arroga il diritto di scegliere per gli altri stile dittatura.

Concordo con te e ribadisco quello che ho detto sopra, per cui se davvero la pensi così, ti conviene trovare un posto dove non si paghino le tasse, visto che purtroppo le tue tasse continueranno a essere utilizzati per estranei, anche se italiani

[_Magellano_]

[quote=Dream_River;24927265]

Inoltre non vedo il senso di parlare di "Italiani", io la questione la vedo sotto il mio punto di vista, di me come singolo non sotto il punto di vista di un popolo (Che non vedo unito da niente di significativo)

Non si tratta di te che paghi per mantenere degli altri sconosciuti ma italiani,si tratta di un gruppo di gente che paga le tasse e che non si capisce perchè di questi soldi ne debba beneficiare un altro gruppo estraneo ad essei.
Il gruppo non è fatto dalla nazionalità ma ci si entra automaticamente pagando diciamo è come un club privato dove tu o qualche tuo parente paga per lui e per te e vorrebbe che tali soldi servissero appunto a migliorare il club e non darli a qualcun'altro.
(uso la metafora del club solo per rendere l'idea non si tratta certo di un club il nostro paese).

Preferirei che fossero utilizzati per pagare un maestro privato a mio cugino e dei medici privati per mio nonno.
Ma se lo stato delle tasse deve prendermele, non vedo perchè dovrei preferire che i soldi che lo stato mi chiede debbano aiutare uno sconosciuto italiano piuttosto che uno sconosciuto straniero (Dato che io non ritengo l'essere italiano un merito, anzi, non lo ritengo niente più che una costruzione mentale sotto la quale io personalmente non mi riconosco)

Perchè lo sconosciuto italiano o un suo parente ha pagato a sua volta le tasse mentre lo sconosciuto non italiano no.

Ecco, questa mi sembra già una motivazione molto più razionale, lo stato deve garantire prima di tutto il benessere dei proprio cittadini e poi degli altri (Se i cittadini sono d'accordo).
Ma mi sorge comunque un dubbio, se piuttosto che tagliere fondi per la solidarietà, il governo avesse fatto un taglio per le missioni militari in cui siamo coinvolti solo da un punto di vista della politica e della relazioni internazionali ma non socialmente, non avrebbe ottenuto gli stessi effetti se non addirittura maggiori?
Siamo disposti a far sorvolare aerei e a mandare truppe (Cittadini italiani che rischiano la propria vita) in altri paesi, ma non siamo disposti a dargli dei soldi? Questo mi sembra contradditori (Almeno se si vuole continuare a vedere questa decisione del governo sotto una buona luce)

Quei militari stanno li a garantire comunque i nostri interessi,benchè anche io sia contrario al mandare qualcuno ad influenzare stati sovrani mi rendo conto(dando per buona la faccenda terrorismo) che quei soldati stanno li per evitare che qualcuno si addestri e pianifichi attentati a casa nostra.

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Originariamente inviato da _Magellano_ Guarda i messaggi
E' questo il punto,non è che dovere degli italiani è quello di salvare quanta più gente possibile indipendentemente dalle risorse.
Non dico che gli Italiani abbiano particolari doveri, stavo solo criticando le ragioni o sostegno di chi cerca di giustificare la scelta del governo (Aldilà della sfiducia che mi va dubitare delle buona fede di questo governo).
Inoltre non vedo il senso di parlare di "Italiani", io la questione la vedo sotto il mio punto di vista, di me come singolo non sotto il punto di vista di un popolo (Che non vedo unito da niente di significativo)

Quote:
Scusa tu per primo probabilmente lavorando paghi già delle tasse,ecco vuoi che parte di questi soldi venga usati per costruire una scuola in Nigeria o costruire una scuola al paesino di montagna dove abita tuo cugino? vuoi che i soldi delle tue tasse servano per costruire un ospedale al paese di tuo nonno o chissà dove?
Preferirei che fossero utilizzati per pagare un maestro privato a mio cugino e dei medici privati per mio nonno.
Ma se lo stato delle tasse deve prendermele, non vedo perchè dovrei preferire che i soldi che lo stato mi chiede debbano aiutare uno sconosciuto italiano piuttosto che uno sconosciuto straniero (Dato che io non ritengo l'essere italiano un merito, anzi, non lo ritengo niente più che una costruzione mentale sotto la quale io personalmente non mi riconosco)

Quote:
Spero diamo per scontato che l'anteporre il benessere degli altri al proprio donando loro le proprie risorse sia qualcosa che va bene per i santi o per i matti.
Se l'Italia fosse non dico perfetta ma più che idonea a soddisfare le esigenze dei suoi cittadini allora se ne potrebbe parlare ma con tutte le mancanze (anche gravissime)che abbiamo mi sembra che la priorità sia quella,visto anche che i soldi li pagano i nostri concittadini.
Ecco, questa mi sembra già una motivazione molto più razionale, lo stato deve garantire prima di tutto il benessere dei proprio cittadini e poi degli altri (Se i cittadini sono d'accordo).
Ma mi sorge comunque un dubbio, se piuttosto che tagliere fondi per la solidarietà, il governo avesse fatto un taglio per le missioni militari in cui siamo coinvolti solo da un punto di vista della politica e della relazioni internazionali ma non socialmente, non avrebbe ottenuto gli stessi effetti se non addirittura maggiori?
Siamo disposti a far sorvolare aerei e a mandare truppe (Cittadini italiani che rischiano la propria vita) in altri paesi, ma non siamo disposti a dargli dei soldi? Questo mi sembra contradditori (Almeno se si vuole continuare a vedere questa decisione del governo sotto una buona luce)

Quote:
Poi se uno vuole fare la beneficenza benissimo ma la facesse per sua scelta,di fatto usando le nostre tasse per altri senza chiedere è alla stregua del rubare,chi da il diritto al politico di togliere al cittadino per dare all'estraneo? il diritto di farsi bello alla riunione g8 o l'impulso di far vedere la sua "morale superiore" a spese di chi lavora e paga?
Hai anche ragione, ma anche il fatto che lo stato usi le mie tasse non per me ma per qualche altro italiano che non conosco, non mi sembra un furto di minore entità

Quote:
Poi se tu ti senti in dovere o vuoi fare la beneficenza nessuno te lo vieta e anzi saresti degno di vedere il tuo altruismo riconosciuto ma allo stesso modo se io voglio che le mie tasse servano per me per mio nonno e mio figlio e non per chissà chi avrò anche il diritto,trattandosi appunto di roba mia.
Il fatto è che ognuno dovrebbe essere libero di scegliere se occuparsi di sè o degli altri(con le proprie risorse limitate) e in che condizioni farlo,e non che qualcuno si arroga il diritto di scegliere per gli altri stile dittatura.
Concordo con te e ribadisco quello che ho detto sopra, per cui se davvero la pensi così, ti conviene trovare un posto dove non si paghino le tasse, visto che purtroppo le tue tasse continueranno a essere utilizzati per estranei, anche se italiani

E' solo questione di tempo,ora che si deve tirare la cinghia e la "popolarità" non si guadagna più a fare i finti buonisti/altruisti/progressisti togliendo a chi lavora,l'andazzo cambierà un po ovunque.
Altrimenti mi auguro fortemente vinca il libertarian party in usa per muovermi.


PS. ho fatto confusione col quote ma non ho capito perchè.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da gpc

El Pais? Prendi la Pravda, vale uguale
Intanto qui in Spagna Zapatero si cucca un -8.8% di caduta del prodotto industriale e un aumento della disoccupazione del 55% nell'ultimo anno nelle Baleari, che è una delle zone più ricche della Spagna.

qui invece diamo 184 mln di euro all'anno ai medici di medicina generale in più oltre l'inflazione programmata (è un boato in periodi normali, figurarsi in questo periodo difficile)per fare non si sa che cosa. (Sono circa 3000 euro all'anno in più per medico)

Forse non tutti i settori risentono della crisi economica

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da _Magellano_

E' solo questione di tempo,ora che si deve tirare la cinghia e la "popolarità" non si guadagna più a fare i finti buonisti/altruisti/progressisti togliendo a chi lavora,l'andazzo cambierà un po ovunque.
Altrimenti mi auguro fortemente vinca il libertarian party in usa per muovermi.


PS. ho fatto confusione col quote ma non ho capito perchè.

Mi ripeto: dl. 112/2008 art. 79

e mi auto quoto:

qui invece diamo 184 mln di euro all'anno ai medici di medicina generale in più oltre l'inflazione programmata (è un boato in periodi normali, figurarsi in questo periodo difficile)per fare non si sa che cosa. (Sono circa 3000 euro all'anno in più per medico)

chi è che tira la cinghia? solo i poveracci mi sembra

[_Magellano_]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Mi ripeto: dl. 112/2008 art. 79

e mi auto quoto:

chi è che tira la cinghia? solo i poveracci mi sembra

Autoquotati se preferisci ma io come ho scritto parlo del principio non dell'applicazione.
Cioè che il soldi "creati" da a,b e c vengano usati per loro e non per d,e ed f.
Se poi ci sono altri problemi che vengano risolti pure quelli,e comunque non sono contrario all'altruismo ma solo al fatto che la gente sia LIBERA di scegliere se farlo o no;perchè l'altruismo imposto da chi non ci rimette è dittatura.

[paulus69]

Originariamente inviato da Dream_River

Non dico che gli Italiani abbiano particolari doveri, stavo solo criticando le ragioni o sostegno di chi cerca di giustificare la scelta del governo (Aldilà della sfiducia che mi va dubitare delle buona fede di questo governo).

e bravo....e "criticando" quoti me.
avessi almeno la decenza di leggerti i miei post precedenti.....

sia chiaro:mi trovo d'accordo (ed ho già chiaramente espresso le mie motivazioni )con la decisione presa nel non destinare denari pubblici in fondi di aiuti umanitari etc etc....meno...ma molto meno per la motivazione ufficialmente espressa...ovvero per non sforare i parametri imposti contro l'indebitamento dei paesi membri...
poi,se "tu" vorrai sforbiciare il "tuo" stipendio per un bimbo in sudan...fallo e non rompere i maroni con l'idealismo.io preferisco(vabbè..mia moglie;ma con i soldi miei.. )regalare dei pantaloncini,astucci o merendine a quei 2 fratellini in fondo alla via dove abito....che mi piange il cuore vederli come vanno vestiti perchè a conoscenza delle vicissitudini economiche dei loro genitori.
morale:i cazzi e mazzi sono benissimo nella cerchia delle persone che conosciamo...eh già...ma a loro "dovrebbe" pensarci lo stato nè?....ma se lo stato non ci pensa...e le onlus neppure perchè la cambogia o il congo sono una "vetrina" migliore...come la mettiamo?a 90°?
p.s.
sono pure donatore di sangue/plasma e piastrine.