Ma ci credete + alla POLITICA?

[yossarian]

Originariamente inviato da gbhu

No, guarda, mi sa che la democrazia funziona come ho detto. Questo però non implica che sia esente da difetti. Democrazia NON è sinonimo di "sistema di governo perfetto", ma al più di "sistema di governo che rappresenta la volontà della maggioranza". C'è una bella differenza, anche perchè la popolazione può essere "pilotata" in vari modi.
Uno poi può benissimo pensare che chi è al governo faccia stupidaggini ma una cosa è certa: quella coalizione ha avuto la maggioranza dei voti.
Teoricamente una democrazia potrebbe anche autodistruggersi se la maggioranza dei cittadini votasse una coalizione che poi limitasse la libertà generando un sistema autocratico (se la costituzione del paese in questione ha qualche bug che consente tale azione).

la democrazia è un conto, questa forma di governo un altro; la democrazia non è quella cosa per cui si va a votare per il meno peggio turandosi il naso (perchè non si hanno alternative); e non è neppure quella cosa che permette ad una casta di dinosauri di perpetuare sé stessa per mezzo secolo (ed oltre) senza alcun ricambio generazionale che non porti lo stesso nome o abbia qualche grado di apparentamento con la suddetta casta e, soprattutto, senza nuove idee. La democrazia non è quella cosa per cui un governo può essere eletto dal 20% degli aventi diritto, ma per limitare i danni che quel governo può fare serve almeno il 50% degli stessi aventi diritto (interpretazione strumentale dell'assenza di indicazioni su eventuali quorum elettorali che erano, invece, cosa scontata).
In sintesi, la democrazie è una cosa seria, inadatta a buffoni imbellettati, preoccupati solo di mentenere i propri privilegi e rimpinguare il proprio portafoglio.

Infine, per correttezza, se hai da obiettare, quota tutto e confuta per intero le tesi altrui. In democrazia funziona così

[Cfranco]

Credo nella politica
NON credo nei politici ( specialmente quelli italiani )

[Window Vista]

Ma le sparate della Gelmini, B. Brunetta ecc. a che servono?
Si rendono così bravi a dire, qui là, giù su trick e ballack, ma quando pensano ai cittadini col cavolo che fanno leggi giuste:INCULO TE FINCHè POSSO, ecco il nostro problema!!!

[gbhu]

Originariamente inviato da yossarian

la democrazia è un conto, questa forma di governo un altro; la democrazia non è quella cosa per cui si va a votare per il meno peggio turandosi il naso (perchè non si hanno alternative); e non è neppure quella cosa che permette ad una casta di dinosauri di perpetuare sé stessa per mezzo secolo (ed oltre) senza alcun ricambio generazionale che non porti lo stesso nome o abbia qualche grado di apparentamento con la suddetta casta e, soprattutto, senza nuove idee. La democrazia non è quella cosa per cui un governo può essere eletto dal 20% degli aventi diritto, ma per limitare i danni che quel governo può fare serve almeno il 50% degli stessi aventi diritto (interpretazione strumentale dell'assenza di indicazioni su eventuali quorum elettorali che erano, invece, cosa scontata).
In sintesi, la democrazie è una cosa seria, inadatta a buffoni imbellettati, preoccupati solo di mentenere i propri privilegi e rimpinguare il proprio portafoglio.

Infine, per correttezza, se hai da obiettare, quota tutto e confuta per intero le tesi altrui. In democrazia funziona così

Non ho nessun problema a quotare tutto, anche se i post si ingrossano.
Non riesco a capire bene cosa c'è che non ti è chiaro. Tu in un sistema democratico puoi votare CHI SI E' CANDIDATO. E, per una caratteristica propria del sistema democratico, CHIUNQUE PUO' CANDIDARSI.
Se ritieni che nessuna forza politica sia corrispondente alle tue aspettative, puoi crearne tu stesso una nuova e volendo candidarti alle elezioni. Non c'è nulla che lo impedisca. Puoi tu stesso diventare primo ministro in quanto in una democrazia non vi sono impedimenti di casta nobiliare o ceto sociale. E' sufficiente prendere i voti della della gente. Pensa un pò.
Non capisco la faccenda di "turarsi il naso". Quella è una faccenda tua. Una democrazia ti consente anche di non votare nulla, mica ti vengono a prendere a casa con la forza o ti deportano come invece potrebbe accadere in qualche altro sistema.
Tra l'altro io non difendo il governo attuale. Dico solo che invece di lamentarsi della politica forse le cose migliorerebbero se la gente si interessasse un pò di più della società, facesse più attenzione a ciò che dicono e fanno i politici e, soprattutto, stesse bene attenta quando va a votare, perché quel semplice gesto è un'arma potentissima e ci sono voluti millenni di storia per darla in mano alla gente.
Certo se uno nasceva nel medioevo non aveva il problema di chi votare e mandare al governo... bello eh?

[yossarian]

Originariamente inviato da gbhu

Non ho nessun problema a quotare tutto, anche se i post si ingrossano.

allora fallo

Originariamente inviato da gbhu

Non riesco a capire bene cosa c'è che non ti è chiaro.

ripeto l'invito: coomentami il finanziamento pubblico a partiti ed organi di informazione dei partiti, le liste bloccate, l'assenza di quorum per le elezioni, l'obbligo di quorum per i referendum; tanto per iniziare

Originariamente inviato da gbhu

Tu in un sistema democratico puoi votare CHI SI E' CANDIDATO. E, per una caratteristica propria del sistema democratico, CHIUNQUE PUO' CANDIDARSI.

allora il nostro non è un sistema democratico; se non ci credi, prova a candidarti e vedi se il sistema, come prevede la costituzione, ti mette nelle stesse condizioni di berlusconi, veltroni, o chiunque altro di questi.

Originariamente inviato da gbhu

Se ritieni che nessuna forza politica sia corrispondente alle tue aspettative, puoi crearne tu stesso una nuova e volendo candidarti alle elezioni. Non c'è nulla che lo impedisca. Puoi tu stesso diventare primo ministro in quanto in una democrazia non vi sono impedimenti di casta nobiliare o ceto sociale. E' sufficiente prendere i voti della della gente. Pensa un pò.

fai la prova e poi mi racconti. Magari prova anche soltanto a vincere, coon un tuo partito, le elezioni municipali

Originariamente inviato da gbhu

Non capisco la faccenda di "turarsi il naso". Quella è una faccenda tua.

è una faccenda che riguarda la stragrande maggioranza dell'elettorato italiano: prova ad andare in giro a chiedere.

Originariamente inviato da gbhu

Una democrazia ti consente anche di non votare nulla, mica ti vengono a prendere a casa con la forza o ti deportano come invece potrebbe accadere in qualche altro sistema.

e se non voti nulla e come te lo fanno milioni di altre persone, il governo risultante sarebbe comunque legittimo (è sufficiente che abbia la maggioranza relativa dei votanti).
Un ademocrazia ti consente di cambiare la classe politica se non ti sta bene. Qui non è possibile farlo. Guardati i risultati di questo songaggio e poi fatti un giro per strada a chiedere alla gente quanto crede nei parolai nostrani.

Originariamente inviato da gbhu

Tra l'altro io non difendo il governo attuale. Dico solo che invece di lamentarsi della politica forse le cose migliorerebbero se la gente si interessasse un pò di più della società, facesse più attenzione a ciò che dicono e fanno i politici

tim ripeto l'invito: verifica tu stesso quanta credibilità e quanta fiducia riscuotano i parolai nostrani presso l'elettorato di questa splendida democrazia

Originariamente inviato da gbhu

e, soprattutto, stesse bene attenta quando va a votare, perché quel semplice gesto è un'arma potentissima e ci sono voluti millenni di storia per darla in mano alla gente.

e chi è morto per il diritto al voto si starà rivoltando nella tomba, nel frattempo

Originariamente inviato da gbhu

Certo se uno nasceva nel medioevo non aveva il problema di chi votare e mandare al governo... bello eh?

neanche adesso c'è

[gbhu]

Originariamente inviato da yossarian

allora quota il mio post precedente, perchè li ho scritto epr quale motivo questa NON E' UNA DEMOCRAZIA. E per quale motivo non è vero che tutti possono fondare un partito o, ammesso che lo si faccia, che questo partito possa avere la giusta visibilità per diventare competitivo.
La politica non si fa solo con le chiacchiere e di democrazia non si disquisisce solo su un forum. Esci per strada, parla con la gente e vedi quanti sono quelli soddisfatti di questa classe politica e quali alternative vedano all'orizzonte.
Il fatto di poter votare (non per chi si è candidato, ma per chi mi hanno imposto e se non ci credi prova ad avanzare la tua candidature a PdC o a semplice parlamentare, secondo la costituzione dovrebbe essere possibile) non implica che si sia in democrazia. Anche in Iraq ci sono state libere elezioni e, con una maggioranza di sciiti (il 68%) è uscito fuori un presidente curdo. Anche in molti stati con regimi totalitari ci sono elezioni; di facciata ma pur sempre elezioni. Questo significa democrazia?

Ti ripeto l'invito, quota il mio precedente post e commenta il finanziamento pubblico e le liste bloccate. Poi riparliamo di democrazia

Non so che dire. Tu cosa proponi?

[yossarian]

Originariamente inviato da gbhu

Non so che dire. Tu cosa proponi?

ho modificato il post, ma nel frattempo mi hai quotato, comunque cambia poco. Cerco di risponderti.
abolizione dei finanziamenti pubblici; abolizione delle liste bloccate. Chi viene eletto conserva il suo posto di lavoro e, una volta terminato il mandato, torna a fare ciò che faceva prima e va in pensione sulla base del suo impiego reale (come prevede la costituzione). Introduzione del quorum alle elezioni politiche ed amministrative (non si può abolire nei referendum perchè è espressamente previsto dalla costituzione); in tal modo acquisterebbe un senso il non voto e, qualora, in una votazione, non si raggiungesse il quorum, l'intera clase politica deve dimmettersi, perchè non gode della fiducia della maggioranza della popolazione. Riduzione degli stipendi dei politici a livelli di quelli degli impiegati o, al massimo dei quadri di un'azienda statale, con il solo rimborso spese ed eventuali "premi di produzione", commisurati agli obiettivi raggiunti, che non devono essere loro a stabilire e ad assegnarsi (ma i parametri devono essere fissati dalla base). Il leader che perde le elezioni, come in tutte le democrazie che si rispettino, si fa da parte e lascia spazio ad altri. Non entro nel merito della gestione dei partiti già costituiti, anche se, pure li, ce ne sarebbero di cose da rivedere, ad iniziare dalle modalità con cui si fa carriera all'interno, passando per il drenaggio di fondi pubblici attraverso comitati ed associazioni amanazione diretta di sezioni di partito e che godono di sovvenzioni pubbliche per, ad esempio, lavori socialmente utili e simili, per finire con il perverso meccanismo della compravendita delle tessere in prossimità dei congressi. Questo quando i congressi si fanno, perchè ci sono alcuni partiti (ad esempio, i verdi) che non hanno fatto congressi per anni ed hanno una classe dirigente che nessuno ha mai eletto o potuto mettere in discussione se non di recente e per modo di dire. E purtroppo, sono solo uno dei fulgidi esempi di democrazia all'italiana

Questo tanto per iniziare.

[Window Vista]

già è qualcosa!!!

[gbhu]

Originariamente inviato da yossarian

ho modificato il post, ma nel frattempo mi hai quotato, comunque cambia poco. Cerco di risponderti.
abolizione dei finanziamenti pubblici; abolizione delle liste bloccate. Chi viene eletto conserva il suo posto di lavoro e, una volta terminato il mandato, torna a fare ciò che faceva prima e va in pensione sulla base del suo impiego reale (come prevede la costituzione). Introduzione del quorum alle elezioni politiche ed amministrative (non si può abolire nei referendum perchè è espressamente previsto dalla costituzione); in tal modo acquisterebbe un senso il non voto e, qualora, in una votazione, non si raggiungesse il quorum, l'intera clase politica deve dimmettersi, perchè non gode della fiducia della maggioranza della popolazione. Riduzione degli stipendi dei politici a livelli di quelli da impiegati, con il solo rimborso spese ed eventuali "premi di produzione", commisurati agli obiettivi raggiunti, che non devono essere loro a stabilire e ad assegnarsi (ma i parametri devono essere fissati dalla base). Il leader che perde le elezioni, come in tutte le democrazie che si rispettino, si fa da parte e lascia spazio ad altri. Non entro nel merito della gestione dei partiti già costituiti, anche se, pure li, ce ne sarebbero di cose da rivedere, ad iniziare dalle modalità con cui si fa carriera all'interno, passando epr il perverso meccanismo della compravendita delle tessere in prossimità dei congressi. Questo quando i congressi si fanno, perchè ci sono alcuni partiti (ad esempio, i verdi) che non hanno fatto congressi per anni ed hanno una classe dirigente che nessuno ha mai eletto o potuto mettere in discussione se non di recente e per modo di dire. E purtroppo, sono solo uno dei fulgidi esempi di democrazia all'italiana

Questo tanto per iniziare.

Beh per la maggior parte sono punti su cui ci sono discussioni in corso, mi pare.
Ad esempio il finanziamento pubblico era stata una battaglia dei radicali e sulle liste bloccate etc si discute da almeno un anno. Il problema è che ha vinto le elezioni la parte meno propensa a cambiare tale sistema per cui non credo che cambierà qualcosa, ma non c'è nulla di strano in quanto chi ha la maggioranza in parlamento fa le sue regole (questa è la logica di base di una democrazia).
Sulle dimissioni della classe politica e del quorum sul non voto... mi pare un discorso qualunquista poiché credo non sia possibile lasciare un paese allo sbaraglio. Chi prenderebbe le redini del potere? L'apertura verso l'anarchia porta solo verso l'autoritarismo. Una nuova classe politica, anche se necessaria, non nasce dal nulla.
Sugli stipendi etc sono tutte cose che appunto bisogna stare attenti a chi si vota. Alcune forze politiche sono più attente di altre a tali argomenti.
Comunque in generale direi che tutte le tue proposte possono essere degne di entrare in un programma politico, basta che poi la coalizione che le appoggia ottenga la maggioranza dei voti ed è fatta. Certo non si possono applicare solo perché lo dici tu, capisci...

[Kharonte85]

Ops ho sbagliato a votare perche' ho votato che non voto invece che sì

perche'

Originariamente inviato da Cfranco

Credo nella politica
NON credo nei politici ( specialmente quelli italiani )

Esatto, stessa cosa

[yossarian]

Originariamente inviato da gbhu

Beh per la maggior parte sono punti su cui ci sono discussioni in corso, mi pare.
Ad esempio il finanziamento pubblico era stata una battaglia dei radicali e sulle liste bloccate etc si discute da almeno un anno.

il finanziamento pubblico è incostituzionale ed è stato bocciato da oltre il 92% degli italiani in un referendum; quindi non c'è nulla da discutere ma solo da applicare la legge

Originariamente inviato da gbhu

Il problema è che ha vinto le elezioni la parte meno propensa a cambiare tale sistema per cui non credo che cambierà qualcosa, ma non c'è nulla di strano in quanto chi ha la maggioranza in parlamento fa le sue regole (questa è la logica di base di una democrazia).

un governo non può legiferare violando altre leggi o, peggio, articoli delle costituzione: quindi non vale la regola che chi governa fa ciò che vuole. Vale solo in un paese in cui si è perso il senso della misura. Oppure in una dittatura

Originariamente inviato da gbhu

Sulle dimissioni della classe politica e del quorum sul non voto... mi pare un discorso qualunquista poiché credo non sia possibile lasciare un paese allo sbaraglio. Chi prenderebbe le redini del potere? L'apertura verso l'anarchia porta solo verso l'autoritarismo. Una nuova classe politica, anche se necessaria, non nasce dal nulla.

una nuova clase politica già esiste: c'è un fitto sottobosvo di persone che fanno politica dentro e fuori dai partiti che non sono uguali ai loro dirigenti e non sono meno capaci (personalmente sono convinto che le prime mille persone raccattate per strada non riuscirerre a fare peggio di chi abbiamo in parlamento, ma questa è una mia idea nata dal fatto che ho avuto modo di conoscere di persona e di valutare più di qualche esponente di spicco della politica nostrana). Questi soggetti non emergeranno mai o, se lo faranno, ciò accadrà solo quando saranno stati "plasmati" in modo tale da non alterare gli equilibri del "sistema". E quelli che non si fanno plasmare vengono "espulsi" dall'organismo. Togliere di mezzo questa classe politica di incapaci e di corrotti (il riferimento ai dirigenti è ovvio, perchè sono loro che fanno la politica ed, eventualmente, perdono le elezioni) non può far male a nessuno, tanto meno a questo paese.

Originariamente inviato da gbhu

Sugli stipendi etc sono tutte cose che appunto bisogna stare attenti a chi si vota. Alcune forze politiche sono più attente di altre a tali argomenti.
Comunque in generale direi che tutte le tue proposte possono essere degne di entrare in un programma politico, basta che poi la coalizione che le appoggia ottenga la maggioranza dei voti ed è fatta. Certo non si possono applicare solo perché lo dici tu, capisci...

io capisco che queste idee non entreranno mai nel programma di nessuno degli attuali partiti, per il semplice fatto che mirano a destabilizzare un sistema "di potere" a vantaggio del sistema "stato".

[baolian]

Originariamente inviato da Leron

hai fatto un miscuglio di concetti

semmai quello che aiuta è lo Stato, non il Governo.

il Governo legifera, ed essendo eletto dal popolo l'italia ha quello che si merita.

Veramente è il Parlamento che legifera, il governo detiene invece il potere esecutivo.... ....in teoria... ....in pratica col ricorso sistematico allo strumento del decreto (che, sempre in teoria, dovrebbe essere usato solo per misure straordinarie ed urgenti) questo governo si è appropriato anche del potere legislativo.

Per il potere giudiziario si stanno attrezzando...

Per il cosiddetto "quarto potere", già fatto!

[Dream_River]

Non voto a questo sondaggio perchè è impostato in maniera semplicistica e le opzioni non seguono un filo logico

Credo nella politica, come interesse della cosa pubblica, ma non credo nello stato, o almeno credo che siano più i danni che lo stato fa rispetto ai benefici che porta.
Ma siccome non sono per niente sicuro che si potrà mai raggiungere l'anarchia, voto da sempre partiti comunisti, che ritengo comunque la dottrina politica che più mi rappresenta e che porta avanti un ideale di stato che ritengo più giusto.

[eltalpa]

Originariamente inviato da pegasoalatp

il problema e' sempre li.
Siamo un paese di individualisti con una media molto alta di qualita' personali (per la mia esperienza trovo che sia cosi), ma totalmente incapaci di essere una nazione. Principalmente per la carenza di senso civico che in alcune porzioni di territorio diventa mancanza.
E' la spiegazione per cui quando emigriamo in "nazioni civili" abbiamo molto spesso successo: l' ambiente ci permette di mettere a pieno frutto il potenziale che abbiamo.

Quello che dici è molto vero, davvero una buona analisi, la condivido in tutto.
E visto che ci sono ti rubo pure la frase...

[eagle987]

L'obiettivo dei politici è vincere le elezioni o migliorare l'Italia?

99% la prima cosa

non serve aggiungere altro

[Leron]

Originariamente inviato da baolian

Veramente è il Parlamento che legifera, il governo detiene invece il potere esecutivo.... ....in teoria... ....in pratica col ricorso sistematico allo strumento del decreto (che, sempre in teoria, dovrebbe essere usato solo per misure straordinarie ed urgenti) questo governo si è appropriato anche del potere legislativo.

Per il potere giudiziario si stanno attrezzando...

Per il cosiddetto "quarto potere", già fatto!

pienamente ragione, mi scuso per l'involontario lapsus che però effettivamente tanto errato non è (dannati decreti)

[yossarian]

ma le percentuali?

[floola]

Oramai non credo più a nessuno, sono pressoché tutti uguali, stessa razza. Confido ancora un po' in Tonino...

[Tommy81]

E' grave se non ho MAI creduto nei politici!!!

[MaxArt]

Voto tutte le opzioni come già hanno fatto altri due utenti per sottolineare com'è fatto male questo sondaggio...

La politica... C'è brutta gente ed un ambiente che nasconde molto di sé, ma non abbiamo di meglio.