I valori dei nonni!

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Nessuno può dire che ci sia un modello "giusto", però i modelli con MENO ipotesi dietro sono sempre preferibili, tutto qui.
Io infatti non creo modelli per deduzione da alcunché, mi limito a vedere se le ipotesi che stanno in quelli che mi si presentano siano lì PER INERZIA dalle modellizzazioni precedenti e abbiano senso o meno e cosa succede rimuovendole: il rischio di proseguire con un surplus di ipotesi (soprattutto a livello istituzionale) crea una vera e propria schizofrenia per cui da un lato c'è il modello-che-non-si-può-toccare e dall'altro la realtà che paradossalmente deve adeguarsi al modello-che-non-si-può-toccare (quando invece è il modello che induttivamente dovrebbe adeguarsi alla realtà e SOLO dopo guidarne il cambiamento, se eventualmente lo si sceglie), con tutte le implicazioni che un adeguamento forzato NON GUIDATO implica.
Se tu la vite la avviti in senso opposto al filetto o rompi la vite o rovini il filetto.
L'episodio di cronaca oltretutto mostra come la "coesione e l'unione familiare" può tranquillamente ribaltarsi da "strumento per ottenere il confortante quadretto natalizio" a "strumento per avviare una forte azienda dello spaccio di droga" e pertanto DI PER SE la famiglia non può essere considerato un valore (proprio perchè al massimo è uno strumento e non un valore) né automaticamente depositaria dei valori civili.

Tu hai fatto un modello, pieno di ipotesi.
Il tuo modello non riguarda la famiglia, ma riguarda il modo di pensare degli diealisti che difendono il "valore della famiglia".

E io ho i miei dubbi su quanto effettivamente induttivo sia questo tuo modello. Secondo me molto poco.

Se sfrondiamo dal superfluo la discussione rimane un caso di cronaca, tra l'altro neppure particolarmente eccezzionale....

La famiglia esiste nel mondo reale e non nell'iperuranio? Boh bella scoperta....

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Tu hai fatto un modello, pieno di ipotesi.
Il tuo modello non riguarda la famiglia, ma riguarda il modo di pensare degli diealisti che difendono il "valore della famiglia".

E io ho i miei dubbi su quanto effettivamente induttivo sia questo tuo modello. Secondo me molto poco.

A me non pare

La famiglia esiste nel mondo reale e non nell'iperuranio? Boh bella scoperta....

Non è solo quello, è che a forza di mettere un'ipotesi sopra l'altra si arriva ad un punto in cui non si accetta che possa essere rimessa in discussione la sua natura di "forgiatrice di valori (civilmente utili)", quando invece questo episodio dimostra che non è così, riconducendolo comodamente all'insieme dei residui (le "eccezioni" che anche per confortarci e non guardare troppo in profondità il problema - pena far traballare l'edificio costruito - diciamo "confermare la regola").
La famiglia è una cella strutturale della società ed uno strumento di creazione di coesione, ma c'è un salto da qui a cella strutturale società civile e strumento di creazione di civiltà.

E' come se ci fosse un'incrostazione da idealismo che non permette di vedere questa differenza e quindi si propaganda la famiglia come nucleo dei valori e non per quello che è: una struttura.

[lowenz]

P.S.: la tendenza idealistica non ce l'hanno solo gli idealisti quando si finisce nell'ambito affettivo, e questo è un ulteriore problema che c'è nel parlare di queste cose e per cui è VERAMENTE difficile scindere tra "modello (globalmente percepito) di famiglia" e "modello di famiglia degli idealisti che difendono il valore della famiglia"

[Fritz!]

Che l'idelismo sia una sorta di incrostazione inerziale a me sembra scorretto.... o comunque una visione molto parziale.

E d'altra parte non si capirebbe da dove saltano fuori fenomeni di massa come il marxismo o l'utopismo socialista...

Quanto alla famiglia... Che la famiglia sia una cellula strutturale della società, è qualcosa di pacifico che pure Avvenire e Shabler sottoscrivono. Che poi per loro l'efficacia di tale cellula sia proporzionale alla conformità a un modello mi pare secondario in questo discorso.

Non capisco la diatriba sul termine di "civiltà". A questo termine un cattolico associa un significato specifico, dipendente da credenze e aspirazioni intrinsecamente legate a quelle che associa al termine famiglia. Il cattolico che afferma che la famiglia è la base della società civile, afferma una tautologia, una sorta di credo a un insieme di valori e credenze.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Che l'idelismo sia una sorta di incrostazione inerziale a me sembra scorretto.... o comunque una visione molto parziale.

Ho detto che l'inerzia è data un'incrostazione idealistica, non che l'idealismo è un'incrostazione inerziale

Quanto alla famiglia... Che la famiglia sia una cellula strutturale della società, è qualcosa di pacifico che pure Avvenire e Shabler sottoscrivono. Che poi per loro l'efficacia di tale cellula sia proporzionale alla conformità a un modello mi pare secondario in questo discorso.

A me non pare secondario perchè c'è chi lo dà per scontato, identificandolo SOPRATTUTTO nella visione tradizionale, ecco perchè ho intitolato così il thread.

Non capisco la diatriba sul termine di "civiltà". A questo termine un cattolico associa un significato specifico, dipendente da credenze e aspirazioni intrinsecamente legate a quelle che associa al termine famiglia. Il cattolico che afferma che la famiglia è la base della società civile, afferma una tautologia, una sorta di credo a un insieme di valori e credenze.

Ma i cattolici li hai tirati in ballo tu prima riferendoti ad una sbagliata lettura delle mie frasi, quello che dico io vale per qualsiasi sostenitore di un "bene latente nella famiglia in quanto tale", varrebbe anche per chi sostiene il lolloso progetto dei "genitori a tempo" che diceva Shambler , dato che anche un progressita "genitore a tempo" potrebbe considerare la famiglia (temporanea) come nucleo formante dei valori civili.....cosa che appunto IO non credo.
Il termine civiltà è importante proprio perchè sono i valori (di super-gruppo, sopra il gruppo familiare) che trapassano da questa entità a differenziare la famiglia che IN SE non ha dei valori automaticamente civili, ma solo il "proto"valore (se così vogliamo definirlo) della coesione.

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

MA LOL, questa è una risposta faziosa e flammosa, io non ce l'ho con la famiglia, ce l'ho con chi propaganda la visione idealistica della famiglia.

Prenditela pure con i padri costituenti allora.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Prenditela pure con i padri costituenti allora.

Leggi il resto Zero e non buttarla sulla Costituzione come se fossi uno che l'attacca per fare l'iperprogressita shambleriano, qui nessuno sta negando l'essere cella della società, ma nucleo autonomo e automatico dei valori civilmente "utili".

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

"Amore" e "Amicizia" non sono incarnati in un'istituzione che viene difesa dimenticandosi che ha svariati problemi di funzionamento (che si cercano sempre di limitare con l'espressione "poche eccezioni").
Non si possono più nemmeno mostrare i limiti del funzionamento di qualcosa? E sostenere che se questi limiti continuano a presentarsi allora c'è qualcosa che non va?

I limiti che tu evidenzi (ed è qui l'errore) non sono un elemento costitutivo dell'istituto della famiglia, ma "problemi" afferenti a eventuali componenti della famiglia.
Se esistono padri e madri violenti e compagnia bella, la colpa non è dell'istituto familiare, ma delle persone.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

I limiti che tu evidenzi (ed è qui l'errore) non sono un elemento costitutivo dell'istituto della famiglia, ma "problemi" afferenti a eventuali componenti della famiglia.
Se esistono padri e madri violenti e compagnia bella, la colpa non è dell'istituto familiare, ma delle persone.

Appunto, il TUO è un errore da idealista, ovvero pensare che esista la "famiglia" al di là delle reali famiglie e al quale le famiglie devono rifarsi e/o asintoticamente si rifanno.

Non è così, se non per gli idealisti appunto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Appunto, il TUO è un errore da idealista, ovvero pensare che esista la "famiglia" al di là delle reali famiglie e al quale le famiglie devono rifarsi e/o asintoticamente si rifanno.

Non è così, se non per gli idealisti appunto.

Come vuoi tu..intanto la famiglia è un istituto fondamentale della società, anzi è il corpo intermedio più importante (a meno che non si voglia una società formata da individui e organizzazioni di massa, come nel panorama distopico descritto efficacemente da Shambler)..il fatto che poi ci siano delle famiglie che non funzionano (non per l'istituto in sè, ma per colpa dei componenti familiari) non può in nessun caso essere preso come elemento dirimente alla questione. (l'obiezione è infondata, insomma )

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Appunto, il TUO è un errore da idealista, ovvero pensare che esista la "famiglia" al di là delle reali famiglie e al quale le famiglie devono rifarsi e/o asintoticamente si rifanno.

Non è così, se non per gli idealisti appunto.

Ma scusami tu pretendi di convincere un idealista con un controesempio?

Non stiamo parlando di geometria piana per cui basta un controesempio per smentire una tesi...

Un controesempio poi che è molto vago... Spacciare erba non è tra le cose peggiori che ci sono al mondo.... Magari senza nonno e senza spaccio d'erba di famiglia quelle persone sarebbero state molto peggio (presente WEEDS?)

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Come vuoi tu..intanto la famiglia è un istituto fondamentale della società, anzi è il corpo intermedio più importante (a meno che non si voglia una società formata da individui e organizzazioni di massa, come nel panorama distopico descritto efficacemente da Shambler)..il fatto che poi ci siano delle famiglie che non funzionano (non per l'istituto in sè, ma per colpa dei componenti familiari) non può in nessun caso essere preso come elemento dirimente alla questione. (l'obiezione è infondata, insomma )

Scusa ma l' "efficacemente" lo vedi solo tu
Che poi siano una distopia è tutto da vedere, troppo comodo partire coll'affermare che una visione sia distopica per delegittimarla di partenza: dicesi tendenziosità

Continuare a scindere la "famiglia" dai suoi reali "componenti" è un'operazione che se va oltre il semplice pragmatismo crea un solco fra la realtà che si dovrebbe modellare e il modello che invece di essere atto a questo diviene riferimento, con tutti i problemi che insorgono quando si "insegue un riferimento", senza prima valutare la reale possibilità di raggiungerlo e/o ridurre la distanza da esso sotto un certo limite: troppo comodo spiegare i casi non funzionanti come "residui", troppo comodo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma scusami tu pretendi di convincere un idealista con un controesempio?

Non stiamo parlando di geometria piana per cui basta un controesempio per smentire una tesi...

Un controesempio poi che è molto vago... Spacciare erba non è tra le cose peggiori che ci sono al mondo.... Magari senza nonno e senza spaccio d'erba di famiglia quelle persone sarebbero state molto peggio (presente WEEDS?)

Non è che la cosa funzioni solo con la geometria piana, eh.....soprattutto perchè non vengo qui a smontare persone, ma a far riflettere sui limiti e le idiosincrasie generate da una impostazione "a modelli" (dove si butta tutto quello che non torna nelle "eccezioni che confermano la regola", LOL )

Cmq mica spacciava solo erba

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa ma l' "effiacemente" lo vedi solo tu
Che poi siano una distopia è tutto da vedere, troppo comodo partire coll'affermare che una visione sia distopica per delegittimarla di partenza: dicesi tendenziosità

Dicesi giudizio di valore.

Continuare a scindere la "famiglia" dai suoi reali "componenti" è un'operazione che se va oltre il semplice pragmatismo crea un solco fra la realtà che si dovrebbe modellare e il modello che invece di essere atto a questo diviene riferimento, con tutti i problemi che insorgono quando si "insegue un riferimento", senza prima valutare la reale possibilità di raggiungerlo e/o ridurre la distanza da esso sotto un certo limite: troppo comodo spiegare i casi non funzionanti come "residui", troppo comodo.

Ripeto: l'istituto familiare di per sè non è foriero di violenze fisiche e psicologiche, tanto che nessun giudice ha mai detto "aboliamo la famiglia,perchè ci sono alcune persone violente".

Altre organizzazioni sono invece costituzionalmente "criminali", ad es. le SS..a prescindere dei singoli componenti.
Sono quasi sicuro che tu sappia cogliere le differenze.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Sono quasi sicuro che tu sappia cogliere le differenze.

Ma dai?
Adesso salta fuori che avrei paragonato la famiglia alle SS solo perchè ho detto che vederci la fonte "naturale" dei valori diversi dalla coesione è frutto di un modello idealistico (cioè dove si impone un riferimento e quando non è seguito "eh ma sono eccezioni che confermano il postul.....pardon la regola )

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

Infatti il mio ruolo qui è kantianamente critico e decostruzionista (che non significa che piccono la realtà per il gusto sadico di vedere distrutto tutto come qualcuno si immagina), se non si fosse capito

SEMIOT

Per molti anni sono stato nel prc, come sai, e ho avuto modo di valutare la seguente evoluzione nel pensiero di tanti dirigenti intermedi:
Fase 1) parola d'ordine "abbandono del positivismo", che tradotto dal loro linguaggio significava "abbandono dell'idea per cui esiste una teleologia necessaria che giustifica ogni azione" => quindi => "il socialismo non deve giustificare i gulag" e siccome "la presa del potere rivoluzionaria conduce ai gulag" (assioma) => "basta parlare di rivoluzione". Converrai che questo dimostra che molti dirigenti del prc non hanno capito una fava del marxismo e non hanno idea di cosa sia il positivismo.
Fase 2) Parola d'ordine: "decostruiamo!". A quel punto un po' mi sono perso, ma se intendevano decostruire il partito direi che sono a buon punto.

Per questo vedo con sospetto chi parla di antipositivismo e di decostruzione come ne parli tu: so che sei in buona fede, ma il problema è che poi ci sono dei deficienti che anche se non hanno capito una cippa usano queste espressioni per fare i fighi e farsi eleggere nei congressi


Torniamo IT

Siamo d'accordo che la famiglia non è un valore. La famiglia è una struttura.
Ed è perfettamente normale che la società istituzionalizzi e legittimi le strutture attraverso diversi sistemi: ad esempio emanando norme (cioè codificando cosa è normale) e prevedendo strutture che legittimino e socializzino queste norme come, appunto, cose normali. E' la funzione che Parsons chiama latenza ed è da notare che la struttura "famiglia" è a sua volta una struttura che ha la funzione di latenza, quindi è una struttura in qualche modo autolegittimante.

Quella che tu chiami inerzia non è altro che la latenza ed è una funzione necessaria affinché la società non vada in pezzi. Naturalmente vi sono degli effetti negativi perché talvolta vi è un eccesso di conservatorismo, ma è un male in ultima analisi necessario.

Inoltre mi pare che tu ricada involontariamente nell'idealismo, perché la decostruzione è una pratica che in qualche modo attribuisce alle idee (o alle norme) una vita autonoma: come se bastasse "svelare la verità" nel mondo delle idee perché si verifichi automaticamente un mutamento sociale.
Questo è molto idealista
Viceversa, le norme sono quello che sono in virtù del fatto che rispecchiano la società che le ha codificate e istituzionalizzate. Il fatto che le abbia codificate ieri non è rilevante, perché tanto domani saranno in vigore le norme che stiamo codificando oggi.
Ma, appunto, non è la decostruzione che fa cambiare le norme, è la realtà del movimento sociale.

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Per questo vedo con sospetto chi parla di antipositivismo e di decostruzione come ne parli tu: so che sei in buona fede, ma il problema è che poi ci sono dei deficienti che anche se non hanno capito una cippa usano queste espressioni per fare i fighi e farsi eleggere nei congressi

[Dream_River]

Non sono d'accordo con te nomeutente

La decostruzione va attuata per il semplice fatto che non si possono creare nuove norme se quelle vecchie non vengono rivelata per la loro fallacia

Il movimento sociale è un processo di distruzione e creazione

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Siamo d'accordo che la famiglia non è un valore. La famiglia è una struttura.
Ed è perfettamente normale che la società istituzionalizzi e legittimi le strutture attraverso diversi sistemi: ad esempio emanando norme (cioè codificando cosa è normale) e prevedendo strutture che legittimino e socializzino queste norme come, appunto, cose normali. E' la funzione che Parsons chiama latenza ed è da notare che la struttura "famiglia" è a sua volta una struttura che ha la funzione di latenza, quindi è una struttura in qualche modo autolegittimante.

Quella che tu chiami inerzia non è altro che la latenza ed è una funzione necessaria affinché la società non vada in pezzi. Naturalmente vi sono degli effetti negativi perché talvolta vi è un eccesso di conservatorismo, ma è un male in ultima analisi necessario.

Tutto giusto: il problema c'è quando ci si rifiuta di accorgersi che quello che si pensava essere un residuo trascurabile non è più trascurabile e per aggiustare le cose si procede con una misura compensativa (=incentivi) pensando che aumentandone le dosi il "paziente" torni ad una condizione normale: a me questo appare sciocco, perchè mi sembra un approccio piuttosto semplicistico e fondamentalmente vigliacco.
Presente quei medici che dicono sempre "Ma no, è il solito problema, non c'è da preoccuparsi, è sotto controllo, va benissimo così".....e poi si muore, testimoniando che il "solito problema" non era tanto né solito né atteso

Inoltre mi pare che tu ricada involontariamente nell'idealismo, perché la decostruzione è una pratica che in qualche modo attribuisce alle idee (o alle norme) una vita autonoma: come se bastasse "svelare la verità" nel mondo delle idee perché si verifichi automaticamente un mutamento sociale.
Questo è molto idealista
Viceversa, le norme sono quello che sono in virtù del fatto che rispecchiano la società che le ha codificate e istituzionalizzate. Il fatto che le abbia codificate ieri non è rilevante, perché tanto domani saranno in vigore le norme che stiamo codificando oggi.
Ma, appunto, non è la decostruzione che fa cambiare le norme, è la realtà del movimento sociale.

No no calma, io NON sono un politico e non voglio fare politica e non voglio adoperarmi per modificare il sistema, anche perchè dopo ne prenderei la responsabilità con tutte le conseguenze del caso
Io mi limito a puntare il dito come quei bambini che chiedono "Perchè la mucca fa muuuuuu" e ottengono sempre la risposta "Perchè è una mucca e le mucche fanno muuuuuuu".

[shambler1]

Originariamente inviato da Dream_River

Non sono d'accordo con te nomeutente

La decostruzione va attuata per il semplice fatto che non si possono creare nuove norme se quelle vecchie non vengono rivelata per la loro fallacia

Il movimento sociale è un processo di distruzione e creazione

Dopo la famiglia cosa è rimasto da distruggere ? Magari una bomba al centro della terra..