Vice direttore di banca picchiato perchè aveva consigliato investimenti non sicuri.

[dave4mame]

Originariamente inviato da RiccardoS

secondo te il risparmiatore medio, sostanzialmente ignorante in materia, fa investimenti ad cazzum o si fida di quanto gli consigliano i "fidati" consulenti finanziari della banca?

certe perle potresti eventualmente evitarle tu. ho parlato di azioni?
qua si parla di INVESTIMENTI in generale.

*

Originariamente inviato da RiccardoS

conosco per esperienza diretta il modo di lavorare della cassa di risparmio di padova e rovigo: dire che sono dei banditi è dir poco.

Ok che tutte le banche lo sono, ma la cariparo si distingue nettamente in questo.

consigliare azioni delle quali si sa che saranno in perdita sicura solo perchè così si sbologna la perdita al cliente e la banca da un potenziale crack si ritrova addirittura con un guadagno, è na cosa da criminali, assolutamente spregevole. come successo con i bond argentini e parmalat.

faccio apologia pure io se dico che almeno in questo caso un pò di giustizia c'è stata, visto che certe famigle, andate in rovina, nonostante innumerevoli tentativi e cause non sono riuscite ad ottenerne nemmeno un briciolo?

problemi di memoria breve?

[street]

Originariamente inviato da RiccardoS

secondo te il risparmiatore medio, sostanzialmente ignorante in materia, fa investimenti ad cazzum o si fida di quanto gli consigliano i "fidati" consulenti finanziari della banca?

certe perle potresti eventualmente evitarle tu. ho parlato di azioni?
qua si parla di INVESTIMENTI in generale.

in banca non ci sono consulenti.
E possono consigliare solo gli strumenti che hanno in "catalogo".
Altrimenti commettono un illecito.

Come vedi, aveva ragione lui ad etichettarle come "perle".
Non mi far andare a ricercare l' articolo, non l' ho studiato a memoria.

[gugoXX]

Originariamente inviato da RiccardoS

secondo te il risparmiatore medio, sostanzialmente ignorante in materia, fa investimenti ad cazzum o si fida di quanto gli consigliano i "fidati" consulenti finanziari della banca?

certe perle potresti eventualmente evitarle tu. ho parlato di azioni?
qua si parla di INVESTIMENTI in generale.

Pero' un minimo di senso critico.
Il titolo del thread e'
Vice direttore di banca picchiato perchè aveva consigliato investimenti non sicuri.

Magari non tutti e 2, ma almeno 1 errore lo si deve ammettere, e secondo me e' senza scuse.
- "NON SICURI": Ma qualcuno ha veramente l'ingenuita' di pensare che ci siano investimenti che invece siano sicuri? Lo si e' detto in tutte le salse, sempre. Addirittura oggi (ma spero lo si sapesse anche prima) l'Islanda ci sta insegnando che neppure i conti correnti sono 100% sicuri.
- "Consigliato": E di nuovo, che differenza c'e' tra chiedere i numeri del lotto ad un cartomante o chiedere ad una persona qualsiasi un consiglio su cosa investire? Se il cartomante sapesse i numeri in anticipo, non sarebbe li' a chiedere i vostri soldi. Lo stesso per il vicedirettore della banca. Se conoscesse veramente il futuro del titolo su cui starebbe proponendo l'investimento ci sarebbe un modo alternativo centinaia, migliaia di volte piu' remunerativo per guadagnare.
Questo perche' qualsiasi titolo che sia fondo, assicurazione, polizza puo' essere ricondotto ad un mix ben preciso di azioni, opzioni e futures.
Quindi "consigliare" che un titolo sale perche' si ha la certezza che sale, equivale a sapere che un certo mix di azioni, opzioni, futures sta andando in una ben precisa direzione.
Se pertanto il vicedirettore fosse veramente sicuro di tali andamenti, non chiederebbe i soldi a voi. Investirebbe poco (poco veramente), per ottenere guadagni 10x, 100x e non farebbe il vicedirettore.


Quindi si prendano le cose come devono essere veramente.
I consigli in campo finanziario non esistono. Esistono le consulenze per spiegare le differenze e le somiglianze tra i vari strumenti.
Gi investimenti sicuri non esistono. Qualsiasi investimento (anche il conto corrente) ha i suoi rischi.
Per questo motivo nessuno ha il diritto di picchiare nessun altro.
Se qualcuno non e' propenso al rischio, usi il materasso e subisca l'inflazione. Che e' l'unico paramentro abbastanza sicuro.

[dave4mame]

a me, quando chiedevano "lei cosa farebbe", rispondevo sempre "senta, signora, se lo sapessi con certezza, crede che sarei seduto a questa scrivania"?

al 99% la signora si incazzava e andava a sedersi alla scrivania del collega squalo che la riempieva di merda fino al collo.
e la signora era pure contenta.
oh... chi è causa del suo male...

[RiccardoS]

Originariamente inviato da dave4mame

*


problemi di memoria breve?

chiaro che ho sbagliato termine.

Originariamente inviato da street

in banca non ci sono consulenti.
E possono consigliare solo gli strumenti che hanno in "catalogo".
Altrimenti commettono un illecito.

Come vedi, aveva ragione lui ad etichettarle come "perle".
Non mi far andare a ricercare l' articolo, non l' ho studiato a memoria.

allora spiegatemi quanto successo con bond argentini, parmalat, cirio e quant'altro perchè evidentemente non c'ho capito nulla.

es: da http://www.repubblica.it/2004/a/sezi...o/investo.html

"ROMA - Scottata dai bond argentini questa volta era decisa ad andare sul sicuro. Va in banca, la stessa di sempre, quella dove tiene il conto, quella che le ha già consigliato di investire in bond argentini, la Deutsche bank. Ma questa volta è decisa: niente investimenti pericolosi, niente titoli esteri. E la risposta al borsino arriva servita su un piatta d'argento: c'è qualcosa di meglio di Parmalat?..."

come sono andate le cose?

[street]

Originariamente inviato da RiccardoS

chiaro che ho sbagliato termine.



allora spiegatemi quanto successo con bond argentini, parmalat, cirio e quant'altro perchè evidentemente non c'ho capito nulla.

es: da http://www.repubblica.it/2004/a/sezi...o/investo.html

"ROMA - Scottata dai bond argentini questa volta era decisa ad andare sul sicuro. Va in banca, la stessa di sempre, quella dove tiene il conto, quella che le ha già consigliato di investire in bond argentini, la Deutsche bank. Ma questa volta è decisa: niente investimenti pericolosi, niente titoli esteri. E la risposta al borsino arriva servita su un piatta d'argento: c'è qualcosa di meglio di Parmalat?..."

1) "il cliente é a conoscenza che la banca ha, nell' operazione da LUI richiesta, un conflitto di interesse, e che pur sapendolo intende procedere all' operazione. In fede Tizio Caio"
Questo, all' incirca, lo firmi se stai comprando strumenti direttamente dalla banca o dove la banca PUO' avere conflitti di interesse.

2) un altro modulo certifica il tuo profilo di rischio. E lo firmi.

3) se il tuo profilo di rischio non é adeguato o ti fan firmare una liberatoria o sono nel torto e quindi puoi rivalerti (cosa che succede spesso, rivatti, nuovamente, a leggere i bollettini consob)

4) i "consulenti" sono esterni alla banca e non tutelano nulla. Proprio perché sono esterni al mondo finanziario. Paradossale ma é così.

5) i titoli sono negoziati, quindi una banca non "sbologna" molto, basta per lei metterle in vendita nel mercato.
Eventualmente, questo te lo concedo, se gente compra il prezzo resta stabile.
La cosa é diversa nel caso di emissione.

edit:
PS: ma guarda te se devo andare a difendere il mondo bancario.
Di cose da dire ce ne sono, ma attaccarsi agli episodi per criticare il tutto...

e oltretutto senza sapere come funzionano le cose (perché io sto attento a non dire "portafoglio" intendendo catalogo, figuriamoci chi parla di azioni intendendo obbligazioni).

E peraltro, quanto diceva dave4mame é una cosa che ripeti di non conoscere, perché nell' economia del TUO discorso e del suo non c'é differenza tra azioni e obbligazioni (parlando di obbligazioni corporate).

[RiccardoS]

e questo basta a rendere le banche pure e caste? a me sembra una via legale per truffare.

bollettini consob? fatemi capire... voi lavorate nell'ambiente? dave4mame sembra di sì...

in tal caso, non discuto oltre.

[17mika]

Originariamente inviato da street

1) "il cliente é a conoscenza che la banca ha, nell' operazione da LUI richiesta, un conflitto di interesse, e che pur sapendolo intende procedere all' operazione. In fede Tizio Caio"
Questo, all' incirca, lo firmi se stai comprando strumenti direttamente dalla banca o dove la banca PUO' avere conflitti di interesse.

io sapevo che questo valesse SOLO per i conflitti di interesse. non credo si possa in ogni caso comprare dal portafoglio della banca, no?

[street]

Originariamente inviato da RiccardoS

e questo basta a rendere le banche pure e caste? a me sembra una via legale per truffare.

bollettini consob? fatemi capire... voi lavorate nell'ambiente? dave4mame sembra di sì...

in tal caso, non discuto oltre.

lavoravo... guarda che son pubblici, eh. proprio per la trasparenza. e trovi anche il tuf, se vuoi spulciartelo.

basta andare sul sito consob.it, se sei interessato.
Altrimenti puoi sempre parlare senza conoscere l' argomento.

Il sito consob é uno dei pochi veramente usabili, dove si trova facilmente quel che serve.

E se per te il lavorare in un campo é un pregiudizio negativo quando invece potresti impare cose che non sai... fai tu. Puoi sempre farti una cultura su wikipedia (dove l' altro giorno si é visto cosa voglia dire "il valore di un' azienda quotata" ) o leggendo un giornalista, che del 50% delle parole che scrive non sa cosa vogliano dire.

[street]

Originariamente inviato da 17mika

io sapevo che questo valesse SOLO per i conflitti di interesse. non credo si possa in ogni caso comprare dal portafoglio della banca, no?

infatti così ricordavo, però se compri obbligazioni bancarie (o anche titoli della banca) sei in conflitto di interesse.

es: sei correntista di mps. Vuoi comprare 1000 azioni mps -> la banca é in conflitto di interessi nel farti procedere all' operazione.

[gugoXX]

Originariamente inviato da RiccardoS

e questo basta a rendere le banche pure e caste? a me sembra una via legale per truffare.

Ma truffare perche'? Non ti stanno obbligando a fare nulla.
Ti stanno offrendo strumenti adeguatamente sicuri per non cedere al passo dell'inflazione.
Se pero' speri addirittura di guadagnare senza voler perdere e senza capire nulla, allora l'errore e' li'.
Di sicuro non c'e' nulla. Piu' e' alta la speranza di guadagno, piu' e' alto il rischio di perdita.
Se non vuoi rischiare, oppure se sai gia' che ti dovessero prudere le mani in caso di fallimento, allora l'unica e' il materasso (Fatto salvo che faresti bene comunque a leggere la percentuale di topi d'appartamento. Anche il materasso non e' sicuro)

[17mika]

Originariamente inviato da street

infatti così ricordavo, però se compri obbligazioni bancarie (o anche titoli della banca) sei in conflitto di interesse.

es: sei correntista di mps. Vuoi comprare 1000 azioni mps -> la banca é in conflitto di interessi nel farti procedere all' operazione.

ah certo . io pensavo a titoli emessi da altre istituzioni finanziarie contenuti nel portafoglio della banc.

[dave4mame]

Originariamente inviato da RiccardoS

e questo basta a rendere le banche pure e caste? a me sembra una via legale per truffare.

bollettini consob? fatemi capire... voi lavorate nell'ambiente? dave4mame sembra di sì...

in tal caso, non discuto oltre.

lavoro in banca, ma non più al commerciale.
avevo troppo schifo di quello che ho visto fare (ma soprattutto far fare )

[Jackari]

Originariamente inviato da street

lo conosco bene il tuf

e per questo ti dico che da un punto di vista del tuf la consulenza é illegale.
Proprio perché i soggetti a cui si riferisce (intermediari e banche, con corollario dei promotori finanziari) non possono far consulenza (che vuol dire consigliare strumenti finanziari "esterni") ma solo promozione (cioé promuovere gli strumenti che hanno in "catalogo").

Non per niente i soggetti che effettuano questa attività fuori dalle mura della filiale si chiamano PROMOTORI finanziari e non CONSULENTI finanziari.

il salumiere che si mette a fare consulenza non é assoggettato al tuf, perché non é un soggetto a cui tali norme si applicano, a meno che faccia emissione di titoli, raccolta di investimenti, intermediazione.
Quindi, può fare consulenza (cioé farsi pagare per consigli) ma non può operare direttamente lui.
Mentre un promotore o un impiegato NON PUO FARE CONSULENZA ma può ricevere direttamente ordini.

la cosa é banale: dell' operato del promotore o dell' impiegato risponde la banca o la sim. per questo non può consigliare strumenti esterni alla banca, altrimenti come potrebbe fare questa a tutelarlo?

E quindi rispondo anche a gugoxx: tu infatti intendi "illegale per uno che é inquadrato all' interno del mondo bancario".
Se non lavori in una banca puoi dare "consulenza", facendoti pagare per i consigli.
Fondo oppure no. E peraltro, se crei un fondo non puoi fare consulenza, perché sei tu ad operare direttamente, e semmai fai fare promozione (non la fai direttamente perché non puoi) - così come una società quotata o che si vuol quotare deve rivolgersi a terzi per la collocazione.

d'accordissimo.
ma non sono d'accordo sul fatto che "l'operatore esterno" non risponda del proprio operato. certo se non è capiente... ma questo è un altro discorso

[street]

Originariamente inviato da Jackari

d'accordissimo.
ma non sono d'accordo sul fatto che "l'operatore esterno" non risponda del proprio operato. certo se non è capiente... ma questo è un altro discorso

non ne risponde.
http://investire.aduc.it/php/mostra.php?id=59048

Ad oggi (dopo il susseguirsi di varie leggi in materia ed in attesa del recepimento di una direttiva comunitaria che sta per essere emanata) chiunque puo’ definirsi consulente di investimento indipendente. Al pari di un qualsiasi altro consulente (consulente di immagine, informatico, di marketing, ecc. ecc. ecc.), quello di investimento indipendente e’ un prestatore d’opera (ai sensi degli articoli 2229 e seguenti del codice civile) ed effettua una prestazione di carattere intellettuale. In termini giuridici si dice che ha un’obbligazione di mezzi e non di risultati. Questo significa che al professionista non puo’ essere contestato il risultato dei suoi consigli.

proprio perché non se ne occupa la consob.

é un pò vecchio, ma non credo ci siano state novità

[dave4mame]

Originariamente inviato da 17mika

io sapevo che questo valesse SOLO per i conflitti di interesse. non credo si possa in ogni caso comprare dal portafoglio della banca, no?

ahitè... invece si
fermo restando che NON vale per le azioni (nè per tutte gli altri titolo non al portatore), è ormai prassi da alcuni anni che la banche offrano un determinato paniere di titoli "da banco" non comprandoli sul mercato ma offrendoli dal loro portafogli.

intendiamoci; spessissimo nn è una vera porcata.
semplicemente la banca compra... diciamo 50 milioni di obbligazioni e poi le rivende alla sua clientela anzichè compravenderle sul mercato.
i vantaggi sono vari (finchè non le vende si becca i ratei, le commissioni di intermediazione vengono nascoste... cazzatine così).

a volte però capita anche che in questo paniere ci finiscano titoli che i gestori delle gestioni patrimoniali "scartano" perchè fanno schifo.
e sbolognarli alla signora pina è più conveniente che svenderle sul mercato.

[RiccardoS]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma truffare perche'? Non ti stanno obbligando a fare nulla.

questo è sicuro.
dico truffare perchè se una persona si fida di ciò che le propone un esperto del settore e poi la fiducia si rivela malriposta... specie considerando che tante di queste persone non hanno le idee molto chiare su quanto stanno facendo, e magari pensano proprio

Originariamente inviato da gugoXX

... di guadagnare senza voler perdere e senza capire nulla, allora l'errore e' li'.
Di sicuro non c'e' nulla. Piu' e' alta la speranza di guadagno, piu' e' alto il rischio di perdita....

non credo che tutti coloro che propongono certi investimenti informino correttamente gli investitori, anzi...

[17mika]

Originariamente inviato da dave4mame

ahitè... invece si
fermo restando che NON vale per le azioni (nè per tutte gli altri titolo non al portatore), è ormai prassi da alcuni anni che la banche offrano un determinato paniere di titoli "da banco" non comprandoli sul mercato ma offrendoli dal loro portafogli.

intendiamoci; spessissimo nn è una vera porcata.
semplicemente la banca compra... diciamo 50 milioni di obbligazioni e poi le rivende alla sua clientela anzichè compravenderle sul mercato.
i vantaggi sono vari (finchè non le vende si becca i ratei, le commissioni di intermediazione vengono nascoste... cazzatine così).

a volte però capita anche che in questo paniere ci finiscano titoli che i gestori delle gestioni patrimoniali "scartano" perchè fanno schifo.
e sbolognarli alla signora pina è più conveniente che svenderle sul mercato.

capito.
però stavo ripensando una cosa (spero di non andare troppo OT).
Ma col MIFID e l'abolizione della concentrazione tutti questi nostri discorsi non vanno a meretrici? cioè per come l'avevo studiata io alla fine la banca col MIFID non è più tenuta a eseguire transazioni sul mercato regolamentato, no? quindi (differentemente da quello che ho sostenuto prima) la banca può vendere tranquillamente strumenti in un suo sistema di scambi interno, garantendo solamente la "best execution" (ovvero le migliori condizioni per i clienti). e ragionando direi che se gli strumenti venduti (azioni o obbligazioni) fossero nel portafoglio della banca, basterebbe il foglio sui conflitti di interesse per venderli al cliente.

questo oviamente contrasterebbe con quello che stiamo dicendo.. ovviamente e probabile che mi sia perso qualche elemento nel ragionamento e sbagli qualcosa io, però non capisco cosa

[gugoXX]

Originariamente inviato da RiccardoS

questo è sicuro.
dico truffare perchè se una persona si fida di ciò che le propone un esperto del settore e poi la fiducia si rivela malriposta... specie considerando che tante di queste persone non hanno le idee molto chiare su quanto stanno facendo, e magari pensano proprio


non credo che tutti coloro che propongono certi investimenti informino correttamente gli investitori, anzi...

Ma non ti basta il ragionamento che se il direttore della banca fosse veramente sicuro dell'investimento redditizio lo farebbe lui, e con strumenti di leva guadagnerebbe tanto da non dover fare piu' il direttore di banca?
Cosa vuoi che consigli...
L'unica e' l'informazione, la comparazione, il cercare di far capire cosa sono le possibilita' di perdita e le speranze di gaudagno. Se non lo fanno la colpa e' li'.

Ma l'ingenuita' di pensare che il direttore possa consigliare qualcosa che non fa perdere secondo me non e' giustificabile.

[dave4mame]

Originariamente inviato da 17mika

capito.
però stavo ripensando una cosa (spero di non andare troppo OT).
Ma col MIFID e l'abolizione della concentrazione tutti questi nostri discorsi non vanno a meretrici? cioè per come l'avevo studiata io alla fine la banca col MIFID non è più tenuta a eseguire transazioni sul mercato regolamentato, no? quindi (differentemente da quello che ho sostenuto prima) la banca può vendere tranquillamente strumenti in un suo sistema di scambi interno, garantendo solamente la "best execution" (ovvero le migliori condizioni per i clienti). e ragionando direi che se gli strumenti venduti (azioni o obbligazioni) fossero nel portafoglio della banca, basterebbe il foglio sui conflitti di interesse per venderli al cliente.

questo oviamente contrasterebbe con quello che stiamo dicendo.. ovviamente e probabile che mi sia perso qualche elemento nel ragionamento e sbagli qualcosa io, però non capisco cosa

in tutta onestà... non lo so.
l'unico aspetto che conosco bene della mifid riguarda l'obbligo a raccogliere informazioni dettagliate sul cliente al fine di non proporgli investimenti non il linea con il suo profilo di rischio/conoscenza del mercato....