Meccaniche di gioco, level desing e gameplay, discutiamone!

[gaxel]

Originariamente inviato da blade9722

Sotto quest'ottica il thread non puo' essere considerato una continuazione della nostra discussione, ma un altro argomento.

Ma anche sì...
La nostra discussione è nata proprio dal fatto che tu consideri "survival horror" un ambientazione, mentre io lo considero un genere come rpg o fps.

[blade9722]

Originariamente inviato da gaxel

Ma anche sì...
La nostra discussione è nata proprio dal fatto che tu consideri "survival horror" un ambientazione, mentre io lo considero un genere come rpg o fps.

No, io (ma non mi sembra solo io....) considero survival horror una categorizzazione basata su elementi distintivi di una ambientazione, mentre altre sono basate su altri elementi che identificano alcune meccaniche di gioco. E successivamente ti ho spiegato dove era l'origine della discrepanza: tu hai elencato una serie di aspetti peculiari, dal mio punto di vista, di una ambientazione, apponendovi l'etichetta "meccaniche di gioco"

Swang Song stava trascinando il thread da "cosa si intende per meccaniche di gioco" a "quali sono le categorie piu' conosciute che raggruppano le meccaniche di gioco".

[The Swan Song]

Originariamente inviato da blade9722

No, io (ma non mi sembra solo io....) considero survival horror una categorizzazione basata su elementi distintivi di una ambientazione, mentre altre sono basate su altri elementi che identificano alcune meccaniche di gioco. E successivamente ti ho spiegato dove era l'origine della discrepanza: tu hai elencato una serie di aspetti peculiari, dal mio punto di vista, di una ambientazione, apponendovi l'etichetta "meccaniche di gioco"

Swang Song stava trascinando il thread da "cosa si intende per meccaniche di gioco" a "quali sono le categorie piu' conosciute che raggruppano le meccaniche di gioco".

Guarda che non sono cinese.....

Dai scherzo!


Io ho aggiunto quel post per chiarire l'idea a chi volesse scrivere in questo thread... non volevo andare ot ne tantomento sviare quello che è l'argomento principale del gioco.

[gaxel]

Originariamente inviato da blade9722

No, io (ma non mi sembra solo io....) considero survival horror una categorizzazione basata su elementi distintivi di una ambientazione, mentre altre sono basate su altri elementi che identificano alcune meccaniche di gioco. E successivamente ti ho spiegato dove era l'origine della discrepanza: tu hai elencato una serie di aspetti peculiari, dal mio punto di vista, di una ambientazione, apponendovi l'etichetta "meccaniche di gioco"

Prendendo l'esempio della definizione di Wikipedia...

Inizia dicendo che il survival horror non è definito da meccaniche specifiche, ma da determinante tematiche, per poi elencare le meccaniche convenzionali del genere: si deve sopravvivere e fuggire da un determinato scenario pericoloso, i protagonisti sono generalmente persone ordinarie, le risorse di munizioni e cure sono rare e si trovano enigmi risolvibili spesso combinando oggetti tra loro. Queste sono meccaniche di gioco che identificano bene il genere, dato che sono presenti in tutti i survival horror

Swang Song stava trascinando il thread da "cosa si intende per meccaniche di gioco" a "quali sono le categorie piu' conosciute che raggruppano le meccaniche di gioco".

Ok, su questo siamo d'accordo, ma io intendevo che se uno vuole discutere se un gioco rientra in un determinato genere perché ha determinate meccaniche di gioco, è IT, perché è quello che ho fatto io discutendo con te su System Shock 2.

[The Swan Song]

Comunque io pensando a survival horror immagino scene di violenza in un ambiente stretto, buio e tenebroso con antagonisti zombie o comunque essere "non umani".
Non penso necessariamente ad un fps, ma non saprei se la definizione survival horror potrebbe essere categorizzata come dice gaxel, visto che il riferimento a questa parola è semrpe seguito da ciò che ho descritto nel primo paragrafo.

[The Swan Song]

Originariamente inviato da gaxel

Prendendo l'esempio della definizione di Wikipedia...

Inizia dicendo che il survival horror non è definito da meccaniche specifiche, ma da determinante tematiche, per poi elencare le meccaniche convenzionali del genere: si deve sopravvivere e fuggire da un determinato scenario pericoloso, i protagonisti sono generalmente persone ordinarie, le risorse di munizioni e cure sono rare e si trovano enigmi risolvibili spesso combinando oggetti tra loro. Queste sono meccaniche di gioco che identificano bene il genere, dato che sono presenti in tutti i survival horror

Se è per questo wikipedia dice anche che "Il termine inglese survival horror è utilizzato per definire una categoria di videogiochi basati sulla sopravvivenza del personaggio giocato in una ambientazione horror."

[blade9722]

Originariamente inviato da gaxel

Prendendo l'esempio della definizione di Wikipedia...

Inizia dicendo che il survival horror non è definito da meccaniche specifiche, ma da determinante tematiche, per poi elencare le meccaniche convenzionali del genere: si deve sopravvivere e fuggire da un determinato scenario pericoloso, i protagonisti sono generalmente persone ordinarie, le risorse di munizioni e cure sono rare e si trovano enigmi risolvibili spesso combinando oggetti tra loro. Queste sono meccaniche di gioco che identificano bene il genere, dato che sono presenti in tutti i survival horror

OK, al di la' del fatto che conferma come la definizione non sia basata sulle meccaniche, di tutto cio' che ha elencato solo gli enigmi sono una meccanica (tra l'altro, comune a molti generi). Il resto e' ambientazione.

[gaxel]

Originariamente inviato da blade9722

OK, al di la' del fatto che conferma come la definizione non sia basata sulle meccaniche, di tutto cio' che ha elencato solo gli enigmi fanno sono una meccanica (tra l'altro, comune a molti generi). Il resto e' ambientazione.

E' qui che non ci incontriamo...

Dover fuggire da un ambiente ostile (e non dover liberare la figlia del presidente o catturare Fettel), è nelle meccaniche di gioco dei survival horror. Così come negli scacchi si deve cercare di posizionare i pezzi, in modo da dare scacco matto all'avversario.

Un survival horror deve per forza avere quell'ambientazione (per dirla alla tua maniera), altrimenti non è più un survival horror... per questo motivo un ambientazione del genere, in cui i protagonisti devono uscire da un ambiente particolarmente ostile, fa parte delle meccaniche di gioco.

E in questo, rientra pienamente System Shock 2.

Quello che mi preme far capire è che con meccaniche di gioco io intendo l'insieme di regole su cui si basa il gioco, che non necessariamente possono essere racchiuse in un genere.

Mettere il giocatore in un ambiente ostile, con scarsità di munizioni e cure e con la necessita di raccogliere indizi e risolvere enigmi per uscirne vivo è parte delle meccaniche che descrivono il genere survival horror... sia in Resident Evil che in System Shock 2.

[gaxel]

Originariamente inviato da The Swan Song

Se è per questo wikipedia dice anche che "Il termine inglese survival horror è utilizzato per definire una categoria di videogiochi basati sulla sopravvivenza del personaggio giocato in una ambientazione horror."

In cui rientra più o meno l'80% dei videogiochi...

[gaxel]

Originariamente inviato da The Swan Song

Comunque io pensando a survival horror immagino scene di violenza in un ambiente stretto, buio e tenebroso con antagonisti zombie o comunque essere "non umani".
Non penso necessariamente ad un fps, ma non saprei se la definizione survival horror potrebbe essere categorizzata come dice gaxel, visto che il riferimento a questa parola è semrpe seguito da ciò che ho descritto nel primo paragrafo.

Resident Evil
Resident Evil 4
System Shock 2
Dead Space
Doom 3
FEAR
Alien Vs Predator
Condemned
...
...
...

Addirittura Project Zero (non c'è violenza) non rientra in questa categoria.
E' abbastanza generica come definizione

[The Swan Song]

Originariamente inviato da gaxel

Resident Evil
Resident Evil 4
System Shock 2
Dead Space
Doom 3
FEAR
Alien Vs Predator
Condemned
...
...
...

Addirittura Project Zero (non c'è violenza) non rientra in questa categoria.
E' abbastanza generica come definizione

Io ogni volta che penso a survival horror penso a the house of the dead...

[gaxel]

Originariamente inviato da The Swan Song

Io ogni volta che penso a survival horror penso a the house of the dead...

che non è un survival horror
Come The Umbrella Chronicles, ad esempio...

[The Swan Song]

Originariamente inviato da gaxel

che non è un survival horror

Appunto... era per testimoniare ciò che avevo detto prima... l'idea di survival horror è questa: sparare o comunque ingegnarsi in qualsiasi modo per uscire da una situazione in cui mostri di vario tipo cercano di ucciderti mentre tu devi salvarti e/o cercare di scoprire la verità che c'è dietro (appunto come the house fo the dead).
Secondo me il 90% delle persone accosta survival horror a questa tipologia di gioco.

[blade9722]

Dunque.

In maniera del tutto analoga alla meccanica classica, la meccanica di gioco è l'insieme di tutte le leggi che definiscono l'interazione fra i vari elementi del gioco stesso. Esempi possono essere: se il gioco è a turni o in tempo reale, se in prima o terza persona (o in 2D), se il risultato di una azione dipende dalle statistiche del personaggio, dall'abilità del giocatore o da oggetti dell'inventario, se è possibile comandare intere legioni, costruire edifici, se è presente un PG, e così via.

In senso ampio, il level design riguarda invece come tali elementi sono disposti nel gioco. Più in generale, l'ambientazione comprende non solo gli elementi geografici, ma anche personaggi, sceneggiatura, obiettivi. Tutto ciò che ha una base artistica.

Entrambi gli aspetti, meccanica di gioco e ambientazione, concorrono a determinare la modalità di gioco (game play), cioè il modo in cui il giocatore si diverte.

"Dover fuggire da un ambiente ostile (e non dover liberare la figlia del presidente o catturare Fettel)" è un aspetto della sceneggiatura, e non ha nulla a che vedere con la meccanica. Ovviamente influenza il gameplay. La stessa meccanica di gioco, abbinata alle due opzioni da te citate, darebbe vita a due titoli con gameplay diverso.

Ora, System Shock 2 presenta una visuale in prima persona, al pari di Deus Ex, mentre Resident Evil è in terza persona. I risultati di parte delle azioni dipendono dalle statistiche del personaggio, caratteristica presente in Deus Ex, ma assente in Resident Evil. Le statistiche del personaggio evolvono con il tempo, altra caratteristica comune con Deus Ex ma assente in Resident Evil.
La meccanica di gioco di System Shock 2 è simile a quella di Deus Ex, e lontanissima da quella di Resident Evil. E, badabene, questo non è opinabile.

Dopodichè, l'ambientazione di System Shock 2 per te ha molti punti in comune con Resident Evil, ed è molto diversa da Deus Ex. E anche qui non ci sono particolari obiezioni.

Poi, siccome ciò implica che System Shock 2 sia un survival-horror, e siccome tu ritieni che tale genere identifichi una meccanica di gioco, tu giungi alla conclusione che quella di SS2 sia simile a Resident Evil e lontana da Deus Ex.
E qui secondo me sbagli, un errore dovuto al fatto che tu non hai ben chiaro quali aspetti siano di pertinenza della meccanica e quali dell'ambientazione. Sei libero di pensarlo, ma sappi che non è corretto. E può portare a grotteschi paradossi, ad esempio:

prendiamo un vecchio platform 2D, inseriamo tutti quegli elementi che hai citato (atmosfera horror, fuga da un ambiente ostile, protagonista una persona ordinaria, poche munizioni e med-kit, enigmi), tu giungeresti alla conclusione che tale gioco avrebbe la stessa meccanica di SS2!

E guarda che all'ipotetico platform 2D, se escludi l'atmosfera horror, posso assegnare almeno un paio di nomi.

[gaxel]

Originariamente inviato da blade9722

Dunque.

In maniera del tutto analoga alla meccanica classica, la meccanica di gioco è l'insieme di tutte le leggi che definiscono l'interazione fra i vari elementi del gioco stesso. Esempi possono essere: se il gioco è a turni o in tempo reale, se in prima o terza persona (o in 2D), se il risultato di una azione dipende dalle statistiche del personaggio, dall'abilità del giocatore o da oggetti dell'inventario, se è possibile comandare intere legioni, costruire edifici, se è presente un PG, e così via.

In senso ampio, il level design riguarda invece come tali elementi sono disposti nel gioco. Più in generale, l'ambientazione comprende non solo gli elementi geografici, ma anche personaggi, sceneggiatura, obiettivi. Tutto ciò che ha una base artistica.

Entrambi gli aspetti, meccanica di gioco e ambientazione, concorrono a determinare la modalità di gioco (game play), cioè il modo in cui il giocatore si diverte.

"Dover fuggire da un ambiente ostile (e non dover liberare la figlia del presidente o catturare Fettel)" è un aspetto della sceneggiatura, e non ha nulla a che vedere con la meccanica. Ovviamente influenza il gameplay. La stessa meccanica di gioco, abbinata alle due opzioni da te citate, darebbe vita a due titoli con gameplay diverso.

Ora, System Shock 2 presenta una visuale in prima persona, al pari di Deus Ex, mentre Resident Evil è in terza persona. I risultati di parte delle azioni dipendono dalle statistiche del personaggio, caratteristica presente in Deus Ex, ma assente in Resident Evil. Le statistiche del personaggio evolvono con il tempo, altra caratteristica comune con Deus Ex ma assente in Resident Evil.
La meccanica di gioco di System Shock 2 è simile a quella di Deus Ex, e lontanissima da quella di Resident Evil. E, badabene, questo non è opinabile.

Dopodichè, l'ambientazione di System Shock 2 per te ha molti punti in comune con Resident Evil, ed è molto diversa da Deus Ex. E anche qui non ci sono particolari obiezioni.

Poi, siccome ciò implica che System Shock 2 sia un survival-horror, e siccome tu ritieni che tale genere identifichi una meccanica di gioco, tu giungi alla conclusione che quella di SS2 sia simile a Resident Evil e lontana da Deus Ex.
E qui secondo me sbagli, un errore dovuto al fatto che tu non hai ben chiaro quali aspetti siano di pertinenza della meccanica e quali dell'ambientazione. Sei libero di pensarlo, ma sappi che non è corretto. E può portare a grotteschi paradossi, ad esempio:

prendiamo un vecchio platform 2D, inseriamo tutti quegli elementi che hai citato (atmosfera horror, fuga da un ambiente ostile, protagonista una persona ordinaria, poche munizioni e med-kit, enigmi), tu giungeresti alla conclusione che tale gioco avrebbe la stessa meccanica di SS2!

E guarda che all'ipotetico platform 2D, se escludi l'atmosfera horror, posso assegnare almeno un paio di nomi.

A parte che, prendendo come esempio il paragone che hai fatto tra Deus Ex e SS2, allora Bloodlines è un fps, visto che ha tutte le caratteristiche che ha Half Life 2, oltretutto utilizza lo stesso motore, ma un arcade 2D in cui vengono inseriti tutti le meccaniche proprie di un survival horror... sì, diventa un survival horror (Tant'è che Sweet Home è considerato un survival horror, e Mikami lo cita spesso come ispirazione per RE). Alla stessa maniera in cui Ultima 5 e The Witcher sono considerati due rpg o Dune 2 e Total War sono considerati due rts e Gods o Prince of Persia: The Two Thrones due action/adventure.

[blade9722]

Beh, Gaxel questa tua ultima uscita proprio non l'ho capita. Veramente.

La mia sensazione è che tu non abbia chiaro la distinzione fra la meccanica di gioco e ambientazione e nemmeno la predisposizione a far chiarezza, al punto da negare l'associazione storica fra System Shock 2 Deus Ex. Non vedo ragioni per proseguire ulteriormente.

[gaxel]

Originariamente inviato da blade9722

Beh, Gaxel questa tua ultima uscita proprio non l'ho capita. Veramente.

La mia sensazione è che tu non abbia chiaro la distinzione fra la meccanica di gioco e ambientazione e nemmeno la predisposizione a far chiarezza, al punto da negare l'associazione storica fra System Shock 2 Deus Ex. Non vedo ragioni per proseguire ulteriormente.

Io intendo meccaniche di gioco le regole che deve avere un determinato gioco per essere considerato di un determinato genere.

Ora, System Shock 2 presenta una visuale in prima persona, al pari di Deus Ex, mentre Resident Evil è in terza persona.

E io ti ho ripetuto che la visuale non fa la differenzam ci possono essere giochi di un determinato genere in tutte le visuali che vuoi.

I risultati di parte delle azioni dipendono dalle statistiche del personaggio, caratteristica presente in Deus Ex, ma assente in Resident Evil.Le statistiche del personaggio evolvono con il tempo, altra caratteristica comune con Deus Ex ma assente in Resident Evil.

E io ho più volte ribadito che System Shock 2, come Deus Ex, ha elementi da rpg. Mai detto che Resident Evil o altri survival horror li abbiano.

La meccanica di gioco di System Shock 2 è simile a quella di Deus Ex, e lontanissima da quella di Resident Evil. E, badabene, questo non è opinabile.

E qui che non ci capiamo... la meccanica di gioco di System Shock 2, per me, è quella di un survival horror in prima persona con elementi rpg, mentre Deus Ex è un fps/stealth con elementi rpg. A entrambi i giochi mancano moltissime cose per decretarli rpg, anche se Deus Ex ha qualcosa di più, come quest secondarie, gestione delle fazioni, ecc.. e entrambi i giochi non possono essere considerati fps perché le statistiche in uno e la mancanza di armi nell'altro li esulano da questo genere.

Ripeto, lo scopo principale in system shock 2 è quello di capire cosa sia successo e uscire vivi dall'astronave, visitando anche più volte le stesse locazioni, per risolvere gli enigmi che si incontrano nel percorso, che è la base di qualunque survival horror, mentre in Deus Ex lo scopo è risolvere una serie di missioni, senza poter tornare indietro e senza dover risolvere particolari enigmi, che ci aiutino a capire chi c'è dietro a tutto quello che sta succedendo.

Ora tu questa la chiami ambientazione... e sono d'accordo, ma mentre in Deus Ex l'ambientazione non è fondamentale per decretarlo un genere, in fondo la si trova in fps/tps, rpg, action, ecc., in System Shock 2 l'ambientazione è la base per ogni survival horror... un survival horror non può essere considerato tale, se non parte dal presupposto di un ambientazione del genere.

Inoltre in Deus Ex si è sin da subito dei combattenti addestrati, mentre in SS2 si vive costantemente con il terrore del game over, altra prerogativa dei survival horror.

Poi non ho mai negato che SS2 abbia elementi di rpg come Deus Ex o sia in prima persona come Deus Ex.

SS2 vuole fare paura e creare tensione nel giocatore e lo fa usando elementi classici dei survival horror, mischiandoli a elementi rpg, il tutto in visuale in prima persona che aiuta l'immersione.

[Viridian]

bha per me meccanica di gioco potrebbe benissimo essere la traduzione di gameplay,quindi per me sono praticamente la stessa cosa.
Chiaramente il genere non c'entra quasi nulla con l'ambientazione,potremo anche fare un survival horror ambientato nelle isolette di far cry,in teoria,magari sarebbe poco horror,ma con 2 mostri ben fatti...

[gaxel]

Originariamente inviato da Viridian

bha per me meccanica di gioco potrebbe benissimo essere la traduzione di gameplay,quindi per me sono praticamente la stessa cosa.
Chiaramente il genere non c'entra quasi nulla con l'ambientazione,potremo anche fare un survival horror ambientato nelle isolette di far cry,in teoria,magari sarebbe poco horror,ma con 2 mostri ben fatti...

Per come la intendo io, meccanica di gioco non ha a che vedere con gameplay, però spesso vengono presi per la stessa cosa.

Un fps ha come meccaniche di gioco la prima persona, l'utilizzo costante di armi da fuoco (anche se ultimamente di tiene a far rientrare nel genere anche giochi come Comdemned) e una presenza massiccia (più o meno) di nemici nei vari livelli. Tutto quello che viene aggiunto, nanotuta o gravitygun, elementi rpg o tattici, serve per variare il gameplay, ma la meccanica base deve essere quella... se si vuole fare un fps.

Sull'ambientazione, sono d'accordo, non è quella che fa un genere ed è quello che cercavo di spiegare. Un survival horror parte dal presupposto che il protagonista sia in una posizione di inferiorità (mancano le armi e/o è molto vulnerabile) rispetto ai nemici e l'obbiettivo sia fuggire da questa "posizione". Poi dove è ambientato, cosa o chi sono i nemici, ecc... è irrilevante.

[Viridian]

bhè è semplicemente una categoria aggiuntiva,che si può creare o meno.Io prerisco mettere tutto sotto gameplay.Poi ovviamente il gameplay di un fps,per essere tale,deve avere certi punti cardine,quelli che tu definisci meccaniche di gioco.Quindi più o meno è lo stesso...sull'ambientazione siamo daccordo