La sfortuna di appartenere al genere umano

[GianoM]

Originariamente inviato da Hactor

Guarda che qui non è il punto di sostenere che la carne sia essenziale o meno, ma che dichiararsi vegetariani non implica assolutamente alcun genere di rispetto concreto verso gli animali e che di per se, mangiare o carne o meno cambi poco le cose. Ma anche questo è stato ridetto da me ed altri già un milione di volta.

Anche un cammino di mille miglia comincia con un passo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Hactor

Guarda che qui non è il punto di sostenere che la carne sia essenziale o meno

Imho è uno degli elementi di valutazione, comunque possiamo anche ampliare l'orizzonte, se vuoi

Originariamente inviato da Hactor

dichiararsi vegetariani non implica assolutamente alcun genere di rispetto concreto verso gli animali e che di per se, mangiare o carne o meno cambi poco le cose.

Sono in parte d'accordo con te: uno può anche essere vegetariano per motivi di salute o perché gli fa impressione mangiare animali morti. Questo non implica idee animaliste o un maggiore rispetto per gli animali.

Riguardo al cambiamento implicato dall'essere vegetariani, tuttavia, non sono d'accordo: è palese che il non nutrirsi di animali sia un'azione che, per quanto minimale e di pochissimo sforzo (e lo dico io che fino a dieci anni fa mangiavo carne tutti i giorni e sbranavo il salame a morsi) potrebbe concretizzarsi in un consistente cambiamento delle relazioni fra l'uomo e gli altri animali se diventasse una scelta di tutti.
Tuttavia, sono del parere che non si può pensare che l'uomo "liberi" gli animali dal momento che l'uomo stesso non è libero. Se non mi hai mai letto, specifico che sono marxista: ritengo che solo una diversa organizzazione economica possa (fra le altre cose) far comprendere all'uomo che la natura non è uno strumento e che l'uomo ne è parte e non ne è il capo.

Quindi in effetti io non penso che sia possibile lo scenario "domani diventiamo tutti vegetariani e viviamo in armonia con la natura". Piuttosto ritengo verosimile lo scenario "quando l'uomo adotterà un sistema economico orientato non al profitto privato ma al soddisfacimento dei bisogni collettivi, potrà svilupparsi anche una nuova consapevolezza dei rapporti fra l'uomo e il resto del mondo animale".
In parole povere, in un mondo che se ne frega se i bambini in Africa muoiono di fame, dubito di riuscire a convincere qualcuno a preoccuparsi per la sorte delle galline. E mi sembrerebbe anche un po' assurdo se le galline diventassero il primo dei problemi... infatti di solito non manifesto particolare interesse per il tema "vegetariani sì o no" e mi tengo per me le mie scelte in proposito: sono intervenuto in questo thread solo perché non mi piacciono le imprecisioni... e dire che la carne è essenziale è una macroscopica imprecisione

[Hactor]

Originariamente inviato da nomeutente

Quindi in effetti io non penso che sia possibile lo scenario "domani diventiamo tutti vegetariani e viviamo in armonia con la natura". Piuttosto ritengo verosimile lo scenario "quando l'uomo adotterà un sistema economico orientato non al profitto privato ma al soddisfacimento dei bisogni collettivi, potrà svilupparsi anche una nuova consapevolezza dei rapporti fra l'uomo e il resto del mondo animale".
In parole povere, in un mondo che se ne frega se i bambini in Africa muoiono di fame, dubito di riuscire a convincere qualcuno a preoccuparsi per la sorte delle galline. E mi sembrerebbe anche un po' assurdo se le galline diventassero il primo dei problemi... infatti di solito non manifesto particolare interesse per il tema "vegetariani sì o no" e mi tengo per me le mie scelte in proposito: sono intervenuto in questo thread solo perché non mi piacciono le imprecisioni... e dire che la carne è essenziale è una macroscopica imprecisione

Apprezzo molto il discorso che hai fatto e sono d'accordo, soprattutto sul punto evidenziato. E in generale è chiaro che una società non imperniata principalmente sul profitto ed il massimo guadagno possibile, non avrà neanche bisogno di stuprare le proprie risorse (nello specifico animali) con atteggiamenti che poi sfociano in quello che abbiamo visto e avremo modo di vedere purtroppo per molto ancora. U_U

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Apprezzo molto il discorso che hai fatto e sono d'accordo, soprattutto sul punto evidenziato. E in generale è chiaro che una società non imperniata principalmente sul profitto ed il massimo guadagno possibile, non avrà neanche bisogno di stuprare le proprie risorse (nello specifico animali) con atteggiamenti che poi sfociano in quello che abbiamo visto e avremo modo di vedere purtroppo per molto ancora. U_U

Io invece non sono d'accordo.
Per quanto mi riguarda la soluzione non e' nel collettivismo.
L'uomo, il singolo, quando non conosce direttamente tutte le persone con cui ha a che fare diventa (resta?) egoista ed opportunista.
Una forma di stato collettivista secondo me amplifica atteggiamenti di lassismo e non stimola lo spirito di innovazione e di crescita, con la conseguenza di crollare su se stessa.

[rgart]

Scusa nomeutente se ti chiedo una cosa personale, ma vedendo la tua firma la prima cosa che mi salta in mente è come ti comporterai con il/la nascituro/a...

Ci avete già riflettuto o pensate che debba poi lui/lei decidere cosa fare e nel frattempo gli darete una dieta anche animale...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Hactor

E in generale è chiaro che una società non imperniata principalmente sul profitto ed il massimo guadagno possibile, non avrà neanche bisogno di stuprare le proprie risorse (nello specifico animali) con atteggiamenti che poi sfociano in quello che abbiamo visto e avremo modo di vedere purtroppo per molto ancora. U_U

Credo che il punto critico sia dovuto al fatto che i danni all'ecosistema sono scaricati sulle spalle di tutti e, soprattutto, non sono quasi mai a breve termine, mentre la logica aziendale è normalmente "massimizzare il profitto a breve termine".
In sintesi, i danni ambientali non sono messi a bilancio e quindi non contano.
L'obiezione normale è "basta varare una legislazione ecologista e obbligare le imprese ad adottare certe pratiche" ma è evidente che non tutti i governi sono sensibili a questa idea e le imprese si spostano dove è più conveniente: se non possono scaricare porcheria nel Po, vanno a scaricarla nello Yangtze.

Originariamente inviato da gugoXX

L'uomo, il singolo, quando non conosce direttamente tutte le persone con cui ha a che fare diventa (resta?) egoista ed opportunista.

Non vorrei andare ancora di più off topic
E' una questione di educazione: ci sono già oggi persone che si divertono a danneggiare il bene pubblico e persone che invece lo rispettano come se fosse proprio.
Se parti dal presupposto che siamo tutti cattivi per natura, non pensare di arrivare ad una conclusione positiva...
Io parto dal presupposto che non siamo né buoni né cattivi: dipende tutto dall'ambiente, dall'educazione e da ciò che viene fatto per mantenere la società ordinata e rispettosa.

Originariamente inviato da gugoXX

Una forma di stato collettivista secondo me amplifica atteggiamenti di lassismo e non stimola lo spirito di innovazione e di crescita, con la conseguenza di crollare su se stessa.

Non c'è alcun nesso fra la proprietà e l'innovazione: è sufficiente premiare l'impegno che uno ci mette.
Comunque non è il thread giusto: ce ne sono a bizzeffe sul collettivismo, eventualmente spostiamoci in uno di quelli

[nomeutente]

Originariamente inviato da rgart

Scusa nomeutente se ti chiedo una cosa personale, ma vedendo la tua firma la prima cosa che mi salta in mente è come ti comporterai con il/la nascituro/a...
Ci avete già riflettuto o pensate che debba poi lui/lei decidere cosa fare e nel frattempo gli darete una dieta anche animale...

Non ne abbiamo ancora parlato ma penso che mia moglie (che fa un moderato uso di carne) vorrà dargli/le un'alimentazione analoga.
Io non ho problemi a relazionarmi con i carnivori e non impongo a nessuno una dieta che so essere maggiormente difficile da seguire (perché non c'è una cultura vegetariana così diffusa). Quando avrà l'età per decidere, valuterà autonomamente.

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

...
Comunque non è il thread giusto: ce ne sono a bizzeffe sul collettivismo, eventualmente spostiamoci in uno di quelli

Spostiamoci pure sono d'accordo (Uffh, che fatica, un'altra volta (ma mi diverto))
Pero' ho detto egoista, non ho detto cattivo.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ne abbiamo ancora parlato ma penso che mia moglie (che fa un moderato uso di carne) vorrà dargli/le un'alimentazione analoga.
Io non ho problemi a relazionarmi con i carnivori e non impongo a nessuno una dieta che so essere maggiormente difficile da seguire (perché non c'è una cultura vegetariana così diffusa). Quando avrà l'età per decidere, valuterà autonomamente.

onnivori onnivori. Non siamo carnivori.

[paloo]

Originariamente inviato da GianoM

Mobbasta veramente però.

Vuoi capirla o no che
Vuoi capirla o no che
Vuoi capirla o no che
Vuoi capirla o no che
Vuoi capirla o no che

Mi scuso per i toni, ma concedimi di dire che non sai di cosa stai parlando e che mi stai prendendo per il culo, ed è abbastanza fastidioso, anche perchè adesso non sono l'unico pirla che sostiene quelle che tu chiami stupidaggini.

E se la risposta è "Vabè, come vuoi, hai ragione tu, addio" o qualsiasi altra frase per glissare, lo capisco.

Bene, la discussione è finita come era giusto che finisse: sul vegetarianesimo. Gli orsi della luna ringraziano dell'attenzione accordatagli e si prega di richiamare più tardi.

La prima volta che mi hanno sospeso la capisco, la seconda un pò meno. Come mai gianom può sparare come vuole e nessuno gli dice niente? Può essere arrogante e presuntuoso, dare dell'ipocrita, ed è tutto ok, sarà che il secondo moderatore che mi ha sospeso è vegetariano anche lui? Se non sei d'accordo con un utente puoi sempre sospenderlo, no?
Ah bè è vero, lui dice che non sono io l'ipocrita, ma "il mio comportamento" : visto che ci prendiamo per il culo è inutile portare avanti una discussione, che tra l'altro era generica, quindi se parli di calcio/spogliarelli/politica/fisica/religione/moda sei nel giusto.
Io avevo fatto delle domande, in particolare nei messaggi #290 a gianom e #291 a dream_river, ma sono rimaste lì.

Complimenti, avete vinto la partita vegani vs resto del mondo, quando sarà la partita vegetariani vs vegani? quand'è che si scanneranno tra cugini? perchè se sono ipocrita io che mangio la carne e sfrutto gli animali per i loro prodotti non lo è anche il vegetariano?

Ma almeno gianom ha fatto un passo avanti con la sua crociata personale a favore del veganismo.

Ringrazio quei pochi che hanno cercato di riportare la discussione sul tema originale, in vano, soprattutto i moderatori che hanno fatto molto in questo senso.

[GianoM]

Io ho risposto nel post 300.

[nomeutente]

Originariamente inviato da paloo

La prima volta che mi hanno sospeso la capisco, la seconda un pò meno.

Dire di un utente che è un "essere inutile" ti sembra corretto?

Originariamente inviato da paloo

Come mai gianom può sparare come vuole e nessuno gli dice niente?

Perché lui critica nel merito idee, opinioni e atteggiamenti, ma non si sogna di attaccare la persona con epiteti quali "essere inutile".

Originariamente inviato da paloo

sarà che il secondo moderatore che mi ha sospeso è vegetariano anche lui? Se non sei d'accordo con un utente puoi sempre sospenderlo, no?

Già: non sei tu ad avere sbagliato, è il moderatore che è cattivo.
Avessi 1 euro per ogni volta che l'ho sentito, vivrei di rendita ai caraibi.

Sei sospeso fino a domani per critica pubblica dell'operato dello staff: se hai dei problemi mi contatti in privato come previsto dal regolamento, ma non per chiedermi cosa ci sia di sbagliato nell'epiteto "essere inutile", perché non c'è bisogno di spiegazioni.

Credo inoltre che la discussione sia arrivata al capolinea.