La sfortuna di appartenere al genere umano

[Hactor]

Originariamente inviato da GianoM

Chi si sta mettendo in ridicolo?

Chi ha mai detto che bisogna raggiungere la perfezione, cioè fare 0 "male" agli animali?

Strano che chi dica "è la vita, è la natura" sia in cima a tutti i predatori esistenti. Bello fare filosofia a spese degli altri.

Strano che le mucche non possano dirlo proprio.

E comunque te l'ho detto, a parità di male è inutile costringere se stessi a fare qualcosa che è contro la nostra natura e le nostre naturali abitudini alimentari. Ancor più che come è noto ai bambini piace molto più facilmente la carne, che non le verdure, e questo già la dice lunga.

Poi ci mancherebbe, se ad uno piace ben venga, non ho nulla contro, ma è ridicolo che poi un piacere personale si voglia spacciare come verità universale e modo di vivere che dovrebbero assumere tutti quanti.

[GianoM]

Originariamente inviato da Senza Fili

1) pronto? mangiare solo una tipologia di cibo, qualunque questo sia, fa male, io ti ho fatto l'esempio del mangiare solo carne, ma potrei dire mangiare solo pasta o solo pesce...e te lo dice uno che tra l'altro non è appassionato mangiatore di carne, fosse per me mangerei sempre e solo pasta, ma non lo faccio perchè IO capisco che sarebbe deleterio

2) a parte che stavo rispondendo al discorso vegan, quindi figlio mio se non segui le quote non ti posso aiutare
Anche per quanto riguarda la dieta vegetariana, sebbene sia molto meno estrema e meno pericolosa di quella vegana, ci sono sostanze che, non mangindo carne, non introduci nel tuo organismo: la figlia della migliore amica di mia madre è stata vegetariana per qualche anno, ha dovuto interrompere questa dieta perchè, a soli 30 anni, non aveva più le mestruazioni, ricomparse regolarmente dopo essere tornata a mangiare anche la carne.

Per cui ripeto, se mi dici che lo fai per una scelta etica MA sei al corrente che una alimentazione meno varia può portare a problemi di salute ok, se invece dici che privarsi del tutto della carne fa bene e basta dici una scuiocchezza... è la terza volta che ripeto il concetto, fai lo gnorri, quindi passo e chiudo, non ho altro tempo da perdere a ribadire l'ovvio.

1) Pronto tu? Nella dieta vegetariana non si mangia un solo tipo di cibo e nemmeno in quella vegana. Questo è uno stereotipo, nient'altro. Essere vegetariani non è deleterio, tant'è che è consigliato, dal punto di vista nutrizionale, perchè i vantaggi sono molto più degli svantaggi...

2) Dai, non stiamo a sottilizzare. Dimmi (magari evitando di portare i casi singoli dell'amica della sorella del fidanzato di tua cugina come esempio universale) di cosa si abusa nella dieta vegana e vegetariana e dimmi quali sostanze mancano all'organismo. Ci stai girando intorno ma non mi hai ancora nien'altro che un "Ma si, se elimini una cosa, ovvio che ti manca qualcosa". Ovvio un bel niente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gugoXX

Principale ma non unica

Tra le migliori fonti alimentari di ferro si annoverano la carne, il pesce, i fagioli, il tofu e i ceci. Contrariamente a quanto generalmente ritenuto, gli spinaci non sono tra i cibi più ricchi di ferro ed anzi sono tra i vegetali che, se assunti in congiunzione con alimenti ricchi di ferro, ne diminuiscono la biodisponibilità
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferro

Esistono anche farine arricchite di ferro.
Poi i vegetariani magari ne sapranno anche di piu'.

Il ferro negli spinaci c'è, il problema è che è un ferro non biodisponibile perchè legato agli ossalati che come dice wikipedia ne riducono la disponibilità. Te magni un pò di alghe e sei a posto (anche se non è strettamente necessario per assimilare il ferro in una dieta totalmente vegetariana).
Un pò come per le piante d'acquario...ferro ne puoi aggiungere quanto ne vuoi, ma se non è chelato, alle piante non arriva, perchè precipita in forma di sali.

Cmq più la dieta è variata e meglio è...la carne (specie quella bovina), mangiando pesce la si può quasi eliminare (la mangerò si e no meno di una volta a settimana)...certo poi c'è il problema dell'overfishing.

[Capozz]

Originariamente inviato da Hactor

Strano che le mucche non possano dirlo proprio.

E comunque te l'ho detto, a parità di male è inutile costringere se stessi a fare qualcosa che è contro la nostra natura e le nostre naturali abitudini alimentari. Ancor più che come è noto ai bambini piace molto più facilmente la carne, che non le verdure, e questo già la dice lunga.

Poi ci mancherebbe, se ad uno piace ben venga, non ho nulla contro, ma è ridicolo che poi un piacere personale si voglia spacciare come verità universale e modo di vivere che dovrebbero assumere tutti quanti.

ma soprattutto diventare vegetariani o vegani per un fatto di "filosofia del rispetto della vita" è una menata perchè anche le piante sono forme di vita, ne più ne meno come gli animali
Se poi si dice "sono vegetariano perchè non voglio uccidere animali per nutrirmi" è un'altra storia, in teoria senza senso anche quella perchè l'uomo è un animale predatore

[GianoM]

Originariamente inviato da Capozz

Comunque con una dieta vegana c'è forte rischio di morire prima e sicuramente si vive peggio. Il metabolismo umano ha strettamente bisogno di proteine, grassi e vitamine che nei vegetali non si trovano. Eliminandole dall'alimentazione nascono malattie come anemia, danni al sistema nervoso, mancata stabilizzazione del dna e dell'rna nelle cellule e un miliardo di altre cose che ora non ricordo.
La carne non è strettamente indispensabile (mangiarne un pò non fa male) però se si vuole evitare di mangiarla bisogna assumere quelle proteine con latte e derivati o uova. Non è un caso che tutti i mammiferi, erbivori compresi, durante la crescita bevano latte (che non è altro che sangue trasformato)
L'uomo alla fin fine è un animale onnivoro, non erbivoro, ed eliminare dalla dieta dei cibi fondamentali è nocivo, non c'è niente da fare.

Onestamente sei piuttosto vago. Se le carne non ha proteine e vitamine esclusive (e questo è scientificamente assodato, se contestate anche questo non so veramente cosa dire) non capisco veramente come fa a succedere quello che dici.

Originariamente inviato da Hactor

Strano che le mucche non possano dirlo proprio.

E comunque te l'ho detto, a parità di male è inutile costringere se stessi a fare qualcosa che è contro la nostra natura e le nostre naturali abitudini alimentari. Ancor più che come è noto ai bambini piace molto più facilmente la carne, che non le verdure, e questo già la dice lunga.

Poi ci mancherebbe, se ad uno piace ben venga, non ho nulla contro, ma è ridicolo che poi un piacere personale si voglia spacciare come verità universale e modo di vivere che dovrebbero assumere tutti quanti.

Le abitudini alimentari si creano.

[GianoM]

Originariamente inviato da Capozz

ma soprattutto diventare vegetariani o vegani per un fatto di "filosofia del rispetto della vita" è una menata perchè anche le piante sono forme di vita, ne più ne meno come gli animali
Se poi si dice "sono vegetariano perchè non voglio uccidere animali per nutrirmi" è un'altra storia, in teoria senza senso anche quella perchè l'uomo è un animale predatore

Siamo eterotrofi, uno che ti dice che è vegetariano per il "rispetto della vita" è ubriaco. Non possiamo vivere senza togliere la vita a qualche essere vivente, eventualmente possiamo vivere togliendo la sofferenza, o meglio, la maggior sofferenza possibile.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Capozz

Il metabolismo umano ha strettamente bisogno di proteine, grassi e vitamine che nei vegetali non si trovano. Eliminandole dall'alimentazione nascono malattie come anemia, danni al sistema nervoso, mancata stabilizzazione del dna e dell'rna nelle cellule e un miliardo di altre cose che ora non ricordo.
.

Lo ripeto per l'ultima volta tanto è inutile: l'idea che i vegetali siano quasi assimilabili "all'aria e all'erba" non ha alcun fondamento scientifico..con una dieta vegetariana esclusiva (che io non pratico, perchè la carne mi piace e me la mangio) si riesce tranquillamente ad apportare tutti gli amminoacidi, il ferro e le vitamine di cui si ha bisogno...anzi questa benedetta "carne bovina" è molto meno ricca di proteine (in compenso è piena di colesterolo e grassi saturi) di un bel grillozzo arrostito o di un cianobatterio come la spirulina. . Si può quindi fare una dieta iperproteica anche assumendo solo alimenti vegetali. (l'amminoacido essenziale non cambia se lo si assume con un alimento vegetale o animale).
Logico che gli scompensi li hai se mangi dalla mattina alla sera solo polenta, ma non hai alcun scompenso se vari la dieta (ok, il vegano "stretto" dovrà stare un pò più attento, ma nulla di più).

[GianoM]

Originariamente inviato da zerothehero

Lo ripeto per l'ultima volta tanto è inutile: l'idea che i vegetali siano quasi assimilabili "all'aria e all'erba" non ha alcun fondamento scientifico..con una dieta vegetariana esclusiva (che io non pratico, perchè la carne mi piace e me la mangio) si riesce tranquillamente ad apportare tutti gli amminoacidi, il ferro e le vitamine di cui si ha bisogno...anzi questa benedetta "carne bovina" è molto meno ricca di proteine (in compenso è piena di colesterolo e grassi saturi) di un bel grillozzo arrostito o di un cianobatterio come la spirulina. . Si può quindi fare una dieta iperproteica anche assumendo solo alimenti vegetali. (l'amminoacido essenziale non cambia se lo si assume con un alimento vegetale o animale).
Logico che gli scompensi li hai se mangi dalla mattina alla sera solo polenta, ma non hai alcun scompenso se vari la dieta (ok, il vegano "stretto" dovrà stare un pò più attento, ma nulla di più).

Grazie, a volte mi sembra veramente di essere fuori dal mondo.

Riguardo all'anemia, ultimo baluardo argomentativo: si può scegliere di mangiare un sacco di cibi animali ricchi di vitamina B12 ed evitare il rischio di uno su un milione di sviluppare una forma reversibile di anemia o, anche se meno comune, un danno al sistema nervoso. Questa decisione, però, mette a rischio di morire prematuramente di infarto o ictus: una possibilità su due. Oppure, di tumore della mammella: una possibilità su sette. Di tumore della prostata: una possibilità su sei. Altre possibilità sono di diventare obeso, diabetico, osteoporotico, stitico, artritico e con problemi di digestione.

[Hactor]

Originariamente inviato da Capozz

ma soprattutto diventare vegetariani o vegani per un fatto di "filosofia del rispetto della vita" è una menata perchè anche le piante sono forme di vita, ne più ne meno come gli animali
Se poi si dice "sono vegetariano perchè non voglio uccidere animali per nutrirmi" è un'altra storia, in teoria senza senso anche quella perchè l'uomo è un animale predatore

Esattamente.
Come scrisse Douglas Adams: "io direi di essere vegetariano non perché amo gli animali, ma perché odio le piante".

Originariamente inviato da GianoM

Le abitudini alimentari si creano.

E chi ha detto niente contro? Dico solo che non c'è alcun motivo logico né etico per sostenere che il vegetarianesimo sia un'abitudine universalmente migliore di altre. E tanto meno che non praticandolo si commetta un male verso chicchessia.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da GianoM

Grazie, a volte mi sembra veramente di essere fuori dal mondo.

Riguardo all'anemia, ultimo baluardo argomentativo: si può scegliere di mangiare un sacco di cibi animali ricchi di vitamina B12 ed evitare il rischio di uno su un milione di sviluppare una forma reversibile di anemia o, anche se meno comune, un danno al sistema nervoso. Questa decisione, però, mette a rischio di morire prematuramente di infarto o ictus: una possibilità su due. Oppure, di tumore della mammella: una possibilità su sette. Di tumore della prostata: una possibilità su sei. Altre possibilità sono di diventare obeso, diabetico, osteoporotico, stitico, artritico e con problemi di digestione.

si ma non si hanno mezze misure! O non si mangia carne oppure sembra che praticamente se ne mangi tonnellate.

Esiste anche una dieta variegata, comprendente carne e pesce, in quantità ponderate.

[CYRANO]

Originariamente inviato da zerothehero

Il ferro negli spinaci c'è, il problema è che è un ferro non biodisponibile perchè legato agli ossalati che come dice wikipedia ne riducono la disponibilità. Te magni un pò di alghe e sei a posto (anche se non è strettamente necessario per assimilare il ferro in una dieta totalmente vegetariana).
Un pò come per le piante d'acquario...ferro ne puoi aggiungere quanto ne vuoi, ma se non è chelato, alle piante non arriva, perchè precipita in forma di sali.

Cmq più la dieta è variata e meglio è...la carne (specie quella bovina), mangiando pesce la si può quasi eliminare (la mangerò si e no meno di una volta a settimana)...certo poi c'è il problema dell'overfishing.

che e' sto problema dell'overfishing ?

e che e' la sbirulina ?


C'.'.'.a'.

[Capozz]

Originariamente inviato da GianoM

Onestamente sei piuttosto vago. Se le carne non ha proteine e vitamine esclusive (e questo è scientificamente assodato, se contestate anche questo non so veramente cosa dire) non capisco veramente come fa a succedere quello che dici.

Ma io infatti mica ho detto la carne, ho detto alimenti di origine animale. Senza di quelli non si possono assumere o sintetizzare altri tipi di proteine, come la proteina B12, che è fondamentale per la sopravvivenza

E' indispensabile per la sintesi di energia (ciclo di Krebs) e per la conversione da omocisteina a metionina. La carenza impedisce la sintesi del DNA

Poi oh, ognuno fa quel che gli pare

[GianoM]

Originariamente inviato da Hactor

E chi ha detto niente contro? Dico solo che non c'è alcun motivo logico né etico per sostenere che il vegetarianesimo sia un'abitudine universalmente migliore di altre. E tanto meno che non praticandolo si commetta un male verso chicchessia.

Non cambiare discorso.

[GianoM]

Originariamente inviato da Capozz

Ma io infatti mica ho detto la carne, ho detto alimenti di origine animale. Senza di quelli non si possono assumere o sintetizzare altri tipi di proteine, come la proteina B12, che è fondamentale per la sopravvivenza

Guarda che la carenza di vitamina B12 può avvenire anche in diete non vegetariane eh.

Facciamo un po' di chiarezza...

La vitamina B12 NON è prodotta né dalle piante, né dagli animali. La vitamina B12, in natura, è prodotta esclusivamente da microorganismi (batteri, funghi, alghe). Gli animali che si nutrono di piante, come tutti gli erbivori, i primati, gli elefanti, e molte altre specie, la incamerano nutrendosi di vegetali e acqua contaminati da questi microorganismi (che si trovano nel terreno, parzialmente ingerito assieme alle piante, o nell'acqua). Le piante invece non hanno bisogno di B12, per cui non la producono.

Gli animali carnivori la ricavano mangiando altri animali, perché la B12 si deposita nei tessuti degli animali erbivori. In alcuni casi, gli animali che si nutrono di piante possono mangiare assieme alle piante anche insetti, nei cui tessuti possono esistere depositi di B12.

Se un animale erbivoro, frugivoro o granivoro, non vive in natura, e gli viene dato cibo “pulito”, cioè non contaminato dai batteri, questo animale sviluppa una carenza di B12, e gli deve essere fornita questa vitamina come integratore. Questi animali sono quelli prigionieri negli zoo, e tutti quelli prigionieri negli allevamenti intensivi. E tutti noi umani, che non viviamo più “in natura” e mangiamo cibi “puliti”.

Gli animali erbivori che fanno eccezione sono i ruminanti e i conigli: i primi sintetizzano la B12 tramite i batteri naturalmente presenti in uno dei pre-stomaci (il rumine) e poi sono in grado di assimilarla durante le successive fasi della loro complessa digestione, i secondi la sintetizzano nell'intestino cieco e poi riescono ad assorbirla ingerendo una parte del particolare tipo di feci prodotto in questo modo (lo stesso accade per le lepri e alcuni roditori, e anche alcune specie di scimmie mangiano parte delle proprie feci per ricavare alcune sostanze nutritive).

Le condizioni di allevamento sono oggi così innaturali, però, che anche per questi animali e' la norma somministrare integratori di B12.

Conclusione:
L'innaturalità non sta nell'assumere un integratore, ma nel tipo di cibo che mangiamo (e ovviamente in tutti i restanti aspetti della nostra vita, che naturale non è proprio!), ma siccome non è pensabile di tornare a nutrirci di radici e bacche o comunque di cibo pieno di batteri, l'integratore è la soluzione più ragionevole.

[Gemma]

ma non si riesce a tornare un filino IT?


mi domando se questa discussione abbia ancora senso così...

[GianoM]

Originariamente inviato da Gemma

ma non si riesce a tornare un filino IT?


mi domando se questa discussione abbia ancora senso così...

Originariamente inviato da paloo

Perchè il genere umano è venuto così male?
Così capace di fare e così bravo a concentrare le proprie energie nel distruggere tutto, soprattutto la natura, generare sofferenza agli animali.

http://www.beppegrillo.it/2008/09/gl...?s=n2008-09-30

Immagino, essendo il concetto di "vita" molto più forte della nostra presunzione di superiorità, che l'umano si sarà autoeliminato pensando di trascinare con sè tutti gli altri esseri viventi, ma diverse forme rimarranno, evolvendosi diversamente, e in un futuro più lontano portando ad altri esseri magari pensanti, ma riusciti un pò meglio di noi.

A parte che solo adesso noto, oltre che al titolo, anche il primo post. Piuttosto generico. Quindi mi sembra di essere perfettamente IT, rispondendo anche all'autore che tanto si sbracciava.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Hactor

Sono in effetti d'accordo, anche se fino ad un certo punto.
Il problema del terzo mondo è solo un problema relativamente nostro, ogni popolo ha il diritto all'autodeterminazione e spesso e volentieri gli sfruttati sono i primi a farsi sfruttare. Che siano più deboli di noi sono tutte sciocchezze, perché la storia ha da sempre dimostrato che quando la gente vuole opporsi non c'è potenza che possa reggere. Dunque boicottare da parte nostra le grandi multinazionali non ha molto significato, ancor più che tutta la nostra società in quanto capitalista è fondata sullo sfruttamento delle risorse più convenienti (leggasi i più poveri e deboli) e che ci piaccia o no è proprio grazie a questo sfruttamento che oggi noi viviamo bene (eh sì, si vive molto meglio di quanto non si creda).

Che se una popolazione si faccia sfruttare solo se lo vuole è una balla madornale, per ribellarsi ci vogliono le circostanze giuste, e non sempre si creano.
E soprattutto penso tu abbia le idee un pò confuse su le responsabilità delle azioni, se un popolo viene sfruttato e prima di ogni altra cosa di chi lo sfrutta, secondariamente si può accusare un popolo sfruttato di lassismo, ma per quanto mi riguarda non mi interessa, io ritengo che gli uomini non debbano esser sfruttati, punto, che lo vogliano o no.
Poi me ne frego se la nostra società è fondata sul capitalismo, è ciò mi fa vomitare, ed applico uno dei principi che condivido con alcuni pensatori anarchici moderni "Se ti trovi male a cena, e i commensali non sono disposti a cambiare, ribalta la tavola"

Resta appunto il fatto che fare i compassionevoli è comunque un'ipocrisia bella e buona, ma lo è anche il "boicottaggio". Ammazza la Nestlè e farai fuori le migliaia di dipendenti che ci lavorano nel nostro paese, questi non avranno più soldi da comprare da altri e così via via ci sarebbe un degrado economico collettivo non indifferente (è un esempio molto stereotipato, sia ben chiaro!).

Ma sinceramente chi se ne importa, si vergognino quelli che lavorano alla Nestlè al massimo, e crolli pure tutta l'economia se necessario, per come la penso io fa più male la proprietà privata di una crisi economica

Per il resto il rispetto per gli animali, come ho già detto, è qualcosa di molto relativo e legato ai sentimenti personali di ognuno. Certo non dico di andare a bastonare senza motivo i gatti per strada, ma trovo ipocrita e falso non volersi mangiare della carne solo per "non fare del male" o fare il "minimo male possibile", o ancor peggio aver "rispetto degli animali". Ancor più che questo rispetto viene devoluto solamente a classi di animali che noi reputiamo "superiori". Nessuno si preoccupa dell'aver schiacciato una mosca o uno scarafaggio! Perché? Secondo quale principio logico viene stabilito il limite alla uccisibilità delle bestie, qual'è esattamente il parametro che ne definisce la dignità?

Io agisco secondo i miei criteri, non vedo per quale motivo dovrei mangiare un maiale, un bue o qualsiasi altro animale e invece per qualche motivo non mangio altri esseri umani.
Mentre invece non morirò di dolore se camminando per strada calpesto uno scarafaggio, ma non cerco nemmeno di farlo volontariamente
Tu agisci secondo i tuoi criteri, tanto a me della tua considerazione non interessa quandi dubito che a te interessi la mia

E lo ripeto non è che sia favorevole al bastonare i gatti per strada e non trovo neanche piacevole veder intrappolati quegli orsi, ma d'altro canto non per questo accuso l'umanità di essere malvagia, se proprio si volesse ci sarebbero ben altri motivi. U_U

Bene a Male sono solo parole che servono all'uomo IMHO

[Hactor]

Originariamente inviato da Dream_River

Poi me ne frego se la nostra società è fondata sul capitalismo, è ciò mi fa vomitare, ed applico uno dei principi che condivido con alcuni pensatori anarchici moderni "Se ti trovi male a cena, e i commensali non sono disposti a cambiare, ribalta la tavola"

Proprio alcuni. Che di anarchia evidentemente ne sanno quanto una bustina di tè della storia della Compagnia delle Indie. Un anarchico serio piuttosto ti direbbe: "se ti trovi male a cena, e i commensali non sono disposti a cambiare, vattene via" o soprattutto: "perché li frequenti"?
E via discorrendo, ma non voglio intavolare qui un dibattito sul pensiero anarchico moderno che ti assicuro non è quello che supponi tu (o almeno che sembri supporre dalla citazione proposta ).

Originariamente inviato da Dream_River

Ma sinceramente chi se ne importa, si vergognino quelli che lavorano alla Nestlè al massimo, e crolli pure tutta l'economia se necessario, per come la penso io fa più male la proprietà privata di una crisi economica

Invece te ne dovrebbe importare, visto che vivi così come vivi grazie proprio a questo sistema, che ti piaccia o no. Se sei contrario e supporti le cause del terzo mondo vai a sgobbare con loro nei campi, anziché stare dietro alla tastiera di un pc, poi vedremo come la penserai.

E' fin troppo comodo dire: A ME COSI' NON VA BENE e intanto godere di tutti i benefici del COSI'.

Originariamente inviato da Dream_River

Io agisco secondo i miei criteri, non vedo per quale motivo dovrei mangiare un maiale, un bue o qualsiasi altro animale e invece per qualche motivo non mangio altri esseri umani.

E allora per quale motivo dovresti mangiare una pianta?
Se mai ti capiterà di investire un cane con un'auto, o di schiacciare una lucertola, ricordati che sarai processato come se avessi ucciso un essere umano....poi vedremo se intenderai la differenza.

In secondo luogo, come ho già detto prima, non mangiare "animali" e dedicarsi solo ai vegetali, procura a quegli stessi animali le medesime sofferenze, anche se sotto un'altra forma.

Originariamente inviato da Dream_River

Bene a Male sono solo parole che servono all'uomo IMHO

E allora smettila di applicarle a non-umani. :P

[GianoM]

Originariamente inviato da Hactor

In secondo luogo, come ho già detto prima, non mangiare "animali" e dedicarsi solo ai vegetali, procura a quegli stessi animali le medesime sofferenze, anche se sotto un'altra forma.

Puoi spiegarmi questo?

[zerothehero]

Originariamente inviato da CYRANO

che e' sto problema dell'overfishing ?

e che e' la sbirulina ?


C'.'.'.a'.

Dire che c'è overfishing è come dire che il prelievo di risorse ittiche è eccessivo, rispetto alla capacità di riproduzione delle specie ittiche.
Si pesca troppo e si pesca male ( pesca non sostenibile).

La spirulina è un cianobatterio (le cosidette alghe azzurre), cioè un organismo fotosintetico che vive in acque fortemente alcaline e salate e che (come la clorella) è ricchissimo di amminoacidi, vitamine e ferro.