Verona, bandiere della pace vietate: "Ormai sono il simbolo della sinistra"

[Kivron]

Originariamente inviato da cercaleo

Ecco vedi, io trovo folle il pensare non sia così...

E siamo in 2.
Anche perchè l'adozione di un simbolo (in cui significato peraltro era stato già BEN diffuso da un altro simbolo) ne implica l'accostamento. E non unilateralmente.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kivron

C'è anche una terza opzione: che chi lo usa voglia renderlo proprio.
Anche perchè se è logico che ad una manifestazione per la pace campeggi quella bandiera, allo stesso modo è strumentale vederle accanto bandiere di partito.

Chi sventola una bandiera, o la espone, manifesta esclusivamente la propria adesione all'ideale rappresentato da quella bandiera.

Le bandiere trasmettono il messaggio, non assorbono significati dal loro portatore.

[Dream_River]

Originariamente inviato da LucaTortuga

In sostanza, si pretende di sostenere che i partiti politici abbiano una sorta di "forza d'attrazione" speciale, tale per cui se un partito decide di aderire ad un movimento, il risultato finale non sarà una semplice adesione ma una politicizzazione di quel movimento.
Questo modo di pensare è semplicemente folle.

Cioè non avviene perchè il partito ha un particolare potere, ma per i normali meccanismi di associazioni del cervello umano.
Non è tanto folle come pensiero, la psicologia è da anni che lo sostiene

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kivron

Ma anche no. Io non sono in malafede e sono convintissimo che sia stata strumentalizzata (e nemmeno senza nasconderlo).
Se proprio vuoi fare una manifestazione pacifista, e tu stesso non ci tieni ad essere etichettato come "di sinistra", basta usare il simbolo universale (quello del casco per intenderci).

Fammi capire cosa intendi per strumentalizzazione.
Qualunque cosa faccia qualcuno "di sinistra", diventa a sua volta "di sinistra".
Se sventola la bandiera della pace, quella diventa la bandiera "della sinistra", giusto?
E se guida una Punto? Diventa l'automobile della sinistra?
Se gli piace guardare "Il milionario", Gerry Scotti diventa un nume tutelare della sinistra?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Dream_River

Cioè non avviene perchè il partito ha un particolare potere, ma per i normali meccanismi di associazioni del cervello umano.
Non è tanto folle come pensiero, la psicologia è da anni che lo sostiene

In questo caso mi pare che il "meccanismo" sia decisamente volontario e, quindi, non giustificabile.

[Kivron]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Chi sventola una bandiera, o la espone, manifesta esclusivamente la propria adesione all'ideale rappresentato da quella bandiera.

Se a svetolarla è un esponente politico (o affini) NO.

[Kivron]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Fammi capire cosa intendi per strumentalizzazione.
Qualunque cosa faccia qualcuno "di sinistra", diventa a sua volta "di sinistra".
Se sventola la bandiera della pace, quella diventa la bandiera "della sinistra", giusto?
E se guida una Punto? Diventa l'automobile della sinistra?
Se gli piace guardare "Il milionario", Gerry Scotti diventa un nume tutelare della sinistra?

http://www.demauroparavia.it/116183
stru|men|ta|liz|zà|re
2 CO fig., considerare qcs. o qcn. come uno strumento servendosene per i propri scopi: s. la cultura, un’amicizia
Se ad una manifestazione di sinistra si ergesseo bandiere della FIAT (ma vale anche il contrario) tu cosa penseresti?
Se ad una manifestazione di sinistra vedessi Gerry Scotti cosa penseresti?
Suvvia, i politici hanno staff appositi per stilare i discorsi onde evitare disguidi (che a volte capitano lo stesso), figurati se nel nostro caso è un accostamento involontario...

[sjk]

Vorrei far tornare la discussione nel giusto binario, riproponendo il passaggio fondamenteale (anche se può apparire solo di parte):

""Diversa la versione fornita dall'assessore. "L'amministrazione - dice in una nota - non ha concesso di esporre sulla facciata del Palazzo della Gran Guardia uno stendardo arcobaleno lungo 30 metri per le sue eccessive dimensioni, cosa peraltro non consentita nel passato a nessuna associazione o partito politico e nemmeno per la più grande Mostra d'arte organizzata finora dal Comune, quella di Andrea Mantegna". "Definire, per questo motivo, come fa il sito internet di Nigrizia, 'dispotica' l'Amministrazione comunale di Verona - aggiunge Di Dio - non mi sembra, francamente, in linea con uno spirito di pace ma funzionale, semmai, alla ricerca della polemica e della visibilità mediatica"".

Dovrebbe bastare questo, invece sta imperando la demagogia ed il populismo. Per non dire l'ipocrisia...

Ciao a tutti

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kivron

Se ad una manifestazione di sinistra si ergesseo bandiere della FIAT (ma vale anche il contrario) tu cosa penseresti?

Che a quelli che le sventolano piace la Fiat (la stessa cosa che penso di tutte le bandiere).

Tu, invece, probabilmente da quel momento in poi penseresti che Fiat sta per "federazione italiana autonomi trozkisti".

Originariamente inviato da Kivron

Suvvia, i politici hanno staff appositi per stilare i discorsi onde evitare disguidi (che a volte capitano lo stesso), figurati se nel nostro caso è un accostamento involontario...

La bandiera, poverina, uno staff non ce l'ha, conta esclusivamente sull'intelligenza di chi guarda.

[Jo3]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Peccato che tutto dipenda da dove ti trovi quando le vedi (un conto è se ti trovi a Lido Ostiense, un altro conto se sei in un cimitero irlandese o in un tempio tibetano).

La bandiera arcobaleno, invece, ha un solo ed unico significato in tutto il mondo... (tranne che per aderenti e simpatizzanti del PDL italiano).

Comunque è davvero incredibile il concetto di "strumentalizzazione" che si vorrebbe far passare in queste pagine.
In sostanza, si pretende di sostenere che i partiti politici abbiano una sorta di "forza d'attrazione" speciale, tale per cui se un partito decide di aderire ad un movimento, il risultato finale non sarà una semplice adesione ma una politicizzazione di quel movimento.
Questo modo di pensare è semplicemente folle.

Non ti rendi conto che nel tuo post hai citato due cose che sono in palese contraddizione l'una con l'altra?

- La bandiera della pace ha un solo e unico significato in tutto il mondo.

-Peccato che tutto dipenda da dove ti trovi quando le vedi (ergo come ho gia detto, un simbolo ha significato nel contesto in cui si trova).

A questo punto, delle due, l'una.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Jo3

Non ti rendi conto che nel tuo post hai citato due cose che sono in palese contraddizione l'una con l'altra?

- La bandiera della pace ha un solo e unico significato in tutto il mondo.

-Peccato che tutto dipenda da dove ti trovi quando le vedi (ergo come ho gia detto, un simbolo ha significato nel contesto in cui si trova).

A questo punto, delle due, l'una.

Alcuni simboli hanno un significato univoco e universale (bandiera della pace, simbolo della pace, pericolo di morte, ecc..)

Altri ne hanno più d'uno, e in quel caso il contesto nel quale vengono usati consente di capire qual'è il significato da attribuire (croce celtica, svastica, croce rossa, ecc...)

La bandiera della pace non ha mai assunto significati diversi, così come il simbolo della pace non è diventato simbolo di guerra per essere stato usato da un militare sul proprio elmetto.

[cdimauro]

Ancora una volta non posso che concordare.

x Kivron: hai esempi in cui la sinistra (e parlo di ideologia) non sia stata pacifista?

[Jo3]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Alcuni simboli hanno un significato univoco e universale (bandiera della pace, simbolo della pace, pericolo di morte, ecc..)

Altri ne hanno più d'uno, e in quel caso il contesto nel quale vengono usati consente di capire qual'è il significato da attribuire (croce celtica, svastica, croce rossa, ecc...)

La bandiera della pace non ha mai assunto significati diversi, così come il simbolo della pace non è diventato simbolo di guerra per essere stato usato da un militare sul proprio elmetto.

Da Wikipedia :



La bandiera arcobaleno (o bandiera rainbow o rainbow flag o bandiera gay) è attualmente il simbolo più usato e noto del movimento di liberazione omosessuale.

La somiglianza fra questo simbolo e la bandiera della pace si spiega col fatto che come la bandiera della pace stessa, anche la "rainbow flag" deriva, attraverso la filosofia spiritualista New age, dall'arcobaleno come simbolo di pace e armonia, quale appare nella Bibbia nel racconto del mito del Diluvio universale.

La bandiera arcobaleno, talvolta chiamata "bandiera della libertà" (freedom flag), è stata usata come simbolo dell'orgoglio gay e lesbico dagli anni ottanta. I colori simboleggiano l'orgoglio gay e i diritti gay. Ebbe origine negli USA, ma ora è usata in tutto il mondo.

Fu creata nel 1978 a San Francisco dall'artista Gilbert Baker, ed aveva in origine otto colori, ognuno simboleggiante un aspetto caro alla simbologia New age (serenità, spiritualità, natura, vita, sessualità...). Per ragioni di difficoltà e costo nel reperire tutti i colori previsti, le tinte si sono successivamente ridotte prima a sette e poi alle attuali sei.

La bandiera viene oggi usata sia nelle manifestazioni pubbliche LGBT, come i Gay pride, sia all'esterno di locali o attività LGBT, da sola o in congiunzione con altri simboli, come segnale di riconoscimento.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Ancora una volta non posso che concordare.

x Kivron: hai esempi in cui la sinistra (e parlo di ideologia) non sia stata pacifista?

Lettera di Palmiro Togliatti (segretario nonche fondatore del Partito Comunista Italiano, nel 1945) scritta a Vincenzo Bianco (allora funzionario del Komintern), sulla sorte che i prigionieri di guerra avrebbero dovuto subire in Russia.

Nella pratica, però, se un buon numero dei prigionieri morirà, in conseguenza delle dure condizioni di fatto, non ci trovo assolutamente niente da dire, anzi e ti spiego il perché. Non c'è dubbio che il popolo italiano è stato avvelenato dalla ideologia imperialista e brigantista del fascismo. Non nella stessa misura che il popolo tedesco, ma in misura considerevole. Il veleno è penetrato tra i contadini, tra gli operai, non parliamo della piccola borghesia e degli intellettuali, è penetrato nel popolo, insomma. Il fatto che per migliaia e migliaia di famiglie la guerra di Mussolini, e soprattutto la spedizione contro la Russia, si concludano con una tragedia, con un lutto personale, è il milgiore, è il più efficace degli antidoti. Quanto più largamente penetrerà nel popola la convinzione che aggressione contro altri paesi significa rovina e morte per il proprio, significa rovina e morte per ogni cittadino individualmente preso, tanto meglio sarà per l'avvenire d'Italia...".




e 25.000 prigionieri di guerra, non tornarono

[cdimauro]

E' l'opinione di UNA persona, per quanto autorevole.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

E' l'opinione di UNA persona, per quanto autorevole.

Nossignore : era la risposta di un Capo politico alla richiesta di Vincenzo Bianco (allora funzionario del Komintern in Russia) su come politicamente l'italia si sarebbe dovuta comportare con i prigionieri di guerra.

La firma alla lettera parla chiaro : Palmiro Togliatti, P.C.I.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Nossignore : era la risposta di un Capo politico alla richiesta di Vincenzo Bianco (allora funzionario del Komintern in Russia) su come politicamente l'italia si sarebbe dovuta comportare con i prigionieri di guerra.

La firma alla lettera parla chiaro : Palmiro Togliatti, P.C.I.

Rimane una sua opinione.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Rimane una sua opinione.

Non so se valga la pena di proseguire, vista la tua faziosita' estrema.

In ogni caso l’opinione è l’idea che una persona ha in merito a qualcosa. Si tratta quindi di una valutazione e di un giudizio su quella cosa.

Una decisione invece e' qualcosa che ha un effetto nelle azioni e nel tempo.

25.000 prigionieri non tornarono.

Avrebbero potuto, vista la fine della guerra, auspicando l'intervento di Togliatti, capo del P.C.I.

Ma non andò cosi, pertanto in Italia, la sinistra non si puo di certo dire legata alla pace.

[cdimauro]

Quel che conta non è il gesto di un uomo, ma l'ideologia, appunto: il PCI era pacifista oppure no? Accettava la guerra o la rigettava (propugnando, quindi, la pace)?

E' su questa base che ci può confrontare. La faziosità sta in chi vorrebbe far passare l'opinione di un singolo quale ideologia.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Quel che conta non è il gesto di un uomo, ma l'ideologia, appunto: il PCI era pacifista oppure no? Accettava la guerra o la rigettava (propugnando, quindi, la pace)?

E' su questa base che ci può confrontare. La faziosità sta in chi vorrebbe far passare l'opinione di un singolo quale ideologia.

Il PCI non era pacifista.

Non e' mai stato pacifista (su adesso nno arrampichiamoci sugli specchi).

Quando Togliatti stesso venne ferito in un attentato, tutta la sinistra italiana si mobilitò per una guerra civile.

Solo l'intervento di Togliatti scongiuro' la guerra civile.

Alle 11.30 del 14 luglio 1948 Palmiro Togliatti viene colpito da tre[2] colpi di pistola sparati a distanza ravvicinata mentre esce da Montecitorio in compagnia di Nilde Iotti.

(cut)

Poche ore dopo il ferimento si verificano infatti incidenti a Roma, La Spezia, Abbadia San Salvatore (SI) e morti a Napoli, Genova, Livorno e Taranto nel corso di violentissime manifestazioni di protesta. Gli operai della FIAT di Torino sequestrano nel suo ufficio l'amministratore delegato Vittorio Valletta. Buona parte dei telefoni pubblici non funzionano e si blocca la circolazione ferroviaria. Il democristiano Mario Scelba, ministro degli interni, impartisce disposizioni ai prefetti per vietare ogni forma di manifestazione. Il Paese sembra sull'orlo della guerra civile.

La "longa manu" di Stalin si fa sentire per calmare i dirigenti comunisti più facinorosi, che accarezzano l'idea di cavalcare il moto popolare che si è innescato spontaneamente e al di fuori del loro controllo. Gli accordi di Yalta e la presenza di truppe americane sul territorio italiano sconsigliano un'insurrezione armata, che non avrebbe alcuna speranza di riuscire.

Nelle ore in cui si attende l'esito dell'intervento si diffondono le più diverse voci sullo stato di salute di Togliatti: circola addirittura la notizia della morte del segretario comunista. Il clima politico del paese è caldissimo: soltanto due mesi prima, il 18 aprile 1948, le prime elezioni della storia della repubblica avevano sancito la vittoria della Democrazia Cristiana sul fronte delle sinistre (Partito Comunista e Partito Socialista).

L'operazione a Togliatti va a buon fine ed è proprio il dirigente del Partito Comunista Italiano a imporre ai membri più importanti della direzione del PCI, Secchia e Longo, di sedare gli animi e fermare la rivolta.


Questo al contempo la dice lunga su come l'opinione di Togliatti (un solo uomo) avesse influenza sull'ideologia del P.C.I. e su come il P.C.I. stesso non era di certo pro pace (visto che la 2 guerra mondiale era finita sul suolo italiano da meno di 4 anni).