Elettricità: che batosta.

[psimem]

Esattamente il mio punto di vista e detto in altre parole si richiede un incentivo per uno spreco.

[+Benito+]

Originariamente inviato da danello

Nessuno è stato in grado di darmi info al riguardo quando due anni fa volevo a tutti i costi il fotovoltaico.

Poi probabilmente non l'avrei fatto cmq perchè le falde del mio tetto non sono esposte in maniera tale da avere chissà che rendimento, per cui avrei avuto bisogno di orrende sovrastrutture.

due anni fa è nata questa cosa e ha subito se non sbaglio 3 revisioni in questi due anni o poco più che è in vigore.
Secondo me, comunque, se non hai un impegno di potenza notevole, non è un investimento eccellente.

Anche perchè ho avuto notizia di uno studio avanzato su celle fotovoltaiche non basate sul silicio in atto all'università di Genova (spero di ricordare bene!) che promette rese analoghe al silicio o superiori ad un costo che è il 10% di quello attuale. Anche con una durata inferiore a causa del supporto polimerico e non vetroso, permetterebbero ritorni dell'investimento in 5 anni contro i 10, con le migliori ipotesi, attuali.
Non è ben chiaro se questa tecnologia sia proponibile commercialmente ma ci sono speranze per i prossimi 5-10 anni.
INvestire sul FV adesso vorrebbe dire trovarsi tra 10 anni con un impianto ancora in negativo e concorrenzialmente arretrato.
Secondo me è un po' a rischio, a meno che non si spenda effettivamente tanto in bolletta, cosa che con linee da 3 kW è abbastanza difficile.

[psimem]

Originariamente inviato da +Benito+

due anni fa è nata questa cosa e ha subito se non sbaglio 3 revisioni in questi due anni o poco più che è in vigore.
Secondo me, comunque, se non hai un impegno di potenza notevole, non è un investimento eccellente.

Anche perchè ho avuto notizia di uno studio avanzato su celle fotovoltaiche non basate sul silicio in atto all'università di Genova (spero di ricordare bene!) che promette rese analoghe al silicio o superiori ad un costo che è il 10% di quello attuale. Anche con una durata inferiore a causa del supporto polimerico e non vetroso, permetterebbero ritorni dell'investimento in 5 anni contro i 10, con le migliori ipotesi, attuali.
Non è ben chiaro se questa tecnologia sia proponibile commercialmente ma ci sono speranze per i prossimi 5-10 anni.
INvestire sul FV adesso vorrebbe dire trovarsi tra 10 anni con un impianto ancora in negativo e concorrenzialmente arretrato.
Secondo me è un po' a rischio, a meno che non si spenda effettivamente tanto in bolletta, cosa che con linee da 3 kW è abbastanza difficile.

Ti quoto di nuovo; qualche info qui.

[icoborg]

Originariamente inviato da +Benito+

Le caldaie elettriche dovrebbero vietarle. Fin che si parla di scaldaacqua da 25 litri per appartamentini in cui non ha senso portare la rete del gas e fare un impianto mi può andare bene, ma come scaldaacqua, non come caldaia.
Se si vuole usare l'elletricità per produrre acqua calda il metodo migliore è usare una pompa di calore, visto che come ormai tutti sanno (spero) a fronte di un'energia assorbita dalla rete di 1 kWh, permette di prelevare X kWh dall'aria ambiente (o da delle sonde geotermiche, o da dell'acqua di fiume, di pozzo etc), dove X può essere 2, 3, 4 o per grandi impianti anche 6 o 7 kWh, quindi a pari resa hai poca spesa energetica.
Qual'è il problema? Che gli impianti per funzionare bene devono essere dimensionati alla corretta temperatura. Una casa scaldata con radiatori dimensionati a 70°C richiede una fonte di calore che riesca a portare l'acqua a 70°C. Una pompa di calore non ce la fa ed una caldaia a condensazione, se la si vuole sfruttare per portare l'acqua a 70°C, necessita di un impianto con degli accorgimenti particolari che permetta di avere sempre una temperatura dell'acqua che torna in caldaia non superiore a 55°C se no la caldaia non condensa e il rendimento cala del 10% in un amen.
La pompa di calore invece difficilmete permette di andare oltre i 60°C, raggiunti a fatica.
Il "trucco" è intervenire sia sull'impianto che sulla caldaia, cosa che spesso gli idraulici non fanno, tolgono la caldaia vecchia, ne mettono una a condensazione senza toccare niente, e o si ha freddo perchè l'impianto rende il 30% in meno o si alza il setpoint con il risultato che il ritorno è alto e la caldaia non condensa, ergo abbiamo buttato dei soldi.
Un impianto a radiatori può essere che non venga toccato SE il suo funzionamento era intermittente, dato che ora diverrà continuo, con minor potenza, per più tempo. Se con acqua più calda l'impianto rende 20 kW e il requisito è di 10 kWh per mantenere la temperatura ambiente, funzionerà al massimo (difficilmente le caldaiette non a condensazione sono modulanti o bistadio) per mezz'ora su un'ora e il resto del tempo rimarrà spento.
Una caldaia a condensazione porta l'acqua a temperatura inferiore, se l'impianto così alimentato rende 10 kW starà sempre acceso e fornirà 10 kWh, con la differenza che c'è maggior confort perchè la temperatura è più costante e si risparmia gas.
Idem per la pompa di calore.
Visto che l'amico ha un impianto a pavimento, che non funziona mai al di sopra di 38-40°C come temperatura dell'acqua, sicuramente ha già un impianto che può accettare una fonte a bassa temperatura, ed avrà già gli accorgimenti necessari (valvole, pompe, regolazione) per permetterne il corretto funzionamento. Nel caso di un impianto a radiatori va verificato il discorso di prima perchè se l'impianto è già "giusto" andranno aumentati di dimensione e/o numero i radiatori.

te lo chiedevo perke un amico per lavoro doveva prendere in affitto un appartamento (sono in 3) e ha trovato uno con boiler per lacqua calda..il riscaldamento è centralizzato...
sicuramente un boiler nuovo gia consuma meno perke chissa le incrostazione che ha quello....pero voleva informarsi anche su soluzioni alternative.

[+Benito+]

Originariamente inviato da icoborg

te lo chiedevo perke un amico per lavoro doveva prendere in affitto un appartamento (sono in 3) e ha trovato uno con boiler per lacqua calda..il riscaldamento è centralizzato...
sicuramente un boiler nuovo gia consuma meno perke chissa le incrostazione che ha quello....pero voleva informarsi anche su soluzioni alternative.

per l'acqua calda se l'uso è moderato e non c'è gas può anche andare bene, anche se in un condominio con riscaldamento centralizzato avere il boiler elettrico dedicato non è saggio

[icoborg]

Originariamente inviato da +Benito+

per l'acqua calda se l'uso è moderato e non c'è gas può anche andare bene, anche se in un condominio con riscaldamento centralizzato avere il boiler elettrico dedicato non è saggio

in che senso nn saggio?....

[jumpjack]

Originariamente inviato da icoborg

in che senso nn saggio?....

dicono che l'elettricità è il modo piu' inefficiente e costoso per riscaldare l'acqua.

[icoborg]

Originariamente inviato da jumpjack

dicono che l'elettricità è il modo piu' inefficiente e costoso per riscaldare l'acqua.

questo lavevamo appurato scoperta dell'acqua calda^^

[psimem]

Originariamente inviato da icoborg

in che senso nn saggio?....

Credo che intendesse dire che si puo' sfruttare il riscaldamento centralizzato per la produzione di acqua sanitaria; dipende molto comunque dall'eta' e dalla tipologia dell'impianto.

[+Benito+]

Originariamente inviato da psimem

Credo che intendesse dire che si puo' sfruttare il riscaldamento centralizzato per la produzione di acqua sanitaria; dipende molto comunque dall'eta' e dalla tipologia dell'impianto.

infatti. Per non addentrarmi in discorsi troppo tecnici, diciamo comunque che oltre le 4-5 unità immobiliari è senz'altro conveniente anche dal punto di vista economico, oltre che energetico, centralizzare tutto. A maggior ragione con l'ormai cogente obbligo di installare pannelli solari per la produzione di acqua calda sanitaria se si mette mano all'impianto o su impianti nuovi.

[icoborg]

vabbe ma io parlo di lavori fattibili per il singolo appartamento.

[david-1]

Originariamente inviato da OUTATIME

Però a mio avviso stiamo perdendo di vista il vero problema...
Il nostro amico lamenta consumi elevati anche di gas.
Che ci sia un gestore che bara, potrebbe anche essere... ma due....

Ti voterò per diventare mod!

Cmq qui in Trentino TRENTA SPA gestisce sia metano che elettricità... fattura unica!

[+Benito+]

Originariamente inviato da icoborg

vabbe ma io parlo di lavori fattibili per il singolo appartamento.

intanto a seconda di dove è l'appartamento, potresti anche non poter fare certi lavori, per esempio non puoi mettere un impianto autonomo in condomini con più di 4 appartamenti in emilia romagna, piemonte e *forse* lombardia.
COmunque si fa per parlare, tanto qualche info non guasta.

[limpid-sky]

Originariamente inviato da +Benito+

intanto a seconda di dove è l'appartamento, potresti anche non poter fare certi lavori, per esempio non puoi mettere un impianto autonomo in condomini con più di 4 appartamenti in emilia romagna, piemonte e *forse* lombardia.
COmunque si fa per parlare, tanto qualche info non guasta.

off topic leggero...
sai se nel lazio si può con più di 6?no pechè qui da me c'era il riscaldamento centralizzato a inizio anni 80. era ad aria calda (non so i termini tecnici e quindi parlo potabile )ma sembra che non funzionasse bene. Il locale tecnico c'è ancora. Poi si è passati all'autonomo con l'installazione dei termosifoni.

[david-1]

Originariamente inviato da +Benito+

mi confermi che la tua situazione è questa?

Bollitore elettrico ad accumulo da litri X (fa anche l'acqua calda sanitaria con un serpentino o un tank in tank?), con potenza installata Y, con Z pompe di circolazione e K valvole di miscela e P sottocircuiti per i vari locali.

Superficie dell'edificio, località, se lo sai come sono fatte le pareti, il tetto e il pavimento, i serramenti, come è stato studiato il pacchietto del pavimento radiante, con che marca, che diametro di tubo e che temperatura di setpoint dell'acqua, se c'è compensazione climatica sulla valvola di regolazione e se la regolazione è pilotata con le sonde sui ritorni dei circuiti a pavimento o con la temperatura interna della stanza.

Dammi un po' di dati, ma se la potenza è di qualche kW elettrico installato, è assai probabile che sostituendo il bollitore con una caldaia a condensazione (ma occhio che se hai dei circuiti ad alta temperatura da alimentare l'impianto va studiato molto bene se no la caldaia non condensa) risparmi almeno il 50% sul riscaldamento.
Va anche valutata l'opzione portare il contatore da X kW (hai una linea da 9 kW?) a 3 kW, con conseguente risparmio sia sui costi fissi che sul prezzo dell'energia.
Merita anche un interesse la soluzione pompa di calore elettrica, ma dipende molto da dove vivi. Con una pompa di calore spendi 1 di elettricità e scaldi per 3 o per 4, adesso se vuoi scaldare 4 spendi 4.

Originariamente inviato da +Benito+

Visto che l'amico ha un impianto a pavimento, che non funziona mai al di sopra di 38-40°C come temperatura dell'acqua, sicuramente ha già un impianto che può accettare una fonte a bassa temperatura, ed avrà già gli accorgimenti necessari (valvole, pompe, regolazione) per permetterne il corretto funzionamento. Nel caso di un impianto a radiatori va verificato il discorso di prima perchè se l'impianto è già "giusto" andranno aumentati di dimensione e/o numero i radiatori.

Originariamente inviato da danello

Gliel'ho chiesto anch'io, almeno 3 volte, non ha mai risposto.

Scusate ragazzi, mi son perso

Allora.Qualche pagina fa ho postato in fo sui miei apparecchi elettrici.
Per il discorso tecnico:
Non ho bollitore elettrico, ma una caldaia (metano) a condensazione Wolf da 23 KW, rendimento testato 4 mesi fa superiore al 100% (mi sembra 108 o 114... boh!).
Ho un boiler dell'acqua sanitaria, scaldata dalla Wolf, da 150 litri (provvisorio perchè ho la predisposizione per i pannelli solari).
Come impianto mi hanno detto che è assolutamente tecnologico, con varie pompe, pompette, valvole recupero calore, ecc.......
Ho un appartamento di 120/125 mq netti, 3 stanze, 2 bagni.
Nei due bagni ci sono due termosifoni ad alta temperatura (questo inverno però un bagno era spento); il termosifone era regolato per scaldare il bagno solo a certe ore dalle 6.30 alle 8.30 e dalle 17 alle 20.30)
Il resto della casa ha 2 zone a bassa temperatura (giorno e notte) con la predisposizione futura di mettere delel testine per rendere indipendente ogni locale... al momento cmq ci sono 2 zone. A dire il vero c'è una terza zona che è un ufficio di 13 mq nel piano seminterrato ad uso studio/ufficio.
Stop.

Al momento ho una curva della bassa temp impostata su 0,80 e quella dell'alta a 1 o 1,5.....(?)
La casa è indipendente, 4 lati liberi. Ho muri di mattoni termophan (quelli di argilal con bollicine d'aria) da 35 o 40 cm.
Ho finestre in pvc di spessore leggermente superiore al normale, poco di più cmq, con vetri antisfondamento che dovrebbero aiutare.
Un problemino è che ho un sacco di fori. Sono 11, di cui 3 porte finestre e le finestre sono grandine, da 135x150.... solo in salotto ho 3 finestre e una portafinestra da 90.
Sole ce ne parecchio, certo che adesso ci sono meno di 10 gradi fuori. Stamattina erano 6. In inverno sono dai + 3/4 ai -5 o anche meno a periodi.
Sotto il pavimento c'è il garage e vari locali tipo deposito e stube e lavanderia oltre allo studio.
L'impainto a pavimento è di quelli ribassati per problemi di altezza.
Sopra ho la soffitta, non proprio isolata....ma nemmeno all'aperto! Ho le finestre anche in soffitta cmq, ma il tetto in legno non è isolato.
Come detto la zona è soleggiata ma ventosa, afosa d'estate e fredda d'inverno.
Il comune è Villa Agnedo, provincia di Trento.

manca qualcosa§?

grazie

[david-1]

Il mio ultimo post ha smorzato tutti gli entusiasmi?

Ciao!

[+Benito+]

no, ma non ho molto da aggiungere, come gas per riscaldamento non dovresti consumare molto, per le utenze elettriche sono andato a rileggere la roba indietro e vedo che in effetti sei un animale

Fossi in te con un consumo del genere (ma che contatore hai?) un pensierino ad un impianto fotovoltaico ce lo farei, almeno a livello di stima.

[david-1]

Originariamente inviato da +Benito+

no, ma non ho molto da aggiungere, come gas per riscaldamento non dovresti consumare molto, per le utenze elettriche sono andato a rileggere la roba indietro e vedo che in effetti sei un animale

Fossi in te con un consumo del genere (ma che contatore hai?) un pensierino ad un impianto fotovoltaico ce lo farei, almeno a livello di stima.

Cmq controllando bene la bolletta, mi sembra di capire che, sommando e detraendo tutto ( ), vado a spendere sui 1.100/1.200 €/anno.

Il fotovoltaico varrà?
Come scritto l'altro giorno un mio "amico" a maggio ha fatto un mutuo di 30.000 € per 20 anni e paga sui 210 €/mese (PER UN IMP. 4 KW).
Ma mi ha detto che prenderà 2.400 €/anno di contributo....

Che dici?

E se l'impianto collassa a 10 anni invece che a 20 come "garantiti"? Ma poi, garantiti da chi e per cosa?

[+Benito+]

Originariamente inviato da david-1

Cmq controllando bene la bolletta, mi sembra di capire che, sommando e detraendo tutto ( ), vado a spendere sui 1.100/1.200 €/anno.

Il fotovoltaico varrà?
Come scritto l'altro giorno un mio "amico" a maggio ha fatto un mutuo di 30.000 € per 20 anni e paga sui 210 €/mese (PER UN IMP. 4 KW).
Ma mi ha detto che prenderà 2.400 €/anno di contributo....

Che dici?

E se l'impianto collassa a 10 anni invece che a 20 come "garantiti"? Ma poi, garantiti da chi e per cosa?

Allora, io non sono favorevolissimo al fv, soprattutto alle mie latitudini, da roma in giù è già parecchio meglio.
Considera però che il massimo risparmio ce l'hai quando produci esattamente quanto consumi (in energia annua, non in potenza) perchè così oltre a ricevere il contributo in tariffa incentivante, non spendi niente di bolletta elettrica.
Questo vuol dire che se tu hai un consumo di circa 1 kW costante, con un impianto da 2-3 kWp dovresti poter coprire tutta la spesa e guadagnare abbastanza. Non dico che l'impianto si paga da solo se devi fare un mutuo così impegnativo perchè con la tariffa incentivante, comunque, non te lo paghi, ma certo aiuta.
Se fossi intenzionato a farlo ti consiglio di sentire un professionista della tua zona che ti possa fare un prospetto coerente e affidabile sulle tue prospettive di investimento, perchè basta poco per cambiare radicalmente lo scenario.

[david-1]

oK.
Intanto ringrazio te e tutti quelli che sono intervenuti.
Proverò a sentire un tecnico, sperando che sia onesto e imparziale....