Elettricità: che batosta.

[limpid-sky]

Originariamente inviato da +Benito+

combatto ferocemente la politica di spegnere gli apparecchi e di non lasciarli in stadby perchè è INUTILE illudere la gente che con 20W in meno quando va bene salviamo il mondo. Lasciare i pc accesi, lasciare lo scaldabagno acceso d'estate, lasciare accese le lampadine nelle stanze quando si gira per casa, usare lampade a incandescenza invece di lampade a risparmio energetico, spendere 5000 euro in cazzate invece di mettere una caldaia a condensazione e sostituire/integrare i radiatori, lasciare andare l'acqua calda quando ci si sta lavando e non ce n'è bisogno, usare un TV 50" quando con un 32" ci vedi bene lo stesso, tutte queste (e non solo) sono cose che permettono un risparmio reale in bolletta e in termini di energia. Purtroppo i vari trefiletti sono ignoranti e devono seguire cosa gli dice il solo consulente di turno.

nella foga hai invertito ma il senso è chiarissimo.
cmq quotone.
potrebbe in parte risolvere modificando il riscaldamento a pavimento attaccandoci una comune caldaia?

[limpid-sky]

Originariamente inviato da jumpjack

c'e' un thread apposta sul fotovoltaico (e anche avri forum su internet): con gli incentivi attuali è sicuramente conveniente ma sicuramente un impegno a lunghissima scadenza.


no, non conviene piu', da quest'anno: per convenirti devi concentrare in fascia ridotta qualcosa come il 70% dei consumi, invece che il 30% com'era prima, hanno fatto una gran bastardata. E' impossibile concentrare il 70% dei consumi di notte. E' ridicolo, non impossibile.

avevo visto giusto.
LOL al cubo per la parte sottolineata.
è impossibile o ridicolo?facciamo entrambe che non sbagliamo!

[+Benito+]

Originariamente inviato da limpid-sky

nella foga hai invertito ma il senso è chiarissimo.
cmq quotone.
potrebbe in parte risolvere modificando il riscaldamento a pavimento attaccandoci una comune caldaia?

mi confermi che la tua situazione è questa?

Bollitore elettrico ad accumulo da litri X (fa anche l'acqua calda sanitaria con un serpentino o un tank in tank?), con potenza installata Y, con Z pompe di circolazione e K valvole di miscela e P sottocircuiti per i vari locali.

Superficie dell'edificio, località, se lo sai come sono fatte le pareti, il tetto e il pavimento, i serramenti, come è stato studiato il pacchietto del pavimento radiante, con che marca, che diametro di tubo e che temperatura di setpoint dell'acqua, se c'è compensazione climatica sulla valvola di regolazione e se la regolazione è pilotata con le sonde sui ritorni dei circuiti a pavimento o con la temperatura interna della stanza.

Dammi un po' di dati, ma se la potenza è di qualche kW elettrico installato, è assai probabile che sostituendo il bollitore con una caldaia a condensazione (ma occhio che se hai dei circuiti ad alta temperatura da alimentare l'impianto va studiato molto bene se no la caldaia non condensa) risparmi almeno il 50% sul riscaldamento.
Va anche valutata l'opzione portare il contatore da X kW (hai una linea da 9 kW?) a 3 kW, con conseguente risparmio sia sui costi fissi che sul prezzo dell'energia.
Merita anche un interesse la soluzione pompa di calore elettrica, ma dipende molto da dove vivi. Con una pompa di calore spendi 1 di elettricità e scaldi per 3 o per 4, adesso se vuoi scaldare 4 spendi 4.

[limpid-sky]

Originariamente inviato da +Benito+

mi confermi che la tua situazione è questa?

Bollitore elettrico ad accumulo da litri X (fa anche l'acqua calda sanitaria con un serpentino o un tank in tank?), con potenza installata Y, con Z pompe di circolazione e K valvole di miscela e P sottocircuiti per i vari locali.

Superficie dell'edificio, località, se lo sai come sono fatte le pareti, il tetto e il pavimento, i serramenti, come è stato studiato il pacchietto del pavimento radiante, con che marca, che diametro di tubo e che temperatura di setpoint dell'acqua, se c'è compensazione climatica sulla valvola di regolazione e se la regolazione è pilotata con le sonde sui ritorni dei circuiti a pavimento o con la temperatura interna della stanza.

Dammi un po' di dati, ma se la potenza è di qualche kW elettrico installato, è assai probabile che sostituendo il bollitore con una caldaia a condensazione (ma occhio che se hai dei circuiti ad alta temperatura da alimentare l'impianto va studiato molto bene se no la caldaia non condensa) risparmi almeno il 50% sul riscaldamento.
Va anche valutata l'opzione portare il contatore da X kW (hai una linea da 9 kW?) a 3 kW, con conseguente risparmio sia sui costi fissi che sul prezzo dell'energia.
Merita anche un interesse la soluzione pompa di calore elettrica, ma dipende molto da dove vivi. Con una pompa di calore spendi 1 di elettricità e scaldi per 3 o per 4, adesso se vuoi scaldare 4 spendi 4.

non sono io l'interessato.

[+Benito+]

Originariamente inviato da limpid-sky

non sono io l'interessato.

si scusa, è la fretta

[icestorm82]

Il caricabatterie del cellulare perennemente attaccato può essere considerato come uno standby di un elettrodomestico? Penso proprio di no!

[+Benito+]

Originariamente inviato da icestorm82

Il caricabatterie del cellulare perennemente attaccato può essere considerato come uno standby di un elettrodomestico? Penso proprio di no!

No, se consuma 1W è tanto.

[icoborg]

benito ma quindi le caldaie elettriche (nn a gas) possono essere sostituite da equivalenti a condensazione? pensavo si potesse fare solo per quelle a gas.

[danello]

Originariamente inviato da david-1

Son venuto a sapere che uno che conosco ha fatto, un anno fa oramai, un mutuo di 30.000 € per 20 anni per installare pannelli fotovoltaici per 4 KW.
Riceve e riceverà 2400 €/anno per 20 anni dalla Comunità Europea come contributo.....

che mi dite?

Mi ero informato anch'io, ma l'Europa non c'entrava una ceppa, era energia extra che avrei rigirato a Enel e per cui mi avrebbe pagato...

[danello]

Originariamente inviato da +Benito+

Superficie dell'edificio, località, se lo sai come sono fatte le pareti, il tetto e il pavimento, i serramenti, come è stato studiato il pacchietto del pavimento radiante, con che marca, che diametro di tubo e che temperatura di setpoint dell'acqua, se c'è compensazione climatica sulla valvola di regolazione e se la regolazione è pilotata con le sonde sui ritorni dei circuiti a pavimento o con la temperatura interna della stanza.

Gliel'ho chiesto anch'io, almeno 3 volte, non ha mai risposto.

[danello]

Originariamente inviato da +Benito+

combatto ferocemente la politica di spegnere gli apparecchi e di non lasciarli in stadby perchè è INUTILE illudere la gente che con 20W in meno quando va bene salviamo il mondo. Lasciare i pc accesi, lasciare lo scaldabagno acceso d'estate, lasciare accese le lampadine nelle stanze quando si gira per casa, usare lampade a incandescenza invece di lampade a risparmio energetico, spendere 5000 euro in cazzate invece di mettere una caldaia a condensazione e sostituire/integrare i radiatori, lasciare andare l'acqua calda quando ci si sta lavando e non ce n'è bisogno, usare un TV 50" quando con un 32" ci vedi bene lo stesso, tutte queste (e non solo) sono cose che permettono un risparmio reale in bolletta e in termini di energia. Purtroppo i vari trefiletti sono ignoranti e devono seguire cosa gli dice il solo consulente di turno.

Io ammazzo anche lo standby.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da +Benito+

No, se consuma 1W è tanto.

Vabbè... che vuol dire.... ieri ho preso un plasma Panasonic che in stand-by fa 0,7 W..... Credi forse che il consumo in stand-by degli altri elettrodomestici (in vendita oggi) sia molto superiore?

[+Benito+]

Originariamente inviato da OUTATIME

Vabbè... che vuol dire.... ieri ho preso un plasma Panasonic che in stand-by fa 0,7 W..... Credi forse che il consumo in stand-by degli altri elettrodomestici (in vendita oggi) sia molto superiore?

sì, in standby normalmente gli elettrodomestici quali decoder, tv, stereo, etc consumano qualche W. E' una ottima cosa che il tuo tv consumi cos poco

[+Benito+]

Originariamente inviato da danello

Io ammazzo anche lo standby.

fai bene. Il significato era che chi ha la possibilità di diffondere messaggi, li lancia sbagliati perchè gli stanby non sono la priorità. Come guidare piano per risparmiare benzina. La prima cosa per risparmiare benzina è comprare una vettura leggera e non un furgone solo perchè è bello e andare in giro scarichi, quindi non lasciare in macchina le cose che non ci servono. Poi puoi anche andare piano ma la macchina la compri e fatto l'errore te lo tieni.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da +Benito+

sì, in standby normalmente gli elettrodomestici quali decoder, tv, stereo, etc consumano qualche W. E' una ottima cosa che il tuo tv consumi cos poco

Si... ma la stessa cosa la fa il DVD Pioneer..... Cioè... il mio discorso è questo.... poniamoci la domanda di quianto realmente consumano gli apparecchi in stand-by... e soprattutto quanto consumano i nuovi apparecchi venduti....

[+Benito+]

Originariamente inviato da danello

Mi ero informato anch'io, ma l'Europa non c'entrava una ceppa, era energia extra che avrei rigirato a Enel e per cui mi avrebbe pagato...

Quellà è la tariffa incentivante che viene pagata dal GSE per 20 anni, sui kWh prodotti, ed è differenziata a seconda che l'impianto sia integrato semii integrato o non integrato nella copertura. E' un contributo (che ci si chiede come sarà finanziato perchè è elevatissimo) volto ad agevolare l'investimento in fotovoltaico che diversamente avrebbe un tempo di ritorno di 20 anni, con il contributo ci si avvicina ai 10 per impianti "tagliati" bene.

[+Benito+]

Originariamente inviato da icoborg

benito ma quindi le caldaie elettriche (nn a gas) possono essere sostituite da equivalenti a condensazione? pensavo si potesse fare solo per quelle a gas.

Le caldaie elettriche dovrebbero vietarle. Fin che si parla di scaldaacqua da 25 litri per appartamentini in cui non ha senso portare la rete del gas e fare un impianto mi può andare bene, ma come scaldaacqua, non come caldaia.
Se si vuole usare l'elletricità per produrre acqua calda il metodo migliore è usare una pompa di calore, visto che come ormai tutti sanno (spero) a fronte di un'energia assorbita dalla rete di 1 kWh, permette di prelevare X kWh dall'aria ambiente (o da delle sonde geotermiche, o da dell'acqua di fiume, di pozzo etc), dove X può essere 2, 3, 4 o per grandi impianti anche 6 o 7 kWh, quindi a pari resa hai poca spesa energetica.
Qual'è il problema? Che gli impianti per funzionare bene devono essere dimensionati alla corretta temperatura. Una casa scaldata con radiatori dimensionati a 70°C richiede una fonte di calore che riesca a portare l'acqua a 70°C. Una pompa di calore non ce la fa ed una caldaia a condensazione, se la si vuole sfruttare per portare l'acqua a 70°C, necessita di un impianto con degli accorgimenti particolari che permetta di avere sempre una temperatura dell'acqua che torna in caldaia non superiore a 55°C se no la caldaia non condensa e il rendimento cala del 10% in un amen.
La pompa di calore invece difficilmete permette di andare oltre i 60°C, raggiunti a fatica.
Il "trucco" è intervenire sia sull'impianto che sulla caldaia, cosa che spesso gli idraulici non fanno, tolgono la caldaia vecchia, ne mettono una a condensazione senza toccare niente, e o si ha freddo perchè l'impianto rende il 30% in meno o si alza il setpoint con il risultato che il ritorno è alto e la caldaia non condensa, ergo abbiamo buttato dei soldi.
Un impianto a radiatori può essere che non venga toccato SE il suo funzionamento era intermittente, dato che ora diverrà continuo, con minor potenza, per più tempo. Se con acqua più calda l'impianto rende 20 kW e il requisito è di 10 kWh per mantenere la temperatura ambiente, funzionerà al massimo (difficilmente le caldaiette non a condensazione sono modulanti o bistadio) per mezz'ora su un'ora e il resto del tempo rimarrà spento.
Una caldaia a condensazione porta l'acqua a temperatura inferiore, se l'impianto così alimentato rende 10 kW starà sempre acceso e fornirà 10 kWh, con la differenza che c'è maggior confort perchè la temperatura è più costante e si risparmia gas.
Idem per la pompa di calore.
Visto che l'amico ha un impianto a pavimento, che non funziona mai al di sopra di 38-40°C come temperatura dell'acqua, sicuramente ha già un impianto che può accettare una fonte a bassa temperatura, ed avrà già gli accorgimenti necessari (valvole, pompe, regolazione) per permetterne il corretto funzionamento. Nel caso di un impianto a radiatori va verificato il discorso di prima perchè se l'impianto è già "giusto" andranno aumentati di dimensione e/o numero i radiatori.

[danello]

Originariamente inviato da +Benito+

Quellà è la tariffa incentivante che viene pagata dal GSE per 20 anni, sui kWh prodotti, ed è differenziata a seconda che l'impianto sia integrato semii integrato o non integrato nella copertura. E' un contributo (che ci si chiede come sarà finanziato perchè è elevatissimo) volto ad agevolare l'investimento in fotovoltaico che diversamente avrebbe un tempo di ritorno di 20 anni, con il contributo ci si avvicina ai 10 per impianti "tagliati" bene.

Nessuno è stato in grado di darmi info al riguardo quando due anni fa volevo a tutti i costi il fotovoltaico.

Poi probabilmente non l'avrei fatto cmq perchè le falde del mio tetto non sono esposte in maniera tale da avere chissà che rendimento, per cui avrei avuto bisogno di orrende sovrastrutture.

[psimem]

Originariamente inviato da +Benito+

Le caldaie elettriche dovrebbero vietarle. Fin che si parla di scaldaacqua da 25 litri per appartamentini in cui non ha senso portare la rete del gas e fare un impianto mi può andare bene, ma come scaldaacqua, non come caldaia.
Se si vuole usare l'elletricità per produrre acqua calda il metodo migliore è usare una pompa di calore, visto che come ormai tutti sanno (spero) a fronte di un'energia assorbita dalla rete di 1 kWh, permette di prelevare X kWh dall'aria ambiente (o da delle sonde geotermiche, o da dell'acqua di fiume, di pozzo etc), dove X può essere 2, 3, 4 o per grandi impianti anche 6 o 7 kWh, quindi a pari resa hai poca spesa energetica.
Qual'è il problema? Che gli impianti per funzionare bene devono essere dimensionati alla corretta temperatura. Una casa scaldata con radiatori dimensionati a 70°C richiede una fonte di calore che riesca a portare l'acqua a 70°C. Una pompa di calore non ce la fa ed una caldaia a condensazione, se la si vuole sfruttare per portare l'acqua a 70°C, necessita di un impianto con degli accorgimenti particolari che permetta di avere sempre una temperatura dell'acqua che torna in caldaia non superiore a 55°C se no la caldaia non condensa e il rendimento cala del 10% in un amen.
La pompa di calore invece difficilmete permette di andare oltre i 60°C, raggiunti a fatica.
Il "trucco" è intervenire sia sull'impianto che sulla caldaia, cosa che spesso gli idraulici non fanno, tolgono la caldaia vecchia, ne mettono una a condensazione senza toccare niente, e o si ha freddo perchè l'impianto rende il 30% in meno o si alza il setpoint con il risultato che il ritorno è alto e la caldaia non condensa, ergo abbiamo buttato dei soldi.
Un impianto a radiatori può essere che non venga toccato SE il suo funzionamento era intermittente, dato che ora diverrà continuo, con minor potenza, per più tempo. Se con acqua più calda l'impianto rende 20 kW e il requisito è di 10 kWh per mantenere la temperatura ambiente, funzionerà al massimo (difficilmente le caldaiette non a condensazione sono modulanti o bistadio) per mezz'ora su un'ora e il resto del tempo rimarrà spento.
Una caldaia a condensazione porta l'acqua a temperatura inferiore, se l'impianto così alimentato rende 10 kW starà sempre acceso e fornirà 10 kWh, con la differenza che c'è maggior confort perchè la temperatura è più costante e si risparmia gas.
Idem per la pompa di calore.
Visto che l'amico ha un impianto a pavimento, che non funziona mai al di sopra di 38-40°C come temperatura dell'acqua, sicuramente ha già un impianto che può accettare una fonte a bassa temperatura, ed avrà già gli accorgimenti necessari (valvole, pompe, regolazione) per permetterne il corretto funzionamento. Nel caso di un impianto a radiatori va verificato il discorso di prima perchè se l'impianto è già "giusto" andranno aumentati di dimensione e/o numero i radiatori.

Quoto gran parte di cio' che hai detto e ne approfitto per chiederti cosa ne pensi del fatto che la legge obblighi l'installazione di teste termostatiche su tutti i radiatori per poter aderire alla detrazione IRPEF 55%.

[+Benito+]

Originariamente inviato da psimem

Quoto gran parte di cio' che hai detto e ne approfitto per chiederti cosa ne pensi del fatto che la legge obblighi l'installazione di teste termostatiche su tutti i radiatori per poter aderire alla detrazione IRPEF 55%.

Non mi occupo di detrazione irpef per cui non so se nello specifico c'è l'obbligo di installazione su tutte la valvole.
Posso dirti che nel 192/2005 è obbligatorio installarle in tutti i locali dove, vuoi per il soleggiamento, vuoi per potenza installata, ci sia possibile sovrariscaldamento rispetto al setpoint. Questo vuol dire che se hai dei locali esposti allo stesso modo, con finestre simili, apparecchiature simili, basta mettere il termostato in una di quelle stanze e nelle altre non serve la termostatica, va messa solo nei locali che hanno caratteristiche termiche diverse dal locale "pilota".
Visto che, comunque, per accedere agli incentivi, generalmente è richiesto un valore più elevato per praticamente tutto (ad esempio le coibentazioni già con i valori limite 2010 anche se per il 192/311 basterebbero valori inferiori), non mi sembra impossibile una tale richiesta, anche se cozza contro il ragionamento tecnico che vede in lacuni casi le testine termostatiche superflue per quanto dicevo prima.