Chiesa e rapporti sessuali

[morg79]

Originariamente inviato da Zerozen

L'Italia è uno Stato LAICO e quindi la religione deve rimanere un fatto PRIVATO. Non deve interferire con la morale PUBBLICA nè dettare indirizzi di GOVERNO. Ogni religione, islamismo e buddismo compresi. Purtroppo in Italia da sempre il ruolo pubblico, morale e politico del Cattolicesimo rappresenta una forza reazionaria; questo, nonostante il 90% almeno dei cattolici sia, a rigor di logica, di dogmi e di catechismo, a malapena cristiano

non sono d'accordo. la chiesa cattolica, come qualsiasi religione, oltre che esprimere posizioni di fede e credi, da comandi pedagogici: qualsiasi confessione religiosa ha un suo ordinamento, delle sue regole che essa impone ai propri fedeli...si ricordi la definizione nel diritto che si da alle confessioni religiose come ordinamenti giuridici, si ricordi la definizione di diritto canonico...di codice di diritto canonico
la chiesa (qualsiasi chiesa) ha il diritto di porre veti e comandi ai propri fedeli, comandi e veti che nn hanno valenza giuridica ma solo sul piano morale che nn puo prescindere dal piano della fede

io nn discuto sui contenuti, che io stessa potrei non condividere se volessi, come tutti del resto... ma sul diritto o meno che la chiesa ha di intervenire
e lo ha

[Zerozen]

Originariamente inviato da morg79

non concordo affatto. la chiesa cattolica, come qualsiasi religione, oltre che esprimere posizioni di fede e credi, da comandi pedagogici: qualsiasi confessione religiosa ha un suo ordinamento, delle sue regole che essa impone ai propri fedeli...si ricordi la definizione nel diritto che si da alle confessioni religiose come ordinamenti giuridici, si ricordi la definizione di diritto canonico...cosa è il diritto canonico?il codice di diritto canonico?
ripeto: la chiesa (qualsiasi chiesa) ha il diritto di porre veti e comandi ai propri fedeli, comandi e veti che nn hanno valenza giuridica ma solo sul piano morale che nn puo prescindere, in questi casi, dal piano della fede

io nn discuto sui contenuti, che io stessa potrei non condividere se volessi, come tutti del resto... ma sul diritto o meno che la chiesa ha di "scendere in campo"
e lo ha

Spiego meglio la mia posizione, cercando nel frattempo di non farmi cacciare dal forum...

Tu scrivi "la chiesa (qualsiasi chiesa) ha il diritto di porre veti e comandi ai propri fedeli". Quindi è accettabile che l'islamismo radicale mandi i propri fedeli a morire in un attentato? So bene che non lo credi, ma allora il tuo discorso cade.

Poi parli di diritto canonico e di insegnamenti pedagogici. L'unico diritto che riconosco è quello morale dentro di me (lo so, non l'ho detto io per primo...) e gli unici insegnamenti che riconosco derivano da quel diritto morale.

Per come la vedo io, la storia delle religioni è una storia di sopraffazioni e di ricerca del potere. Senza religioni (e senza idealismi, che della religione sono l'equivalente laico - o meglio, la deriva laica) le cose andrebbero decisamente meglio. Ma è mai possibile che per decidere cosa è giusto ci si debba appoggiare a un Dio che nessuno ha mai visto e ai suoi sedicenti rappresentanti terreni? Se i governi si occupassero di istruire le popolazioni, religioni e idealismi diverrebbero inutili come gli alberi di Natale a Pasqua...

[morg79]

Originariamente inviato da Zerozen

Tu scrivi "la chiesa (qualsiasi chiesa) ha il diritto di porre veti e comandi ai propri fedeli". Quindi è accettabile che l'islamismo radicale mandi i propri fedeli a morire in un attentato? So bene che non lo credi, ma allora il tuo discorso cade.

Poi parli di diritto canonico e di insegnamenti pedagogici. L'unico diritto che riconosco è quello morale dentro di me (lo so, non l'ho detto io per primo...) e gli unici insegnamenti che riconosco derivano da quel diritto morale.

Per come la vedo io, la storia delle religioni è una storia di sopraffazioni e di ricerca del potere. Senza religioni (e senza idealismi, che della religione sono l'equivalente laico - o meglio, la deriva laica) le cose andrebbero decisamente meglio. Ma è mai possibile che per decidere cosa è giusto ci si debba appoggiare a un Dio che nessuno ha mai visto e ai suoi sedicenti rappresentanti terreni? Se i governi si occupassero di istruire le popolazioni, religioni e idealismi diverrebbero inutili come gli alberi di Natale a Pasqua...

quando parlo di religioni escludo a priori ogni tipo di estremizzazione.
è ovvio che uccidere in nome di un qualsiasi dio è sbagliato..vedi gli estremisti islamici ma vedi pure le crociate.
concordo sul fatto che ci sono state molte lotte sanguinose per la religione ma il mio discorso non può cadere poichè non mi rifaccio a questo.. ma ad una visione delle religioni che non contempla estremismi..e sappiamo che tali estremismi, in qualunque religione, sono solo distorsioni fatte dall'uomo.
detto ciò, le religioni hanno tutto il diritto di intervenire, cercando di regolare la vita dei propri fedeli.
poi ognuno è libero di attenersi o meno.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Hal2001

Infatti bisogna seguire la religione con le sue assurde pretese. Anche quelle di evitare l'utilizzo di un condom, in paesi dove il tasso d'infezione dell'HIV è superiore al 30% dell'intera popolazione.



Questo è solo un esempio, come parecchi che potrei fare. Il credere ha poco a che vedere con seguire logiche, spesso incomprensibili, che altri uomini hanno stipulato secoli fa.

Da un'occhiata veloce alla cartina:
Gli unici Stati con il 50% o più di popolazione cattolica sono il Burundi (10-15% di diffusione dell'AIDS), la Repubblica Democratica del Congo (5-10%), il Gabon (2-5%) e le Seychelles (non nella cartina).
Superano il 25% di popolazione cattolica l'Angola (2-5%), il Camerun (15-20%), la Repubblica Centrafricana (15-20%), il Congo (5-10%), il Kenya (10-15%), il Rwanda (10-15%), lo Swaziland (30%+), la Tanzania (5-10%), il Togo (5-10%), l'Uganda (5-10%)
Gli unici Stati con oltre il 30% di popolazione sieropositiva sono il Botswana (anglicano), lo Swaziland (protestante) e, guarda caso, lo Zimbabwe di Robert Mugabe (anglicano).

Fonte: Wikipedia.

Il che sembra indicare che la diffusione dell'AIDS debba essere ricondotta anche a cause diverse dalla dottrina cattolica sull'uso del preservativo.

[shinji_85]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da un'occhiata veloce alla cartina:
Gli unici Stati con il 50% o più di popolazione cattolica sono il Burundi (10-15% di diffusione dell'AIDS), la Repubblica Democratica del Congo (5-10%), il Gabon (2-5%) e le Seychelles (non nella cartina).
Superano il 25% di popolazione cattolica l'Angola (2-5%), il Camerun (15-20%), la Repubblica Centrafricana (15-20%), il Congo (5-10%), il Kenya (10-15%), il Rwanda (10-15%), la Tanzania (5-10%), il Togo (5-10%), l'Uganda (5-10%)
Gli unici due Stati con oltre il 30% di popolazione sieropositiva sono il Botswana (anglicano) e, guarda caso, lo Zimbabwe di Robert Mugabe (anglicano).

Fonte: Wikipedia.

Il che sembra indicare che la diffusione dell'AIDS debba essere ricondotta anche a cause diverse dalla dottrina cattolica sull'uso del preservativo.

L'altro punto di vista è...
In un paese con il 2 / 5 / 10 / 15 / 20 / 30 % di popolazione sieropositiva...
Uno in cui la Chiesa Cattolica tenta comunque di "diffondersi"...
Ha ancora senso quella posizione sul preservativo?

[Zerozen]

Originariamente inviato da morg79

quando parlo di religioni escludo a priori ogni tipo di estremizzazione.
è ovvio che uccidere in nome di un qualsiasi dio è sbagliato..vedi gli estremisti islamici ma vedi pure le crociate.
concordo sul fatto che ci sono state molte lotte sanguinose per la religione ma il mio discorso non può cadere poichè non mi rifaccio a questo.. ma ad una visione delle religioni che non contempla estremismi..e sappiamo che tali estremismi, in qualunque religione, sono solo distorsioni fatte dall'uomo.
detto ciò, le religioni hanno tutto il diritto di intervenire, cercando di regolare la vita dei propri fedeli.
poi ognuno è libero di attenersi o meno.

E se la tua religione e il tuo Stato dicono cose diverse? Chi segui? Io ci vedo un pesante e pericoloso conflitto di interessi, che inoltre spesso si traduce in un'ancora più pericolosa convergenza di interessi...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da shinji_85

L'altro punto di vista è...
In un paese con il 2 / 5 / 10 / 15 / 20 / 30 % di popolazione sieropositiva...
Uno in cui la Chiesa Cattolica tenta comunque di "diffondersi"...
Ha ancora senso quella posizione sul preservativo?

Un terzo punto di vista è...

... in un paese in cui al più una persona su 4 dà retta a ciò che dice il Papa...

... ha mai avuto senso dare tutte le colpe a "quella posizione sul preservativo"?

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da Ziosilvio

[...]
Il che sembra indicare che la diffusione dell'AIDS debba essere ricondotta anche a cause diverse dalla dottrina cattolica sull'uso del preservativo.

Già, e aggiungo che se fossero paesi così cattolici e con fedeli "integralisti", la diffusione dell'AIDS sarebbe ancora minore, visto che la Chiesa impone la castità fino al matrimonio.

(è ovviamente una provocazione, ma non si può incolpare la Chiesa se poi i fedeli fanno di testa propria).

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Cloudis

Già, e aggiungo che se fossero paesi così cattolici e con fedeli "integralisti", la diffusione dell'AIDS sarebbe ancora minore, visto che la Chiesa impone la castità fino al matrimonio.

Infatti: la promiscuità sessuale è anch'essa un veicolo di contagio, e per quanto ne so, in varie zone dell'Africa è radicata quasi a livello culturale.

Originariamente inviato da Cloudis

(è ovviamente una provocazione, ma non si può incolpare la Chiesa se poi i fedeli fanno di testa propria).

Sarà anche una provocazione, ma è la verità.

[shinji_85]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Un terzo punto di vista è...

... in un paese in cui al più una persona su 4 dà retta a ciò che dice il Papa...

... ha mai avuto senso dare tutte le colpe a "quella posizione sul preservativo"?

No... Quello è il PRIMO punto di vista (espresso benissimo nel tuo post precedente)...
Espressioni come "tutte le colpe" per me non hanno senso... A me pare più che ovvio come la Chiesa non sia l'unica responsabile dell'AIDS...
Senza andare a parare a complotti sul controllo della popolazione del Terzo Mondo... A cui non sono portato a credere...
La Chiesa Cattolica mica ha aiutato molto a migliorare quella situazione... Forse non condividete neppure questa "visione"...
In effetti se tutti fossimo casti e puri le malattie veneree penso troverebbero un'altra via per diffondersi... Quindi, fate sesso, per favore.

[CYRANO]

Originariamente inviato da morg79

non sono d'accordo. la chiesa cattolica, come qualsiasi religione, oltre che esprimere posizioni di fede e credi, da comandi pedagogici: qualsiasi confessione religiosa ha un suo ordinamento, delle sue regole che essa impone ai propri fedeli...si ricordi la definizione nel diritto che si da alle confessioni religiose come ordinamenti giuridici, si ricordi la definizione di diritto canonico...di codice di diritto canonico
la chiesa (qualsiasi chiesa) ha il diritto di porre veti e comandi ai propri fedeli, comandi e veti che nn hanno valenza giuridica ma solo sul piano morale che nn puo prescindere dal piano della fede

io nn discuto sui contenuti, che io stessa potrei non condividere se volessi, come tutti del resto... ma sul diritto o meno che la chiesa ha di intervenire
e lo ha

la chiesa , qualsiasi chiesa , dovrebbe trattare la spiritualita' e basta .
le cose terrene che le lascino ai terreni.
e soprattutto non cerchino di imporre , come fa la chiesa cattolica , il proprio punto di vista agli altri.


C;.a;.z.;a

[manurosso87]

Originariamente inviato da CYRANO

la chiesa , qualsiasi chiesa , dovrebbe trattare la spiritualita' e basta .
le cose terrene che le lascino ai terreni.
e soprattutto non cerchino di imporre , come fa la chiesa cattolica , il proprio punto di vista agli altri.


C;.a;.z.;a

ti ha mai obbligato a fare nulla? a comportarti in un certo modo?
NO!
allora non sta imponendo nulla.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da CYRANO

la chiesa , qualsiasi chiesa , dovrebbe trattare la spiritualita' e basta .
le cose terrene che le lascino ai terreni.
e soprattutto non cerchino di imporre , come fa la chiesa cattolica , il proprio punto di vista agli altri.


C;.a;.z.;a

La Chiesa non impone, semmai suggerisce ,ai propri fedeli, una condotta di vita compatibile con gli insegnamenti religiosi.

Poi ognuno è libero di fare come vuole: non tutti ambiscono alla santità.

[CYRANO]

Originariamente inviato da manurosso87

ti ha mai obbligato a fare nulla? a comportarti in un certo modo?
NO!
allora non sta imponendo nulla.

tramite la politica obbligano eccome.
se io fossi gay mi obbligherebbero a non potermi sposare manco civilmente.


C;,a;,z;,a

[CYRANO]

Originariamente inviato da Cloudis

La Chiesa non impone, semmai suggerisce ,ai propri fedeli, una condotta di vita compatibile con gli insegnamenti religiosi.

Poi ognuno è libero di fare come vuole: non tutti ambiscono alla santità.

tramite le ingerenze politiche obbliga eccome.


c;,a;,z;,a

[Zerozen]

Cyrano ha colto il punto essenziale: non serve imporre direttamente per imporre. Se in Italia non esiste forma di tolleranza che non derivi dal pietismo, se gli argomenti sessuali vengono considerati (in pubblico) sporchi e tabù (ma in privato, ah lì è diverso...), etc lo dobbiamo anche al Cattolicesimo.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da CYRANO

tramite la politica obbligano eccome.
se io fossi gay mi obbligherebbero a non potermi sposare manco civilmente.


C;,a;,z;,a

Non è la Chiesa che te lo vieta, ma la Legge Italiana.
Prenditela con i politici, sia di sinistra che di destra, che non hanno mai fatto nulla di concreto in questa direzione.

Originariamente inviato da CYRANO

tramite le ingerenze politiche obbliga eccome.


c;,a;,z;,a

Non sono ingerenze politiche: esprimono la loro opinione, così come facciamo noi su questo forum. Se abbiamo dei politici che, pur di non perdere consenso elettorale, preferiscono chinare il capo alle opinioni altrui, non è colpa del Papa e della Chiesa.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Cloudis

Non è la Chiesa che te lo vieta, ma la Legge Italiana.
Prenditela con i politici, sia di sinistra che di destra, che non hanno mai fatto nulla di concreto in questa direzione.





Non sono ingerenze politiche: esprimono la loro opinione, così come facciamo noi su questo forum. Se abbiamo dei politici che, pur di non perdere consenso elettorale, preferiscono chinare il capo alle opinioni altrui, non è colpa del Papa e della Chiesa.

cioe' non e' colpa del papa se tiene per le palle i politici ? e di chi e'? colpa mia ?

mazza che arrampicate sugli specchi...


C;.a;.za

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da Zerozen

Cyrano ha colto il punto essenziale: non serve imporre direttamente per imporre. Se in Italia non esiste forma di tolleranza che non derivi dal pietismo, se gli argomenti sessuali vengono considerati (in pubblico) sporchi e tabù (ma in privato, ah lì è diverso...), etc lo dobbiamo anche al Cattolicesimo.

Non ti capisco, potresti spiegarti?
Mai sentiti i concetti di buon costume e decoro pubblico?

[kappa85]

Originariamente inviato da CYRANO

cioe' non e' colpa del papa se tiene per le palle i politici ? e di chi e'? colpa mia ?

mazza che arrampicate sugli specchi...


C;.a;.za

Mah veramente, se come dici tu non ci devono essere influenze politiche, la colpa è dei politici che si fanno prendere per le palle, non del papa Il papa propone, esorta, mica può comandare.
E ribadisco: quei politici li, sono su perchè li abbiamo votati NOI.