India:violenza contro i cristiani, bruciano un orfanotrofio, muore una suora

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da dantes76

no no meglio quelle del divino, sperando di non averle fraintese...

E' dio disse: abbassate le teste!!
loro capirono: Tagliate tutte le teste!!

Sei davvero molto divertente. Ciao.

[Gio22]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Quella in oggetto, però, è una di quelle "dimostrazioni" che convincono solo chi nella tesi ci vuole già credere.

nn c'è problema ,ammetto che questa dimostrazione è innattendibil

Detto questo ,il fatto che i cattolici cerchino di fare proselitismo,magari senza troppa malizia,ha un fondo di verità ,altrimenti questa religione sarebbe stata confinata al + all'europa .

Ora se i cristiani decidessero di nn metterci nei guai, (parlo al plurale,xkè in alcuni paesi identificano ancora il cristiano con l'occidentale) evitando di predicare il vangelo anche laddove nn è benvisto, ci renderebbero un gran favore (nn sn ironico) .
Lo sò che è difficile per un fedele dover ignorare un indicazione che viene direttamente da colui che ha fondato il proprio culto (in questo caso cristo)
ma di strappi alle regole,e revisioni, i cristiani ne hanno già fatte tante,quest'altra nn può che fare bene all'immagine di questa religione,visto che va a fare il bene di tutti .

[ferste]

Originariamente inviato da Gio22

Ora se i cristiani decidessero di nn metterci nei guai, (parlo al plurale,xkè in alcuni paesi identificano ancora il cristiano con l'occidentale) evitando di predicare il vangelo anche laddove nn è benvisto, ci renderebbero un gran favore (nn sn ironico)

veramente è l'Occidentale che dovrebbe "non veder bene" un posto dove uno non può sostenere e\o fare proselitismo di ciò che vuole: tu tieni al rispetto di quelle persone?allora meriti di averlo.

[lowenz]

Originariamente inviato da ferste

veramente è l'Occidentale che dovrebbe "non veder bene" un posto dove uno non può sostenere e\o fare proselitismo di ciò che vuole: tu tieni al rispetto di quelle persone?allora meriti di averlo.

Quindi se io vengo a casa tua e mi metto a mangiare con le mani e i piedi, invitandoti a fare lo stesso perchè io ho sempre fatto così, posso farlo?
Sostenerlo può sostenerlo quanto vuole, aspettarsi che tutti lo facciano/forzare la mano no.

[dantes76]

Originariamente inviato da Blue Spirit

Sei davvero molto divertente. Ciao.

mi fa piacere d'esserti piaciuto, senza fraintendimenti

[Fritz!]

Originariamente inviato da ferste

veramente è l'Occidentale che dovrebbe "non veder bene" un posto dove uno non può sostenere e\o fare proselitismo di ciò che vuole: tu tieni al rispetto di quelle persone?allora meriti di averlo.

A me come occidentale non ne viene assolutamente nulla se i missionari conquistano tante anime in Orissa o in Tanzania.

E si tratta in ogni caso di questioni interne a quei paesi, nelle quali le istituzioni laiche che mi rappresentano non devono metterci bocca.

Perchè parimenti non accetto che il governo indiano venga a dirmi di non mangiare le mucche o quello saudita che le donne occidentali sono prostitute.

[ferste]

Originariamente inviato da lowenz

Quindi se io vengo a casa tua e mi metto a mangiare con le mani e i piedi, invitandoti a fare lo stesso perchè io ho sempre fatto così, posso farlo?
Sostenerlo può sostenerlo quanto vuole, aspettarsi che tutti lo facciano/forzare la mano no.

Originariamente inviato da Fritz!

A me come occidentale non ne viene assolutamente nulla se i missionari conquistano tante anime in Orissa o in Tanzania.
E si tratta in ogni caso di questioni interne a quei paesi, nelle quali le istituzioni laiche che mi rappresentano non devono metterci bocca.
Perchè parimenti non accetto che il governo indiano venga a dirmi di non mangiare le mucche o quello saudita che le donne occidentali sono prostitute.

e qui cascano gli asini...........

non possono obbligarmi a farlo.....ma sono liberi di dirmelo. e noi possiamo fregarcene o dare retta ai consigli senza temere nulla che non sia la dannazione......questo dovrebbe accadere nei Paesi perchè li si possa ritenere civili (secondo la ns etica)

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da dantes76

mi fa piacere d'esserti piaciuto, senza fraintendimenti

tranquillo, non c'è proprio pericolo

P.S. visto che sei tanto in ansia per i poveretti che vengono forzatamente convertiti dai soliti cristiani, lo sapevi che molti di loro, invece, non vedono l'ora di convertirsi spontaneamente per sfuggire al crudele sistema delle caste? Non che la cosa in sè e per sè sia esattamente da proporre come modello, però sarebbe disonesto nasconderlo.

[lowenz]

Originariamente inviato da ferste

e qui cascano gli asini...........

non possono obbligarmi a farlo.....ma sono liberi di dirmelo. e noi possiamo fregarcene o dare retta ai consigli senza temere nulla che non sia la dannazione......questo dovrebbe accadere nei Paesi perchè li si possa ritenere civili (secondo la ns etica)

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Originariamente inviato da lowenz

Sostenerlo può sostenerlo quanto vuole, aspettarsi che tutti lo facciano/forzare la mano no.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ferste

e qui cascano gli asini...........

non possono obbligarmi a farlo.....ma sono liberi di dirmelo. e noi possiamo fregarcene o dare retta ai consigli senza temere nulla che non sia la dannazione......questo dovrebbe accadere nei Paesi perchè li si possa ritenere civili (secondo la ns etica)

Se permetti l'asino casca nel momento in cui tu confondi occidentale e cristiano. Cosa che poi non fa che confermare le lamentele di chi si sente colonizzato.

Se anziche essere una disputa tra cristiani e indù, fosse stata una violenza tra animisti e induù o tra sciiti e sunniti, non ce ne fregherebbe più di tanto, e non la consideremmo come una questione in cui sono di mezzo i valori o gli interessi occidentali.

[Gio22]

Originariamente inviato da ferste

veramente è l'Occidentale che dovrebbe "non veder bene" un posto dove uno non può sostenere e\o fare proselitismo di ciò che vuole:

e torniamo sempre allo stesso punto

Che si fà si esporta democrazia?
e se poi ci dicono "AH SIETE IMPERIALISTI" "VOLETE IMPORRE IL VOSTRO MODO DI VIVERE A TUTTO IL GLOBO"
e si da il via alla formazione di ideologie estremiste come alqueda,che poi per assurdo sostengono di voler imporre al mondo la loro visione da cavernicoli (questo si un pericolo davvero serio)

oppure si può ,cinicamente ,aspettare che il tempo faccia il suo corso
ovvero che l'india si sviluppi economicamente e la gente si affranchi dall'ignoranza,che di conseguenza i diritti vengano riconosciuti...ovviamente nel frattempo da quelle parti la gente continuerà
a soffrire senza che i missionari cattolici apportino quel microscopico conforto
che può essere una struttura come l'orfanotrofio,o la scuola <----EDIT ,cmq una goccia nel mare.

io dico la seconda.

[ferste]

Originariamente inviato da lowenz

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non riesco a leggere tutto!!!!

Originariamente inviato da Fritz!

Se permetti l'asino casca nel momento in cui tu confondi occidentale e cristiano. Cosa che poi non fa che confermare le lamentele di chi si sente colonizzato.

sapevo di espormi a questa critica, proprio per questo ho parlato di etica e di Occidente, l'idea della libertà di religione e di espressione è prettamente occidentale, non cristiana, è come Occidentali che dovremmo essere offesi non come cristiani. Io contesto che si debbano subire danni per il proprio credo, non contesto che tutti dovrebbero essere cristiani per essere "buoni".

Originariamente inviato da Gio22

e torniamo sempre allo stesso punto
Che si fà si esporta democrazia?

io dico la seconda.

più o meno vale la risposta sopra, io sono Occidentale e quindi sono portato a pensare che la mia etica sia giusta, ma questa etica può valere per questo luogo ed in questo tempo, infatti riconosco di non essere moralmente corretto perchè, giudicando in base alle mie convinzioni sopravvaluto tutto ciò che riguarda l'Occidente. Sono ingiusto? Si, ma tant'è.

[s-y]

Originariamente inviato da ferste

più o meno vale la risposta sopra, io sono Occidentale e quindi sono portato a pensare che la mia etica sia giusta, ma questa etica può valere per questo luogo ed in questo tempo, infatti riconosco di non essere moralmente corretto perchè, giudicando in base alle mie convinzioni sopravvaluto tutto ciò che riguarda l'Occidente. Sono ingiusto? Si, ma tant'è.

posizione curiosa. senza retorica ne' ironia.

[ferste]

Originariamente inviato da s-y

posizione curiosa. senza retorica ne' ironia.

Sono conscio del fatto che sia una morale ipocrita ed egoista, e cerco di adattarla o correggerla a seconda dei casi........ma non riesco ad averne altre.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ferste

sapevo di espormi a questa critica, proprio per questo ho parlato di etica e di Occidente, l'idea della libertà di religione e di espressione è prettamente occidentale, non cristiana, è come Occidentali che dovremmo essere offesi non come cristiani. Io contesto che si debbano subire danni per il proprio credo, non contesto che tutti dovrebbero essere cristiani per essere "buoni".

Ma è sbagliato secondo me ridurla a una questione di libertà religiosa. Per 2 motivi.

1) quello che ho esposto già dalla domanda retorica a inizio 3d. Le violenze e gli assassini, le sommosse, i linciaggi, purtroppo esistono in India. A volte sono a sfondo tribale, a volte sono a sfondo religioso, a volte sono a sfondo politico (in quella zona ci sono partiti armati maoisti che si ispirano al Nepal, almeno a quanto ho letto), con spesso dietro interessi economici. In questo, due morti cristiani, purtroppo, rientrano pienamente nel contesto. Contesto che prescinde da questioni teologiche, ma è più che altro sociale ed economico. Contesto che chi decide di andare a fare proselitismo in quelle zone conosce. La suora morta non è tanto vittima di una persecuzione anticristiana, quanto piuttosto vittima di una situazione di povertà e violenza nella quale operava.

2) La libertà religiosa è una cosa. Il proselitismo è altro. Il diritto personale di libertà di credere non significa un diritto assoluto alle attività di proselitismo. E questo è vero in primis in occidente, in cui il proselitismo è limitato da leggi contro la truffa, o il plagio o la circonvenzione di incapaci. Senza parlare di gruppi o culti ai quali è vietato fare proselitismo... pensa ad esempio a Scientology, senza volersi addentrare nella questione delle sette. Il proselitismo viene difeso da una religione solo quando si trova dalla parte vincente. Ma se si guardano le lamentele del Vaticano contro la "decristianizzazione" dell'Europa, contro l'ateismo o i culti nuovi o altro ancora, il senso non è molto diverso dalle lamentele del leader induista contro il proselitismo dei missionari.

[s-y]

scusami, ma sono davvero incuriosito.
un po' anche perche' tempo fa mi capitava di dire cose simili, anche piu' forti tipo "lo sto che sto sbagliando, ma non sono capace di comportarmi diversamente".

poi invece ho visto che non e' cosi'. e' tutta questione di scelte.

niente morale, eh?

[ferste]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma è sbagliato secondo me ridurla a una questione di libertà religiosa. Per 2 motivi.
1) quello che ho esposto già dalla domanda retorica a inizio 3d. Le violenze e gli assassini, le sommosse, i linciaggi, purtroppo esistono in India. A volte sono a sfondo tribale, a volte sono a sfondo religioso, a volte sono a sfondo politico (in quella zona ci sono partiti armati maoisti che si ispirano al Nepal, almeno a quanto ho letto), con spesso dietro interessi economici. In questo, due morti cristiani, purtroppo, rientrano pienamente nel contesto. Contesto che prescinde da questioni teologiche, ma è più che altro sociale ed economico. Contesto che chi decide di andare a fare proselitismo in quelle zone conosce. La suora morta non è tanto vittima di una persecuzione anticristiana, quanto piuttosto vittima di una situazione di povertà e violenza nella quale operava.

si, diciamo che ci siamo trascinati in una discussione religiosa dimenticando il contesto locale....ma non scordiamoci che TUTTE (o quasi)le persecuzioni storiche a sfondo religioso hanno inizio da motivazioni economiche (dai Guelfi, agli Ugonotti, agli Ebrei)

Originariamente inviato da Fritz!

2) La libertà religiosa è una cosa. Il proselitismo è altro. Il diritto personale di libertà di credere non significa un diritto assoluto alle attività di proselitismo. E questo è vero in primis in occidente, in cui il proselitismo è limitato da leggi contro la truffa, o il plagio o la circonvenzione di incapaci. Senza parlare di gruppi o culti ai quali è vietato fare proselitismo... pensa ad esempio a Scientology, senza volersi addentrare nella questione delle sette. Il proselitismo viene difeso da una religione solo quando si trova dalla parte vincente. Ma se si guardano le lamentele del Vaticano contro la "decristianizzazione" dell'Europa, contro l'ateismo o i culti nuovi o altro ancora, il senso non è molto diverso dalle lamentele del leader induista contro il proselitismo dei missionari.

Capisco il tuo ragionamento, ma una società civile giudica (sempre in base al proprio giudizio) cosa si può o non si può fare e crea le leggi, non permette di fare della violenza un metodo di controllo del "diverso", ed è la violenza che contesto agli Indù, non l'avversità ai Cristiani.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ferste

si, diciamo che ci siamo trascinati in una discussione religiosa dimenticando il contesto locale....ma non scordiamoci che TUTTE (o quasi)le persecuzioni storiche a sfondo religioso hanno inizio da motivazioni economiche (dai Guelfi, agli Ugonotti, agli Ebrei)



Capisco il tuo ragionamento, ma una società civile giudica (sempre in base al proprio giudizio) cosa si può o non si può fare e crea le leggi, non permette di fare della violenza un metodo di controllo del "diverso", ed è la violenza che contesto agli Indù, non l'avversità ai Cristiani.

Ma per carità, non ho mai detto che è giusta la violenza. Ho solo detto che le cause non possono essere banalizzate con la lente del vittimismo.

E quello che soprattutto non condivido è l'identificazione. La lettura dei fatti in uno scontro tra "noi" e "loro". Il riflesso grottesco dei media nel rappresentare la suora morta come "una dei nostri". Riflesso al quale molti utenti si son subito allineati.

[ferste]

Originariamente inviato da Fritz!

E quello che soprattutto non condivido è l'identificazione. La lettura dei fatti in uno scontro tra "noi" e "loro". Il riflesso grottesco dei media nel rappresentare la suora morta come "una dei nostri". Riflesso al quale molti utenti si son subito allineati.

di questo sono colpevole. è la "sindrome della campana", era quello di cui parlavo prima....in base alla situazione cambio solo la dimensione del campanile........nel caso in questione era "Occidente e religioni sviluppatesi in esso contro religioni indiane"......domani sarà "UE contro Russia"......dopodomani "Piemonte contro Liguria"

[s-y]

mi pare un po' grossetta contestare la violenza a un miliardo di persone.
facendo le debite proporzioni sarebbe come dire che tutti gli italiani e i romeni stuprano le turiste straniere.

l'india e' quanto di piu' lontano ci sia da un corpo unico e i due pilastri principali che la reggono sono una costituzione, sulla carta (ma come tutte), piu' moderna delle nostre e una religione/filosofia chiamata hinduismo. che come tutte le religioni ha le sue contraddizioni (per definizione della religione, direi) e contiene al suo interno delle frange estremistiche, molto limitate nel numero ma molto rumorose.

ora, lo so che sto estremizzando ma e' un pretesto per dire che la societa' indiana sotto sotto e' violenta, anche in modo strisciante, ma comunque molto molto molto meno di una qualsiasi tra le cosiddette democrazie occidentali. mi e' capitato di girare per i quartieri peggiori di calcutta e quello che ho visto e' disperazione, rassegnazione, decadimento, miseria, decomposizione, sporcizia, inquinamento, ma di violenza ben poca, o meglio piu' che altro un'impressione "sottocutanea" ma data principalmente dal mio background che riteneva impossibile camminare in certe strade senza rischiare la vita.

ps: e credo che chiunque sia stato in india possa confermare che ci si vede di tutto e di piu' ma la violenza sembra talmente assente che sembra quasi impossibile. ovviamente eslcudendo quelli che pensano di esserci stati e poi sono stati in quella terra di nessuno che sono i viaggi organizzati dalle agenzie.