Esercizi commerciali che non rilasciano scontrino..lo esigete?

[TonyManero]

Originariamente inviato da Mini4wdking

Certo, il 20 che paga il consumatore lo trattiene l'impresa che poi lo versa allo stato. L'iva per l'impresa non è ne costo ne guadagno, solo debito o credito.

Questo è vero.... sui libri di economia.

Nella realtà un prodotto viene esposto col prezzo di 12 euro. Il cliente vede il prezzo di 12 euro. Giudica che 12 euro li può spendere per quell'oggetto. A questo punto acquista. NOTA BENE: il cliente acquista perchè ritiene di poter spendere 12 euro... NON perchè ritiene di poter spendere 10 euro e di pagarne 2 di IVA!

E il commerciante? Se scontrina l'oggetto deve dare allo stato 2 euro... se non scontrina l'oggeto si tiene in tasca tutti e 12 gli euro.

Allora.... ti sembra che DI FATTO per il commerciante l'IVa non sia un costo???

Non mi dire che il comerciante avrà anche dell'IVA a credito perchè ovviamente se l'attività rimane aperta è perchè vende più di quello che compra e quiandi l'IVA la paghi ogni volta...

[alphacygni]

Originariamente inviato da TonyManero

Questo è vero.... sui libri di economia.

Nella realtà un prodotto viene esposto col prezzo di 12 euro. Il cliente vede il prezzo di 12 euro. Giudica che 12 euro li può spendere per quell'oggetto. A questo punto acquista. NOTA BENE: il cliente acquista perchè ritiene di poter spendere 12 euro... NON perchè ritiene di poter spendere 10 euro e di pagarne 2 di IVA!

E fin qui ci siamo...

E il commerciante? Se scontrina l'oggetto deve dare allo stato 2 euro... se non scontrina l'oggeto si tiene in tasca tutti e 12 gli euro.

Allora.... ti sembra che DI FATTO per il commerciante l'IVa non sia un costo???

Non mi dire che il comerciante avrà anche dell'IVA a credito perchè ovviamente se l'attività rimane aperta è perchè vende più di quello che compra e quiandi l'IVA la paghi ogni volta...

beh, questo credo che sia intrinseco nel significato di I.V.A.... Imposta sul Valore Aggiunto. Ovvero, io compro un oggetto a 10 euro + iva, di cassa tiro fuori 12, ma 2 costituiscono un credito verso lo stato, infatti se io rivendo l'oggetto allo stesso prezzo, riprendo i 12 euro ovvero 10 + 2, e allo stato non devo versare una cippa...
Viceversa, se io quello stesso oggetto lo rivendo a 18 euro, ovvero 15+iva, devo allo stato 3 euro di iva, dei quali effettivi e' uno solo perche' i 2 dell'acquisto originario li scarico... quell'euro che devo versare (ma che in realta' sono soldi del consumatore finale, quindi al commerciante la cosa non tange) e' dovuto al fatto che io ho applicato un ricarico, ho "aggiunto valore" al bene, con il mio lavoro, i costi dell'attivita' ecc. ecc. ma all'atto pratico, la tassazione per me commerciante avviene sui 5 euro che ho ricaricato, non certo sui 18... quindi il costo dove sta?

p.s. l'iva a credito potrebbe averla perche' magari qualche cosa gli e' "rimasta sul groppone", inteso nel senso piu' ampio del termine... ma se si tratta di un bene acquistato regolarmente, ne avra' gia' portato il costo imponibile in detrazione, in piu' l'iva pagata all'origine per quel bene potra' recuperarla (non dovendola versare) quando scontrinera', ricaricando, altre cose... quindi anche in questo caso, l'iva sarebbe l'ultima preoccupazione!

[alphacygni]

Originariamente inviato da Mini4wdking

Alphacygni e Kewell hanno invece ben chiara tutta la normativa ed il funzionamento di imposte e tasse. Tutto quello che dicono è corretto. Avete studiato queste cose anche voi oppure avete un'attività autonoma?

Io lavoravo a partita iva anni fa... sai quei contratti del cavolo pero' mi tenevo la contabilita' da solo... quindi alla fine il meccanismo me lo ero dovuto chiarire per forza

[bimbumbam]

Originariamente inviato da Mini4wdking

Se hai fatturato 100k e hai avuto costi deducibili superiori, arrivi ad una perdita di esercizio ed oltre a non pagare imposte sul reddito, puoi addiruttura scontare il credito d'imposta che ti risulta, dalle imposte dei futuri 4 anni andandotele a ridurre, come se tu stessi distribuendo la perdita nei 4 anni successivi.

Il tuo discorso è corretto per quanto riguarda le imposte siu redditi, ma non IRAP, imposta di registro, bolli....
Sono economista e ne parlavo con un commercialista un paio di mesi fa, attualmente si calcola che un soggetto con P.I. ha un carico d'imposte 10-15% superiore a quello di un dipendente, tenendo conto che dovrebbe anche cercare di remunerare il rischio di impresa a parità di attività svolta tra dipendente e P.I. per equità / validità dell'invesitmento il reddito pre tax deve essere abbastanza superiore.

[theJanitor]

Originariamente inviato da bimbumbam

Il tuo discorso è corretto per quanto riguarda le imposte siu redditi, ma non IRAP, imposta di registro, bolli....
Sono economista e ne parlavo con un commercialista un paio di mesi fa, attualmente si calcola che un soggetto con P.I. ha un carico d'imposte 10-15% superiore a quello di un dipendente, tenendo conto che dovrebbe anche cercare di remunerare il rischio di impresa a parità di attività svolta tra dipendente e P.I. per equità / validità dell'invesitmento il reddito pre tax deve essere abbastanza superiore.

anche l'IRAP? io ricordavo che pure quella fosse calcolata sul reddito

[TonyManero]

Originariamente inviato da Mini4wdking

Avete studiato queste cose anche voi oppure avete un'attività autonoma?

Le ho sia studiate (all'università... non su Topolino ) sia ho un attività (e tra l'altro sono pure dipendente part-time)... quindi un qudro completo ce l'ho.

Ammetto di essere di parte... questo sì... ma cosa è mio e cosa è dello stato lo so bene. Ti ripeto però che la teoria è una cosa e la pratica un'altra....

Prova ad andare da un qualsuiasi commercialista e dire che vuoi aprire un'attività. Ti remerà contro in tutti i modi. Questo eprchè lui ragiona sulla "teoria". Perchè invece ci sono ancora tanti negozi aperti?

[TonyManero]

Originariamente inviato da alphacygni

Viceversa, se io quello stesso oggetto lo rivendo a 18 euro, ovvero 15+iva, devo allo stato 3 euro di iva, dei quali effettivi e' uno solo perche' i 2 dell'acquisto originario li scarico... quell'euro che devo versare (ma che in realta' sono soldi del consumatore finale, quindi al commerciante la cosa non tange) e' dovuto al fatto che io ho applicato un ricarico, ho "aggiunto valore" al bene, con il mio lavoro, i costi dell'attivita' ecc. ecc. ma all'atto pratico, la tassazione per me commerciante avviene sui 5 euro che ho ricaricato, non certo sui 18... quindi il costo dove sta?

IN PRATICA il costo stà nel fatto che devi prendere, andare sull'homebanking e dare disposizione per 1000/2000 euro che da un giorno all'altro non hai più sul conto. Poi se le formule, la teoria e i libri di economia mi spiegano (giustamente, beninteso...) che non è un costo a me mi cambia poco... sempre soldi che tiro fuori sono. Sono soldi che lo stato mi prende... e che vanno a sommarsi alla classiche tasse sull'utile ecc ecc...

Originariamente inviato da alphacygni

p.s. l'iva a credito potrebbe averla perche' magari qualche cosa gli e' "rimasta sul groppone", inteso nel senso piu' ampio del termine... ma se si tratta di un bene acquistato regolarmente, ne avra' gia' portato il costo imponibile in detrazione, in piu' l'iva pagata all'origine per quel bene potra' recuperarla (non dovendola versare) quando scontrinera', ricaricando, altre cose... quindi anche in questo caso, l'iva sarebbe l'ultima preoccupazione!

Questo è verissimo... soprattutto all'inizio dell'attività o se si investe qualcosina.

[TonyManero]

Perchè il commerciante non emette scontrino:

Bene pagato dal commerciante 10 euro + iva
Il commerciante lo vende a 20 + iva -> 24 euro

Se fa lo scontrino:
- Dei 24 euro 4-2 li deve ridare all' stato -> 22
- 10 era il costo -> 12 gli rimane di utile
- Mettiamo di essere in attivo di quei 12 ne restano 7/8 (seee... magari!!!)

Se non fa lo scontrino:
- Si mette 24 euro in tasca. Punto.

Nel caso NO scontrino il commerciante ci guadagna ALMENO 3 volte di più...

[Kewell]

Originariamente inviato da TonyManero

IN PRATICA il costo stà nel fatto che devi prendere, andare sull'homebanking e dare disposizione per 1000/2000 euro che da un giorno all'altro non hai più sul conto. Poi se le formule, la teoria e i libri di economia mi spiegano (giustamente, beninteso...) che non è un costo a me mi cambia poco... sempre soldi che tiro fuori sono. Sono soldi che lo stato mi prende... e che vanno a sommarsi alla classiche tasse sull'utile ecc ecc...

Dal momento che fai fattura l'imposta IVA deve essere versata all'Erario.
Il fatto che i rapporti di credito/debito IVA vengano liquidati su base mensile, trimestrale, se non addirittura annuali è una misura di semplificazione.
Per assurdo potrebbero importi di versare l'IVA dopo ogni singola transazione.
Lo Stato a te non prende niente, sei te che incassi da un terzo un'imposta per conto dell'Erario. Per certi versi è un concetto simile a quello della ritenuta d'acconto.

Originariamente inviato da TonyManero

Perchè il commerciante non emette scontrino:

Bene pagato dal commerciante 10 euro + iva
Il commerciante lo vende a 20 + iva -> 24 euro

Se fa lo scontrino:
- Dei 24 euro 4-2 li deve ridare all' stato -> 22
- 10 era il costo -> 12 gli rimane di utile
- Mettiamo di essere in attivo di quei 12 ne restano 7/8 (seee... magari!!!)

Se non fa lo scontrino:
- Si mette 24 euro in tasca. Punto.

Nel caso NO scontrino il commerciante ci guadagna ALMENO 3 volte di più...

Senza scontrino, in tasca ti resta (semmai) 14 e non 24. Ammesso e non concesso che faccia vendite in "nero" a fronte di acquisti in bianco.
Nell'altra ipotesi ti resta 10 e non 12 di utile.

EDIT: ovviamente senza considerare le imposte sul reddito.

[Kewell]

Originariamente inviato da TonyManero

Prova ad andare da un qualsuiasi commercialista e dire che vuoi aprire un'attività. Ti remerà contro in tutti i modi. Questo eprchè lui ragiona sulla "teoria". Perchè invece ci sono ancora tanti negozi aperti?

Ma che cavolo stai dicendo Willis?

Semmai hai trovato un commercialista serio che ti dice come stanno le cose.
Dal suo punto di vista il commercialista avrebbe TUTTO l'interesse a farti aprire l'attività così da prenderti come cliente.

[TonyManero]

Originariamente inviato da Kewell

Senza scontrino, in tasca ti resta (semmai) 14 e non 24. Ammesso e non concesso che faccia vendite in "nero" a fronte di acquisti in bianco.
Nell'altra ipotesi ti resta 10 e non 12 di utile.

Di fatto ti resta 24... se come dici tu vendi nero quello che hai acquistato con fattura...

Altrimenti se tieni un nero -> nero ti resta un utile inferiore ma comunque superiore di molto a quello regolare.

[bimbumbam]

Originariamente inviato da Kewell

Dal momento che fai fattura l'imposta IVA deve essere versata all'Erario.
Il fatto che i rapporti di credito/debito IVA vengano liquidati su base mensile, trimestrale, se non addirittura annuali è una misura di semplificazione.
Per assurdo potrebbero importi di versare l'IVA dopo ogni singola transazione.
Lo Stato a te non prende niente, sei te che incassi da un terzo un'imposta per conto dell'Erario. Per certi versi è un concetto simile a quello della ritenuta d'acconto.

Infatti il procedimento ha un nome che include entrambe le situazioni, si dice che il titolare di P.I. è "Sostituto d'imposta", significa che ti fai carico di riscuotere l'imposta facendo le veci dell'erario, dal punto di vista finanziario te ne viene addirittura un vantaggio perchè diminuisci l'esposizione finanziaria con il debito di imposta.

L'effetto psicologico per il consumatore finale è quello che dici, ma che succederebbe se gli operatori dichiarassero l'effettivo carico fiscale subito dal consumatore finale?
Esempi:
80€ di un pieno di benzina/gasolio di cui 20€ Merce, 60€ Tasse e Imposte
5€ di pacchetto di sigarette di cui 0,50€ Merce 4,5€ Tasse e Imposte (non fumo potrei sbagliare)

E avanti così anche su beni di prima necessità come Pane, Zucchero, Sale...

[Kewell]

Originariamente inviato da TonyManero

Di fatto ti resta 24... se come dici tu vendi nero quello che hai acquistato con fattura...

Altrimenti se tieni un nero -> nero ti resta un utile inferiore ma comunque superiore di molto a quello regolare.

Sì, ma la merce che vendi in nero l'hai acquistata gratis?

[TonyManero]

Originariamente inviato da Kewell

Ma che cavolo stai dicendo Willis?

Semmai hai trovato un commercialista serio che ti dice come stanno le cose.
Dal suo punto di vista il commercialista avrebbe TUTTO l'interesse a farti aprire l'attività così da prenderti come cliente.

Un qualsiasi commercialista in questi periodi ti sconsiglierà comunque di aprire una nuova attività. Questo perchè lui ragiona "in teoria"... e se guardi la teoria è impossibile che in questo periodo un negozio stia in piedi.
Ma nella pratica...

[TonyManero]

Originariamente inviato da Kewell

Sì, ma la merce che vendi in nero l'hai acquistata gratis?

Si. Io persona fisica non ho pagato quell'oggetto ma mi prendo ben 24 euro...

Comuqneu ci stiamo strilizzando sempre di più in questa discussione in quanto tutti sappiamo come funziona... semplicemente cerchiamo di spiegarci a vicenda i rispettivi punti di vista senza però apparentemente riuscirci.

[Kewell]

Originariamente inviato da bimbumbam

L'effetto psicologico per il consumatore finale è quello che dici, ma che succederebbe se gli operatori dichiarassero l'effettivo carico fiscale subito dal consumatore finale?
Esempi:
80€ di un pieno di benzina/gasolio di cui 20€ Merce, 60€ Tasse e Imposte
5€ di pacchetto di sigarette di cui 0,50€ Merce 4,5€ Tasse e Imposte (non fumo potrei sbagliare)

E avanti così anche su beni di prima necessità come Pane, Zucchero, Sale...

Non ti seguo. Che dovrebbe succedere?

Ad esempio, per la benzina è noto che le imposte sono maggiori del costo in sé del prodotto.

[Kewell]

Originariamente inviato da TonyManero

Un qualsiasi commercialista in questi periodi ti sconsiglierà comunque di aprire una nuova attività. Questo perchè lui ragiona "in teoria"... e se guardi la teoria è impossibile che in questo periodo un negozio stia in piedi.
Ma nella pratica...

Ma nella pratica... cosa? Sopravvivono perché evadono? Probabile.
Ciò non toglie che il commercialista è stato serio nel dirti le cose come stanno. Se poi si entra in un discorso di evasione, la faccenda cambia.

Originariamente inviato da TonyManero

Si. Io persona fisica non ho pagato quell'oggetto ma mi prendo ben 24 euro...

Scusa eh....
Tu negoziante compri a 10 + IVA regolarmente fatturato e vendi a 24 (senza fattura). In tasca ti resta 14 e non 24. Come fa a rimanerti 24?

[TonyManero]

Originariamente inviato da Kewell

Scusa eh....
Tu negoziante compri a 10 + IVA regolarmente fatturato e vendi a 24 (senza fattura). In tasca ti resta 14 e non 24. Come fa a rimanerti 24?

Intendo che IL NEGOZIO compra... e la persona che ci sta dentro vende...

[Kewell]

Originariamente inviato da TonyManero

Intendo che IL NEGOZIO compra... e la persona che ci sta dentro vende...

Immagino ti riferisca a negozio società di persone o di capitali, e non imprenditore individuale.
Lo "puoi" fare (illegalmente), peccato che a fine anno il magazzino sarebbe totalmente sballato e gli studi di settore altrettanto.
Inoltre il negozio società di persone o di capitale sarebbe costantemente indebitato e potrebbe sostenersi solo tramite finanziamenti soci oppure fallirebbe (ovviamente parlo di un caso patologico e non di una fattura/scontrino occasionale saltato).

[bimbumbam]

Originariamente inviato da Kewell

Non ti seguo. Che dovrebbe succedere?

Ad esempio, per la benzina è noto che le imposte sono maggiori del costo in sé del prodotto.

Stavo parlando dell'effetto psicologico, IMHO sono cose che non tutti sanno, ma soprattutti di cui pochissimi si rendono conto.
Se ogni giorno, anche il dipendente, si rendesse conto che allo stato non è bastato tassarlo alla fonte, ma che lo fa anche sui consumi più basilari, probabilmente gli verrebbe voglia di capire dove sono finiti tutti i soldi prelevati in un modo (diretto) e nell'altro (indiretto).
Probabilmente questo è OT visto che non dovremmo parlare di sistema Italia, l'argomento originale erano comportamenti di fronte a commercianti che stentano a fare scontrini...