Lodo Alfano - Anomalia italiana o provvedimento normale? - Pagina 8

[JaMM] · 02-08-2008, 12:48

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

Secondo che sfida nel thread...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...8&postcount=24

falso come una moneta da 10 euri, l'autorizzazione a procedere è una cosa ben diversa dall'immunità, o dal lodo alfano... stai dicendo dall'inizio falsità, sei conscio del fatto e continui a ripeterle.

appurato che stai riproponendo bugie, può finire questo simpatico momento di PROPAGANDA ?

^TiGeRShArK^ · 02-08-2008, 13:04

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Originariamente inviato da Jabberwock

Microsoft? Sicuro? Io ricordo che ha rischiato di essere smembrata, ma non lo e' mai stata!

vero, alla fine la ms non è stata smembrata

Marlex · 02-08-2008, 13:30

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Originariamente inviato da claudioborghi

Spesso si e' letto e scritto che...

[propaganda-mode]...

strano... non lo hai ancora messo in "elenco" fra i tuoi "articoli" ?

http://www.ilgiornale.it/la_aut.pic1?ID=5871

claudioborghi · 02-08-2008, 18:22

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Originariamente inviato da John Cage

continui ad ignorare che quelli di cui parli, l'immunità ce l'hanno in quanto parlamentari, non in quanto membri del governo, che guardacaso spesso, come dici, ha un regime di controllo diverso, perchè si tratta di un potere diverso da quello parlamentare. Questa cosa la si impara alla prima lezione di educazione civica che si incontra nella propria vita.

*ri-sigh* pure tu...

Ci sono DUE schemi principali negli ordinamenti europei:

Quelli in cui il governo e' scelto tra i parlamentari (e quindi hanno gia' di loro l'immunita', inutile dargliene una seconda)

Quelli in cui quando uno viene nominato al governo si deve dimettere da parlamentare (e allora di solito hanno un organo POLITICO che li processa, tipo in Francia)

Il nostro sistema si avvicina al primo, infatti nessuno del governo si e' ancora dimesso da parlamentare se lo era.

Quindi mi spiace, ma ESISTONO ECCOME in europa capi di governo coperti dall'immunita' parlamentare, che e' MOOLTO piu' profonda di una semplice sospensione temporanea dei processi.
Quello che si fa fatica a trovare e' un premier che potrebbe essere in balia degli umori di una procura di paese... QUELLA era l'anomalia...

^TiGeRShArK^ · 02-08-2008, 18:25

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

*ri-sigh* pure tu...

Ci sono DUE schemi principali negli ordinamenti europei:

Quelli in cui il governo e' scelto tra i parlamentari (e quindi hanno gia' di loro l'immunita', inutile dargliene una seconda)

Quelli in cui quando uno viene nominato al governo si deve dimettere da parlamentare (e allora di solito hanno un organo POLITICO che li processa, tipo in Francia)

Il nostro sistema si avvicina al primo, infatti nessuno del governo si e' ancora dimesso da parlamentare se lo era.

Quindi mi spiace, ma ESISTONO ECCOME in europa capi di governo coperti dall'immunita' parlamentare, che e' MOOLTO piu' profonda di una semplice sospensione temporanea dei processi.

Che necessita comunque dell'autorizzazione a procedere quando non si tratta di reati funzionali

E' proprio per questo motivo che il lodo alfano è incostituzionale, perchè la legge non è uguale per tutti anche all'interno di quella categoria di persone, i parlamentari e i senatori, dando l'impunità temporanea a 4 cariche che non hanno nulla in comune, come CHIARAMENTE scritto nella sentenza della corte costituzionale

claudioborghi · 02-08-2008, 18:29

Quote:

Originariamente inviato da [JaMM]

falso come una moneta da 10 euri, l'autorizzazione a procedere è una cosa ben diversa dall'immunità, o dal lodo alfano...

L'ho scritto centomila volte, evidentemente pero' tu non leggi.

L'autorizzazione a procedere e' BEN PIU' PROFONDA della sospensione dei processi. Con quella se l'autorizzazione viene negata (e secondo voi come voterebbe il Pdl all'ennesima richiesta stramba della procura di Milano?) l'eventuale processo e' morto e sepolto. Con il lodo alfano il processo e' solo sospeso, come pure la prescrizione, ricomincia dopo. Una tutela minima in confronto a quelle presenti in altri ordinamenti.

In quanto alle falsita' che secondo te direi, non basta dire che ci sono per farle comparire... le evidenzi (se ci sono, ma...) e ci fai bella figura.

claudioborghi · 02-08-2008, 18:38

Quote:

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Che necessita comunque dell'autorizzazione a procedere quando non si tratta di reati funzionali

E' proprio per questo motivo che il lodo alfano è incostituzionale, perchè la legge non è uguale per tutti anche all'interno di quella categoria di persone, i parlamentari e i senatori, dando l'impunità temporanea a 4 cariche che non hanno nulla in comune, come CHIARAMENTE scritto nella sentenza della corte costituzionale

Tiger io sono stato direi assai ben disposto nei tuoi confronti, piu' di continuare a dimostrarti le cose non so cosa fare.
Tu dicevi CHIARAMENTE per mille punti e poi evidentemente e' venuto fuori che non era cosi' chiaro.
L'unica figura CHIARAMENTE eterogenea era il presidente della corte costituzionale che non ha status diverso dagli altri membri. Il presidente della repubblica, il presidente del consiglio e i presidenti delle due camere invece hanno ruoli e poteri specifici (vedi per esempio per questi ultimi art. 86 cost.).
Pertanto una volta tolto il presidente della corte costituzionale non c'e' nessun problema per gli altri 4.

Cosi' la vedo io e cosi' la vede quel pdellino di Napolitano. Se tu la vedi diversa, be', tieniti le tue certezze.

^TiGeRShArK^ · 02-08-2008, 18:49

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

Tiger io sono stato direi assai ben disposto nei tuoi confronti, piu' di continuare a dimostrarti le cose non so cosa fare.
Tu dicevi CHIARAMENTE per mille punti e poi evidentemente e' venuto fuori che non era cosi' chiaro.
L'unica figura CHIARAMENTE eterogenea era il presidente della corte costituzionale che non ha status diverso dagli altri membri. Il presidente della repubblica, il presidente del consiglio e i presidenti delle due camere invece hanno ruoli e poteri specifici (vedi per esempio per questi ultimi art. 86 cost.).
Pertanto una volta tolto il presidente della corte costituzionale non c'e' nessun problema per gli altri 4.

Cosi' la vedo io e cosi' la vede quel pdellino di Napolitano. Se tu la vedi diversa, be', tieniti le tue certezze.

Ma anche no.
Quello era solo un punto accessorio, dato che c'è scritto nella sentenza:

Quote:

8. La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’articolo 3 Costituzione sia violato dalla norma censurata.

Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti. Né vale invocare, come precedente e termine di comparazione, l’articolo 205 Cpp il quale disciplina un aspetto secondario dell’esercizio della giurisdizione, ossia i luoghi in cui i titolari delle cinque più alte cariche dello Stato possono essere ascoltati come testimoni.

Non è superfluo soggiungere che, mentre vengono fatti salvi gli articoli 90 e 96 Costituzione, nulla viene detto a proposito del secondo comma dell’articolo 3 della legge costituzionale 1/1948, che ha esteso a tutti i giudici della Corte costituzionale il godimento dell’immunità accordata nel secondo comma dell’articolo 68 Costituzione ai membri delle due Camere. Ne consegue che si riscontrano nella norma impugnata anche gravi elementi di intrinseca irragionevolezza.

La questione è pertanto fondata in riferimento agli articoli 3 e 24 della Costituzione.

Nella lingua italiana che utilizzo comunemente "Non è superfluo soggiungere" ha un ben preciso significato che è MOLTO diverso da quello che vorresti far intendere tu.

Significa che "oltre a quanto detto in precedenza si deve anche considerare che".
L'italiano è di norma una lingua estremamente ambigua.
Ma non in questo caso.
In questo caso è chiaro, limpido e cristallino il significato, nonostante i tuoi molteplici tentativi di cambiare il senso di quanto scritto in quella sentenza

John Cage · 02-08-2008, 19:10

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

*ri-sigh* pure tu...

Ci sono DUE schemi principali negli ordinamenti europei:

Quelli in cui il governo e' scelto tra i parlamentari (e quindi hanno gia' di loro l'immunita', inutile dargliene una seconda)

Quelli in cui quando uno viene nominato al governo si deve dimettere da parlamentare (e allora di solito hanno un organo POLITICO che li processa, tipo in Francia)

Il nostro sistema si avvicina al primo, infatti nessuno del governo si e' ancora dimesso da parlamentare se lo era.

Quindi mi spiace, ma ESISTONO ECCOME in europa capi di governo coperti dall'immunita' parlamentare, che e' MOOLTO piu' profonda di una semplice sospensione temporanea dei processi.
Quello che si fa fatica a trovare e' un premier che potrebbe essere in balia degli umori di una procura di paese... QUELLA era l'anomalia...

Gurda, io ti sto parlando molto semplicemente e seriamente. Cerca di prestare attenzione alle mie parole.
Il punto è che tu, consapevolmente o meno, stai facendo un tutt'uno tra parlamento e governo. Ed è per questo che non noti o non vuoi notare quella che viene chiamata "anomalia" del lodo alfano.
E' una questione di pareri diversi: Io ritengo costituzionalmente più corretto il ricorso all'immunità parlamentare (se non se ne abusasse) rispetto ad una immunità ad una carica governativa come il lodo. Questo proprio perchè anche tu, senza essere parlamentare, potresti essere il capo del governo (in quel caso, ainoi

) perchè è questo che prevede la nostra costituzione.
Proprio per questa distinzione tra parlamento e governo, nessun primo ministro europeo, in quanto tale, gode di immunità. In ogni caso di norma questa immunità non è mai totale come per il lodo Alfano (è meno profonda), non copre i reati precedenti e quelli che non riguardano l'esercizio delle funzioni parlamentari ed è sempre accompagnata dalla possibilità di una autorizzazione a procedere da parte del parlamento, verso cui il governo resta, anche in questo, sottoposto.
In uno stato di diritto, la separazione dei poteri tra parlamento e governo è fondamentale, altrimenti avremmo altre forme di stato. A rifiutare questo principio sono stati gli stati comunisti e gli stati di tipo autoritario. A metterlo in dubbio, solo alcune soluzioni, come la costituzione giacobina francese.
La nostra è una democrazia parlamentare e mi pare che tu lo dimentichi quando fai i tuoi discorsi confusi.

Il intravedo nel tuo modo di ragionare la condivisione dell'obiettivo di superare l'attuale sistema parlamentare in favore di un sistema presidenziale. Mi sbaglio?

Sei trasparente come l'acqua.

Aggiungo, per maggiore chiarezza:
se il primo ministro è parlamentare, gode dell'immunità parlamentare ed è sottoposto al controllo del parlamento tramite l'autorizzazione a procedere. Quindi lo schema è: parlamento che è controllato dalla magistratura sotto la tutela dell'autorizzazione a procedere.
Se il primo ministro non è parlamentare, come in francia, come hai ben ricordato (e avevo ricordato anch'io) è sottoposto comunque ad un forte controllo del parlamento tramite l'organo politico di cui parli. Quindi lo schema è: governo controllato dal parlamento che è a sua volta controllato dalla magistratura beneficiando dell'autorizzazione a procedere.

Sono semplici regole di uno stato di diritto. Il lodo alfano in qualche modo quindi crea un unicum in europa.

Ecco quindi che, la tua questione "Lodo Alfano - Anomalia italiana o provvedimento normale?" è facilmente risolta.

claudioborghi · 03-08-2008, 00:04

Quote:

Originariamente inviato da John Cage

se il primo ministro è parlamentare, gode dell'immunità parlamentare ed è sottoposto al controllo del parlamento tramite l'autorizzazione a procedere.

Ti ho letto con molta attenzione.

Adesso ti chiederei cortesemente un ricambio di attenzione.

Nonostante io abbia scritto un centinaio di volte che il lodo Alfano non comporta alcuna immunita' bensi' semplicemente una sospensione del processo tu continui ad usare questa parola invalidando il ragionamento fin dall'inizio.

Avresti preferito una normale immunita' con autorizzazione a procedere?
Beh, non sono lui, ma sono STRACERTO che l'avrebbe preferito anche Berlusconi.

"Buongiorno parlamento, sono la procura di Milano, vorremmo poter procedere contro il presidente del consiglio, sapete, un inglese ha scritto una lettera per evitare le tasse dicendo che lui gli aveva dato dei soldi. Poi ha ritrattato e ha confessato che quei soldi glie li aveva dati un altro, abbiamo controllato e in effetti vengono proprio dal conto di quell'altro... quindi il presidente non c'entra nulla, ma ce lo fate processare lo stesso? Sapete, lui ci sta un po' sulle balle perche' rischia di voler introdurre bestemmie come merito e responsabilita' nel nostro lavoro, mentre noi vorremmo giustamente continuare a fare un po' il cazzo che ci pare, quindi gradiremmo condannarlo."

Votazione: Votanti 610 favorevoli 30 contrari 340 astenuti 240

La camera non concede l'autorizzazione a procedere.

Processo MORTO, finito, si chiudono i libri, si alzano le tende e non se ne parla piu'.

Stessa storia per altre "trovate" di qualsiasi procura.

L'autorizzazione a procedere puo' essere causa di immunita', il lodo alfano no.
Se domani berlusconi profana una tomba, il magistrato competente ricevuta notizia di reato dispone le indagini, raccoglie le prove non rinviabili ex art. 392 cpp e 467 cpp e il giorno dopo che e' finita la legislatura (direi in ogni caso in anticipo rispetto ai tempi soliti di istruzione di un processo) gli si fa un bel processo per vilipendio di cadavere indipendentemente dal parere del parlamento.

Non e' altro che quello che ho scritto nel PRIMO post di questo thread.

Per cui ripeto e confermo, a mio parere si tratta di un provvedimento straordinariamente blando rispetto alle ben maggiori tutele che sono usuali negli altri paesi europei.

luxorl · 03-08-2008, 00:38

John Cage · 03-08-2008, 02:17

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

Ti ho letto con molta attenzione.

Adesso ti chiederei cortesemente un ricambio di attenzione.

Nonostante io abbia scritto un centinaio di volte che il lodo Alfano non comporta alcuna immunita' bensi' semplicemente una sospensione del processo tu continui ad usare questa parola invalidando il ragionamento fin dall'inizio.

Avresti preferito una normale immunita' con autorizzazione a procedere?
Beh, non sono lui, ma sono STRACERTO che l'avrebbe preferito anche Berlusconi.

"Buongiorno parlamento, sono la procura di Milano, vorremmo poter procedere contro il presidente del consiglio, sapete, un inglese ha scritto una lettera per evitare le tasse dicendo che lui gli aveva dato dei soldi. Poi ha ritrattato e ha confessato che quei soldi glie li aveva dati un altro, abbiamo controllato e in effetti vengono proprio dal conto di quell'altro... quindi il presidente non c'entra nulla, ma ce lo fate processare lo stesso? Sapete, lui ci sta un po' sulle balle perche' rischia di voler introdurre bestemmie come merito e responsabilita' nel nostro lavoro, mentre noi vorremmo giustamente continuare a fare un po' il cazzo che ci pare, quindi gradiremmo condannarlo."

Votazione: Votanti 610 favorevoli 30 contrari 340 astenuti 240

La camera non concede l'autorizzazione a procedere.

Processo MORTO, finito, si chiudono i libri, si alzano le tende e non se ne parla piu'.

Stessa storia per altre "trovate" di qualsiasi procura.

L'autorizzazione a procedere puo' essere causa di immunita', il lodo alfano no.
Se domani berlusconi profana una tomba, il magistrato competente ricevuta notizia di reato dispone le indagini, raccoglie le prove non rinviabili ex art. 392 cpp e 467 cpp e il giorno dopo che e' finita la legislatura (direi in ogni caso in anticipo rispetto ai tempi soliti di istruzione di un processo) gli si fa un bel processo per vilipendio di cadavere indipendentemente dal parere del parlamento.

Non e' altro che quello che ho scritto nel PRIMO post di questo thread.

Per cui ripeto e confermo, a mio parere si tratta di un provvedimento straordinariamente blando rispetto alle ben maggiori tutele che sono usuali negli altri paesi europei.

Se non vi fosse attenzione, non avrebbe senso neppure rispondere. Quindi ti ringrazio per l'attenzione e la ricambio.

Ora cerco di spiegarti brevemente perchè ti sbagli, e di molto. D'altra parte è chiaro che stai parlando più per "passione" politica che per altro.
Io non volevo fare un confronto tra il lodo Alfano e l'immunità per come la conosciamo in italia perchè a mio avviso non è pertinente.
D'altra parte hai sorvolato sulle questioni che ti ho posto riguardo la distinzione dei poteri che secondo me è invece alla base della questione.

Appurato che il Lodo Alfano è un caso unico in europa, adesso mi stai spiegando che comunque si tratta di un provvedimento più blando rispetto all'immunità.

L'immunità non è affatto quello di cui parli. Hai detto che una volta non concessa l'autorizzazione a procedere, il processo è "MORTO, finito, si chiudono i libri, si alzano le tende e non se ne parla piu'".

Vediamo cos'è l'immunità parlamentare:
Intanto c'è la questione dell'insindacabilità che io condivido e credo che sia prerogativa legittima del parlamentare. Ovvero, il parlamentare non può essere chiamato a rispondere per le opinioni o per i voti espressi durante il periodo del suo mandato. Se non ricordo male questo è l'unico tipo di immunità contemplato nei sistemi anglosassoni.
Per il resto, l'immunità parlamentare consiste nel fatto che senza autorizzazione, nessun parlamentare può essere perquisito, nè personalmente nè in casa e non può essere arrestato salvo i casi di flagranza di reato.
Tuttavia il parlamentare può sempre e comunque essere sottoposto ad indagini, mentre serve l'autorizzazione del parlamento, per eseguire perquisizioni personali o domiciliari, intercettazioni ambientali e arresti in mancanza di flagranza di reato.
Quando decade la carica, mentre l'insindacabilità persiste, l'immunità cessa e il cittadino, ex parlamentare, può tornare a subire i procedimenti che prima erano vincolati all'autorizzazione.

Certamente questo sistema non è perfetto, infatti, dato che un parlamentare può restare in carica a vita, potrebbe godere di immunità perenne. D'altra parte gli abusi non sono mancati e il risultato lo abbiamo visto tutti.

Quindi, se il lodo è più blando, lo è solo per la durata, in quanto applicabile solo ad un mandato. Ricordiamo però che mentre l'immunità parlamentare è legata alla volontà del parlamento, il lodo è del tutto autonomo dalla sovrantà parlamentare. Questo mi sembra un forte elemento di originalità per niente blando.

Sgomberato il campo dalla questione dell'originalità del lodo, possiamo pure concentrarci sulle opinioni politiche.

Era un provvedimento opportuno? Ho capito che per te lo era, secondo me no, perchè non c'è nessuna persecuzione giudiziaria in atto.

^TiGeRShArK^ · 03-08-2008, 12:20

Quote:

Originariamente inviato da John Cage

Era un provvedimento opportuno? Ho capito che per te lo era, secondo me no, perchè non c'è nessuna persecuzione giudiziaria in atto.

No, non lo era assolutamente.
E inoltre, anche se lo fosse stato, bisognava procedere attraverso una legge costituzionale e non con una legge ordinaria, a meno che claudio non ci voglia spiegare come "Non è superfluo soggiungere" voglia in realtà dire "Non considerate tutto quello che abbiamo detto precedentemente, ma tenete conto solo che"

Quote:

8. La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’articolo 3 Costituzione sia violato dalla norma censurata.

Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti. Né vale invocare, come precedente e termine di comparazione, l’articolo 205 Cpp il quale disciplina un aspetto secondario dell’esercizio della giurisdizione, ossia i luoghi in cui i titolari delle cinque più alte cariche dello Stato possono essere ascoltati come testimoni.

Non è superfluo soggiungere che, mentre vengono fatti salvi gli articoli 90 e 96 Costituzione, nulla viene detto a proposito del secondo comma dell’articolo 3 della legge costituzionale 1/1948, che ha esteso a tutti i giudici della Corte costituzionale il godimento dell’immunità accordata nel secondo comma dell’articolo 68 Costituzione ai membri delle due Camere. Ne consegue che si riscontrano nella norma impugnata anche gravi elementi di intrinseca irragionevolezza.

La questione è pertanto fondata in riferimento agli articoli 3 e 24 della Costituzione.

repetita iuvant

EDIT: Tra l'altro, mi chiedo, costa davvero tanto ammettere di aver sbagliato?
A me pare di aver ammesso senza problemi di aver frainteso determinati punti della sentenza.
Invece c'è chi tenta di cambiare il significato della lingua italiana pur di non ammettere un suo evidente errore.

John Cage · 03-08-2008, 14:13

Quote:

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Tu invece stai tentando di cambiare il significato della lingua italiana pur di non ammettere un tuo evidente errore.

si, ma specifica a chi ti riferisci, perchè sembra che stai dicendo a me.

ciao

^TiGeRShArK^ · 03-08-2008, 14:18

Quote:

Originariamente inviato da John Cage

si, ma specifica a chi ti riferisci, perchè sembra che stai dicendo a me.

ciao

in effetti...

claudioborghi · 04-08-2008, 01:06

Quote:

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

EDIT: Tra l'altro, mi chiedo, costa davvero tanto ammettere di aver sbagliato?

A me non costa nulla... ti ho gia' detto come la penso in merito a quella parte (e come la pensano gli esperti del quirinale, che in materia se la cavano), adesso vediamo cosa dira' la Corte costituzionale.
Se avrai ragione tu ti spediro' un panettone, se avro' ragione io mi manderai i fichi al cioccolato.

^TiGeRShArK^ · 04-08-2008, 13:42

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

A me non costa nulla... ti ho gia' detto come la penso in merito a quella parte (e come la pensano gli esperti del quirinale, che in materia se la cavano), adesso vediamo cosa dira' la Corte costituzionale.
Se avrai ragione tu ti spediro' un panettone, se avro' ragione io mi manderai i fichi al cioccolato.

ok

Però preferisco il pandoro...