Lettere dal fronte

[cdimauro]

Originariamente inviato da Swisström

Quindi se aiuto i bambini del congo che muoiono di fame è una cattiva cosa perchè non aiuto anche il resto dei bambini che muoiono di fame?

Puoi dirmi che c'erano paesi in cui la situazione era peggiore dell'Iraq, questo lo accetterei, ma quel che hai detto non ha alcun senso.

Si tratta soltanto di coerenza, se la motivazione è quella di esportare la democrazia.

Se, invece, sotto c'era l'occupazione di un paese per sfruttarne le risorse, allora che lo si dica chiaramente anziché inventarsi scuse assurde A POSTERIORI (perché ti ricordo che di esportazione della democrazione se n'è iniziato a parlare DOPO che le armi di distruzione di massa NON si sono trovate).

Ripeto: solo e semplice COERENZA.

[Swisström]

Originariamente inviato da Fides Brasier

"imho" cosa? e' proprio cio' che e' accaduto e sta accadendo in iraq; tutto il resto e' solo propaganda alla quale puo' credere solo chi non ha la voglia o la capacita' di compiere in autonomia una analisi critica della situazione, nonostante i fatti siano sotto gli occhi di tutti.

I fatti sono che dove prima c'era un dittatore che ha compiuto stermini, ora c'è un governo democratico.
Le condizioni non sono sicuramente idilliache per la popolazione, forse persino peggiori di prima (per una grossa fetta), ma questo è ciò che porta la guerra purtroppo... un cambiamento veloce, ma "costoso" sul breve periodo.

Sotto Saddam ci son stati meno morti che da quanto è iniziata la guerra in Iraq? Anche il sistematico stermino nazista avrebbe fatto molti meno morti di quanti ne ha fatti la WWII, eppure non sento nessuno dire che l'intervento in quel caso fu sbagliato...

Si può essere contrari all'intervento in Iraq, ma dire che ciò è stato soltanto negativo è stupido. Una giusta causa c'è. Che poi sia o no quella per cui si siano mossi gli Stati Uniti... non è oggetto della discussione che stiamo facendo.

[Swisström]

Originariamente inviato da cdimauro

Si tratta soltanto di coerenza, se la motivazione è quella di esportare la democrazia.

Se, invece, sotto c'era l'occupazione di un paese per sfruttarne le risorse, allora che lo si dica chiaramente anziché inventarsi scuse assurde A POSTERIORI (perché ti ricordo che di esportazione della democrazione se n'è iniziato a parlare DOPO che le armi di distruzione di massa NON si sono trovate).

Ripeto: solo e semplice COERENZA.

è lo stesso identico discorso del mio esempio.

Sono incoerente se aiuto solo una fetta dei bambini poveri? Il tuo discorso avrebbe senso se le risorse fossero illimitate.
Mi spiace deluderti ma non lo sono. E l'obiettivo principale degli Stati Uniti non è certo quello di "esportare la democrazia", è solo uno dei tanti, a cui dedicare un dato numero di risorse.

Per il discorso "WMD", leggi il mio post sopra. Non stiamo discutendo le giustificazioni date dagli USA per questa guerra.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Swisström

I fatti sono che dove prima c'era un dittatore che ha compiuto stermini, ora c'è un governo democratico.

e instabilita' nella regione... e il pretesto per i musulmani per odiare gli occidentali che scatenano guerre per il controllo delle risorse con dei pretesti... e miliardi di dollari dei contribuenti americani sperperati in un'impresa inutile...
si, inutile. sei davvero convinto che il regime instaurato dagli usa durera'? sciocchezza. gli americani non possono rimanere li' in eterno, e "i terroristi" possono anche semplicemente sedersi e aspettare che l'economia americana collassi a causa delle spese enormi della guerra, e poi riprendersi tutto in un sol boccone non appena gli americani se ne vanno.
ah si, una grande vittoria strategica l'invasione dell'iraq

la guerra non e' quella che si vede nei film, i soldati che arrivano uccidono i nemici e c'e' la parola fine che fa vincere gli americani. nella realta' la parola fine non esiste, e quei quattromila ragazzi americani sono morti per consentire a bush e alle lobby petrolifere che lo hanno fatto eleggere di appropriarsi delle risorse del paese, almeno per qualche tempo e per farsi qualche soldo alle spalle dei morti. poi fra qualche tempo l'iraq sara' perso (guarda cosa e' successo in vietnam), rimarranno i morti e i soldi spesi per la guerra, ma tanto chi se ne frega, i morti avranno la gloria e i soldi saranno quelli dei contribuenti. i profitti invece no, quelli saranno tutti privati.
"forza ragazzi non mollate", adoro la retorica militare, piena di sentimentalismi e lontana dalla realta'

[cdimauro]

Originariamente inviato da Swisström

è lo stesso identico discorso del mio esempio.

Sono incoerente se aiuto solo una fetta dei bambini poveri?

Sì, perché non li aiuti: vai a mettere a ferro e fuoco casa loro, per rubargli le risorse.

Il tuo discorso avrebbe senso se le risorse fossero illimitate.
Mi spiace deluderti ma non lo sono.

E quindi mi spiegheresti qual è il criterio per cui gli USA scelgono un paese piuttosto che un altro?

C'è qualche speranza che, mossi a compassione, dichiarino guerra a Cina o Russia?

E l'obiettivo principale degli Stati Uniti non è certo quello di "esportare la democrazia", è solo uno dei tanti, a cui dedicare un dato numero di risorse.

Le risorse che hanno sprecato dall'inizio della guerra sono MOLTE, ma MOLTE di più di quelle preventivate. E infatti l'economia americana è sottoterra.

Per il discorso "WMD", leggi il mio post sopra. Non stiamo discutendo le giustificazioni date dagli USA per questa guerra.

Ah no? E tu che mi parli di aiutare i bambini iracheni non stai forse accampando delle giustificazioni all'invasione?

Perché non dici la verità? Agli USA dei bambini non fregava una mazza. Gli interessava soltanto il petrolio. Così chiudiamo questo incommentabile tentativo di giustificare una guerra assurda...

[Guren]

ma l'esercito usa non è fatto di volontari?
se scegli di entrare nell'esercito, fosse anche che lo fai per non morire di fame, poi non puoi lamentarti se ti mandano in guerra imho.

Poi possiamo filosofeggiare sulle guerre giuste o meno giuste o sul fatto che magari questi soldati vengono usati come carne da cannone per arricchire le solite multinazionali etc etc ... resta il fatto che se non ti arruoli non ti vengono a prendere da casa per mandarti in guerra (ammesso che la mia premessa sia giusta )

[usa9999999999]

Originariamente inviato da Fides Brasier

"imho" cosa? e' proprio cio' che e' accaduto e sta accadendo in iraq; tutto il resto e' solo propaganda alla quale puo' credere solo chi non ha la voglia o la capacita' di compiere in autonomia una analisi critica della situazione, nonostante i fatti siano sotto gli occhi di tutti.

In Iraq si aiuta della gente, ammazzata dalle autobombe e dai terroristi...

Se non condividi questo, non so più cosa dirti, e non chiamare la mia "retorica militare"...

Originariamente inviato da Swisström

I fatti sono che dove prima c'era un dittatore che ha compiuto stermini, ora c'è un governo democratico.
Le condizioni non sono sicuramente idilliache per la popolazione, forse persino peggiori di prima (per una grossa fetta), ma questo è ciò che porta la guerra purtroppo... un cambiamento veloce, ma "costoso" sul breve periodo.

Sotto Saddam ci son stati meno morti che da quanto è iniziata la guerra in Iraq? Anche il sistematico stermino nazista avrebbe fatto molti meno morti di quanti ne ha fatti la WWII, eppure non sento nessuno dire che l'intervento in quel caso fu sbagliato...

Si può essere contrari all'intervento in Iraq, ma dire che ciò è stato soltanto negativo è stupido. Una giusta causa c'è. Che poi sia o no quella per cui si siano mossi gli Stati Uniti... non è oggetto della discussione che stiamo facendo.

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Originariamente inviato da Swisström

è lo stesso identico discorso del mio esempio.

Sono incoerente se aiuto solo una fetta dei bambini poveri? Il tuo discorso avrebbe senso se le risorse fossero illimitate.
Mi spiace deluderti ma non lo sono. E l'obiettivo principale degli Stati Uniti non è certo quello di "esportare la democrazia", è solo uno dei tanti, a cui dedicare un dato numero di risorse.

Per il discorso "WMD", leggi il mio post sopra. Non stiamo discutendo le giustificazioni date dagli USA per questa guerra.

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Originariamente inviato da cdimauro

Perché non dici la verità? Agli USA dei bambini non fregava una mazza. Gli interessava soltanto il petrolio. Così chiudiamo questo incommentabile tentativo di giustificare una guerra assurda...

Alcuni affermano che gli USA siano intervenuti in europa contro il nazismo unicamente per ragioni economiche (teoria opinabile che non condivido), eppure quella non era una guerra giusta??

[usa9999999999]

Originariamente inviato da Guren

ma l'esercito usa non è fatto di volontari?
se scegli di entrare nell'esercito, fosse anche che lo fai per non morire di fame, poi non puoi lamentarti se ti mandano in guerra imho.

Poi possiamo filosofeggiare sulle guerre giuste o meno giuste o sul fatto che magari questi soldati vengono usati come carne da cannone per arricchire le solite multinazionali etc etc ... resta il fatto che se non ti arruoli non ti vengono a prendere da casa per mandarti in guerra (ammesso che la mia premessa sia giusta )

Si, arruolamento volontario...

[cdimauro]

Originariamente inviato da usa9999999999

In Iraq si aiuta della gente, ammazzata dalle autobombe e dai terroristi...

Se non condividi questo, non so più cosa dirti, e non chiamare la mia "retorica militare"...

Guarda che prima dell'invasione non esistevano né le autobombe né i terroristi.

Alcuni affermano che gli USA siano intervenuti in europa contro il nazismo unicamente per ragioni economiche (teoria opinabile che non condivido), eppure quella non era una guerra giusta??

Non lo era, come tutte le guerre.

Da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_guerra_mondiale

Alcuni dati ormai accertati sembrano confermare l'ipotesi che l'amministrazione del presidente Franklin Delano Roosevelt non solo fosse a conoscenza dei piani giapponesi per l'invasione del Pacifico, ma che addirittura abbia operato per provocare l'attacco nipponico, in un contesto sociale che vedeva l'opinione pubblica statunitense molto lontana dall'accettare la necessità di un ingresso americano nel conflitto europeo, e in un quadro internazionale di mutamenti politici ed economici che offriva agli Stati Uniti opportunità di espansione e supremazia globale mai prima verificatesi nella storia.

Solo così si spiegano le numerose iniziative politiche e legislative messe in atto da Roosevelt fin dall'inizio dell'anno, tutte mirate alla preparazione di un futuro impegno bellico mai pubblicamente ammesso fino al momento fatale.
[...]
In sostanza, sia gli USA che l'URSS sapevano che prima o poi sarebbero dovuti entrare in guerra, i primi per un preciso calcolo di convenienza (il popolo americano non dimostrò, fino all'ultimo, nessun interesse per la tragedia europea e preoccupazione nei confronti del nazismo); la seconda per una oggettiva necessità di difesa. Sia Roosevelt che Stalin apparvero, agli occhi dell'opinione pubblica, trascinati in quella che venne chiamata l'"Olimpiade della morte" contro la loro volontà. Sia l'uno che l'altro seppero dunque fare di necessità virtù, ed è presumibile che il loro accordo politico fosse basato su una reciproca esigenza di intesa e collaborazione, a prescindere dalle attese e dalle ragioni di Churchill e dell'Europa.

Come vedi gli USA si muovono sempre per INTERESSI. Dei danni fatti da nazisti e fascisti non gliene fregava niente. Come al solito.

E l'Iraq non fa eccezione, appunto.

Sono i finti benefattori dell'umanità.

[usa9999999999]

Originariamente inviato da cdimauro

Guarda che prima dell'invasione non esistevano né le autobombe né i terroristi.

Non lo era, come tutte le guerre.

Da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_guerra_mondiale

Alcuni dati ormai accertati sembrano confermare l'ipotesi che l'amministrazione del presidente Franklin Delano Roosevelt non solo fosse a conoscenza dei piani giapponesi per l'invasione del Pacifico, ma che addirittura abbia operato per provocare l'attacco nipponico, in un contesto sociale che vedeva l'opinione pubblica statunitense molto lontana dall'accettare la necessità di un ingresso americano nel conflitto europeo, e in un quadro internazionale di mutamenti politici ed economici che offriva agli Stati Uniti opportunità di espansione e supremazia globale mai prima verificatesi nella storia.

Solo così si spiegano le numerose iniziative politiche e legislative messe in atto da Roosevelt fin dall'inizio dell'anno, tutte mirate alla preparazione di un futuro impegno bellico mai pubblicamente ammesso fino al momento fatale.
[...]
In sostanza, sia gli USA che l'URSS sapevano che prima o poi sarebbero dovuti entrare in guerra, i primi per un preciso calcolo di convenienza (il popolo americano non dimostrò, fino all'ultimo, nessun interesse per la tragedia europea e preoccupazione nei confronti del nazismo); la seconda per una oggettiva necessità di difesa. Sia Roosevelt che Stalin apparvero, agli occhi dell'opinione pubblica, trascinati in quella che venne chiamata l'"Olimpiade della morte" contro la loro volontà. Sia l'uno che l'altro seppero dunque fare di necessità virtù, ed è presumibile che il loro accordo politico fosse basato su una reciproca esigenza di intesa e collaborazione, a prescindere dalle attese e dalle ragioni di Churchill e dell'Europa.

Come vedi gli USA si muovono sempre per INTERESSI. Dei danni fatti da nazisti e fascisti non gliene fregava niente. Come al solito.

E l'Iraq non fa eccezione, appunto.

Sono i finti benefattori dell'umanità.

C'era il gas nervino...

Non lo era?!?

Se ti piace il nazismo, contento tu...

Per il resto del contenuto preso da wikipedia, non credo proprio che gli Stati Uniti non facessero attenzione alla situazione europea, dato che in caso di invasione dell'Inghilterra avrebbero perso un ottimo alleato (infatti fornivano enormi quantità di armi), certo speravano di non farsi coinvolgere in prima persona, come tutti penso...

In effetti però la posizione nei confronti del nazismo era non precisata fino all'inizio della guerra, poichè esso stesso non aveva ancora preso una posizione nei confronti degli Stati Uniti...

[cdimauro]

Non è che mi piaccia il nazismo. Tutt'altro. Non mi piacciono i finti benefattori. Tutto qui.

[Dream_River]

Soldier Side - S.O.A.D.

Dead men lying on the bottom of the grave
Wondering when Savior comes
Is he gonna be saved
Maybe you're a sinner into your alternate life
Maybe you're a joker, maybe you deserve to die

They were crying when their sons left
God is wearing black
He's gone so far to find no hope
He's never coming back

They were crying when their sons left
All young men must go
He's come so far to find the truth
He's never going home

Young men standing on the top of their own graves
Wondering when Jesus comes
Are they gonna be saved
Cruelty to the winner, Bishop tells the King his lies
Maybe you're a mourner, maybe you deserve to die

They were crying when their sons left
God is wearing black
He's gone so far to find no hope
He's never coming back

They were crying when their sons left
All young men must go
He's come so far to find no truth
He's never going home

Welcome to the Soldier Side
Where there's no one here but me
People all grow up to die
There is no one here but me

Welcome to the Soldier Side
Where there's no one here but me
People on the soldier's side
There is no one here but me

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Blaster_Maniac

Noi come italiani avremmo dovuto mettere a ferro e fuoco le città per non far andare là i nostri militari.

LOOOOOOOL...

Vallo a chiedere agli iracheni cosa pensano dei nostri militari e carabinieri...sul loro lavoro umanitario che svolgono ogni giorno.

[cdimauro]

http://www.youtube.com/watch?v=F2cj_bLdF0w
http://www.youtube.com/watch?v=PHp33cIRsM8
http://www.youtube.com/watch?v=mTJXwr3TwWI

E ringrazia che non ho trovato il video di quel soldato italiano che sparava senza motivo a un iracheno...

[Froze]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Vallo a chiedere agli iracheni cosa pensano dei nostri militari e carabinieri...sul loro lavoro umanitario che svolgono ogni giorno.

tu l'hai chiesto agli iracheni?

e anche se fosse, questo giustifica una guerra-porcata?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Froze

tu l'hai chiesto agli iracheni?

e anche se fosse, questo giustifica una guerra-porcata?

Esistono guerre non-porcata?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da cdimauro

E ringrazia che non ho trovato il video di quel soldato italiano che sparava senza motivo a un iracheno...

le mele marce esistono ovunque...anche in questo forum, figurati.

Originariamente inviato da Froze

tu l'hai chiesto agli iracheni?

e anche se fosse, questo giustifica una guerra-porcata?

Basta guardare le immagini delle strutture costruite, i campi medici, gli addestramenti alla polizia locale e sentire gli elogi che vengono fatti dalle autorità irachene ecc ecc...cmq chi non vuol veere non vede...lo so.

[usa9999999999]

Originariamente inviato da cdimauro

Non è che mi piaccia il nazismo. Tutt'altro. Non mi piacciono i finti benefattori. Tutto qui.

Ci hanno salvato il , e già solo per quello dovremmo essergliene tanto ma tanto grati, poi che l'abbiano fatto per secondi fini, non mi pare che ciò ci abbia comportato delle perdite...

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Dream_River

Esistono guerre non-porcata?

Seconda guerra mondiale...come la metti?
anche una porcata quella???

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da usa9999999999

Ci hanno salvato il , e già solo per quello dovremmo essergliene tanto ma tanto grati, poi che l'abbiano fatto per secondi fini, non mi pare che ciò ci abbia comportato delle perdite...

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