[ Processo Mills-Berlusconi ] Berlusconi-Mills, il file segreto

[ennys]

Che ciò contrasti con quanto affermato dalla Costituzione è solo un dettaglio...

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Hitman04

Il fatto che la prescrizione estingua il reato impica necessariamente che il fatto sia stato commesso, ma che sia trascorso un certo tempo e che l'ordinamento abbia perso l'interesse a perseguirlo. Il fatto però è stato commesso.

Perdonami, ma questa cosa che hai scritto non sta ne in cielo ne in terra.
Uno e' colpevole se un tribunale ne accerta la colpevolezza con sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione non accerta proprio niente.
Causa estintiva del reato significa che il reato se anche ci fosse stato ora e' come se non ci fosse piu', pertanto non si puo' accertare con sentenza definitiva il compimento di un reato che giuridicamente non esiste piu'.


Riguardo poi alle citazioni di brandelli di cassazione, vorrei ricordare che non siamo in Gran Bretagna, il nostro non e' un paese di Common Law, bensi' di Civil Law e le leggi le fa il parlamento, non la Cassazione. Se una sezione della Cassazione per assurdo in una sentenza dovesse scrivere che uccidere una persona non e' reato cio' non comporta la legalizzazione dell'omicidio.

per quanto riguarda le fattispecie in esame gli articoli del codice civile mi sembrano piu' che chiari e sono stati piu' volte citati.

[Hitman04]

Originariamente inviato da ennys

Che ciò contrasti con quanto affermato dalla Costituzione è solo un dettaglio...

Ti riferisci a quanto riportato da me e da LucaTortuga? Nel caso credo tu non abbia ben chiaro come funzioni il nostro ordinamento

[Ser21]

Originariamente inviato da claudioborghi

Perdonami, ma questa cosa che hai scritto non sta ne in cielo ne in terra.
Uno e' colpevole se un tribunale ne accerta la colpevolezza con sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione non accerta proprio niente.
Causa estintiva del reato significa che il reato se anche ci fosse stato ora e' come se non ci fosse piu', pertanto non si puo' accertare con sentenza definitiva il compimento di un reato che giuridicamente non esiste piu'.

Reato commesso ma prescritto cosa ti dice come significato ?

[ennys]

Originariamente inviato da Hitman04

Ti riferisci a quanto riportato da me e da LucaTortuga? Nel caso credo tu non abbia ben chiaro come funzioni il nostro ordinamento

Tu sì, invece...

[Phoenix68]

Originariamente inviato da claudioborghi

Riguardo poi alle citazioni di brandelli di cassazione, vorrei ricordare che non siamo in Gran Bretagna, il nostro non e' un paese di Common Law, bensi' di Civil Law e le leggi le fa il parlamento, non la Cassazione. Se una sezione della Cassazione per assurdo in una sentenza dovesse scrivere che uccidere una persona non e' reato cio' non comporta la legalizzazione dell'omicidio.

per quanto riguarda le fattispecie in esame gli articoli del codice civile mi sembrano piu' che chiari e sono stati piu' volte citati.

Sull'argomento avevo fatto l'esempio degli islamici dove la procura di Milano li definiva "Guerriglieri" mentre quella di Brescia Terroristi

[Hitman04]

Originariamente inviato da claudioborghi

Perdonami, ma questa cosa che hai scritto non sta ne in cielo ne in terra.
Uno e' colpevole se un tribunale ne accerta la colpevolezza con sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione non accerta proprio niente.
Causa estintiva del reato significa che il reato se anche ci fosse stato ora e' come se non ci fosse piu', pertanto non si puo' accertare con sentenza definitiva il compimento di un reato che giuridicamente non esiste piu'.

Mi hai pure fatto accendere lo scanner


Ora dimmi di nuovo se il fatto che intervenga la prescrizione come causa estintiva del reato non implica che il fatto sia stato commesso.

[:dissident:]

Originariamente inviato da claudioborghi

e B non ha mai patteggiato nulla.

certo, ha scelto un'altra linea: o creare leggi ad personam che cancellassero il reato di cui era accusato, oppure protrarre i processi ad hoc fino alla prescrizione del reato...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Phoenix68

Mai sostenuto il contrario, salvo entrare nel merito del perchè lo abbiano fatto,nel senso che ritengo ovviamente diverso il caso Mani Pulite da Gladio

I cattivi magistrati sono quelli che parano il culo al potere (tipo quelli che maneggiarono per impedire la nomina di Falcone a capo della procura, in ossequio alle richieste provenienti da Roma).
Ma occhio a non buttare tutto in un unico calderone.
Quando l'associazione magistrati protestò contro la superprocura, lo fece per contestare (giustamente imho) il progetto di Falcone e non il magistrato Falcone (che ha sempre goduto della massima stima professionale da parte dei colleghi).
La superprocura, infatti, rischiava di porsi sotto il controllo diretto dell'esecutivo, minando gravemente l'indipendenza dei magistrati.
Falcone pensava che fosse un sacrificio fattibile, nell'ottica di potenziare l'indagine antimafia.
Secondo moltissimi suoi colleghi (a anche secondo me), si sbagliava.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

Perdonami, ma questa cosa che hai scritto non sta ne in cielo ne in terra.
Uno e' colpevole se un tribunale ne accerta la colpevolezza con sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione non accerta proprio niente.
Causa estintiva del reato significa che il reato se anche ci fosse stato ora e' come se non ci fosse piu', pertanto non si puo' accertare con sentenza definitiva il compimento di un reato che giuridicamente non esiste piu'.


Riguardo poi alle citazioni di brandelli di cassazione, vorrei ricordare che non siamo in Gran Bretagna, il nostro non e' un paese di Common Law, bensi' di Civil Law e le leggi le fa il parlamento, non la Cassazione. Se una sezione della Cassazione per assurdo in una sentenza dovesse scrivere che uccidere una persona non e' reato cio' non comporta la legalizzazione dell'omicidio.

per quanto riguarda le fattispecie in esame gli articoli del codice civile mi sembrano piu' che chiari e sono stati piu' volte citati.

Devi esserti perso questo post.

Originariamente inviato da LucaTortuga

La "roba detta dalla Cassazione" vale come principio generale, non importa un fico secco quale fosse il reato oggetto della causa sulla quale si esprime.
Se fosse così semplice come dici, noi avvocati "spaccailcapellinquattristi" per mestiere, non passeremmo le giornate a consultare enormi banche dati di giurisprudenza, ci limiteremmo alla "semplice lettura degli articoli".
Ora, spiegami cosa non ti è chiaro della parte evidenziata:

Traduco, per maggiore chiarezza:
se la prescrizione si applica in seguito alla concessione di attenuanti, vuol dire che è stata accertata la colpevolezza dell'imputato.

[seb87]

Originariamente inviato da Ser21

Reato commesso ma prescritto cosa ti dice come significato ?

assolto assolto !!! non colpevole non colpevole !!!!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ennys

Tu sì, invece...

Lui sì, in effetti.
Quello che ha postato non fa una piega.
Hai osservazioni interessanti da proporre in merito?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LucaTortuga

spiegami cosa non ti è chiaro della parte evidenziata:
(cut)
Traduco, per maggiore chiarezza:
se la prescrizione si applica in seguito alla concessione di attenuanti, vuol dire che è stata accertata la colpevolezza dell'imputato.

Ehila' Luca... benritrovato.

Mi e' chiaro tutto... Il punto era che Tiger affermava che Berlusconi avesse ammesso colpevolezza per vedersi concedere le attenuanti (e quindi la prescrizione), cosa che evidentemente non e'.

In merito a quella citazione dalla Cassazione (che gradirei leggere per intero, ti sarei grato se la trovassi, magari come link) mi auguro che si riferisse proprio ad un richiamo a NON emettere sentenze di questo tipo, come viene qui commentato:

"....Se il reato è prescritto, il soggetto NON è colpevole in quanto il maturare della prescrizione impedisce l'accertamento di fatto.

Il fatto di dire che il soggetto è colpevole, ma il reato è prescritto è un abominio giuridico: come noto la colpevolezza si ha solo a fronte di una sentenza passata in giudicato.
Se è pendente il ricorso per cassazione, la sentenza non è definitiva e se in pendenza di ricorso interviene la prescrizione, la sentenza definitiva non ci sarà mai, quindi, non può esistere un colpevole.

(...)

Sul punto la Corte di Cassazione, in casi similiari, ha fatto un passo in dietro riconoscendo, di fatto, che una simile impostazione (sei colpevole, ma è prescritto) è sbagliata.

Se tu leggi questa massima: "qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio " (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996), noterai che la stessa Cassazione ritiene errato indagare nel merito e poi dire che il reato è prescritto in quanto è fonte di pregiudizio per l'imputato.

La prescrizione laddove eccepita e non rinunciata dall'imputato è come un muro invalicabile: se il muro c'è non puoi guardare dall'altra parte e se l'hai fatto non puoi considerare assolutamente quello che hai visto; se il muro c'è, ma l'imputato rinuncia alla prescrizione (è un diritto) puoi tranquillamente aprire la porta e guardare quello che c'è al di là."

[Hitman04]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Lui sì, in effetti.
Quello che ha postato non fa una piega.
Hai osservazioni interessanti da proporre in merito?

Mah magari anche lui è avvocato e avrà una tesi contraria argomentabile

[Gos]

Originariamente inviato da claudioborghi

Riguardo poi alle citazioni di brandelli di cassazione, vorrei ricordare che non siamo in Gran Bretagna, il nostro non e' un paese di Common Law, bensi' di Civil Law e le leggi le fa il parlamento, non la Cassazione. Se una sezione della Cassazione per assurdo in una sentenza dovesse scrivere che uccidere una persona non e' reato cio' non comporta la legalizzazione dell'omicidio.

.

la funzione nomofilattica.......questa sconosciuta

[:dissident:]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ehila' Luca... benritrovato.

Mi e' chiaro tutto... Il punto era che Tiger affermava che Berlusconi avesse ammesso colpevolezza per vedersi concedere le attenuanti (e quindi la prescrizione), cosa che evidentemente non e'.

In merito a quella citazione dalla Cassazione (che gradirei leggere per intero, ti sarei grato se la trovassi, magari come link) mi auguro che si riferisse proprio ad un richiamo a NON emettere sentenze di questo tipo, come viene qui commentato:

"....Se il reato è prescritto, il soggetto NON è colpevole in quanto il maturare della prescrizione impedisce l'accertamento di fatto.

Il fatto di dire che il soggetto è colpevole, ma il reato è prescritto è un abominio giuridico: come noto la colpevolezza si ha solo a fronte di una sentenza passata in giudicato.
Se è pendente il ricorso per cassazione, la sentenza non è definitiva e se in pendenza di ricorso interviene la prescrizione, la sentenza definitiva non ci sarà mai, quindi, non può esistere un colpevole.

Integrazione.
La Corte d'Appello ha condannato in via NON definitiva Andreotti.
Come detto, il fatto che la condanna NON sia defintiva impedisce di definire GIURIDICAMENTE un soggetto colpevole; egli è ancora innocente, o meglio egli È innocente.

Sul punto la Corte di Cassazione, in casi similiari, ha fatto un passo in dietro riconoscendo, di fatto, che una simile impostazione (sei colpevole, ma è prescritto) è sbagliata.

Se tu leggi questa massima: "qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio " (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996), noterai che la stessa Cassazione ritiene errato indagare nel merito e poi dire che il reato è prescritto in quanto è fonte di pregiudizio per l'imputato.

La prescrizione laddove eccepita e non rinunciata dall'imputato è come un muro invalicabile: se il muro c'è non puoi guardare dall'altra parte e se l'hai fatto non puoi considerare assolutamente quello che hai visto; se il muro c'è, ma l'imputato rinuncia alla prescrizione (è un diritto) puoi tranquillamente aprire la porta e guardare quello che c'è al di là."

Scusami eh ma sai io preferisco credere alla tesi di un ampio consiglio di persone esperte (la cassazione) piuttosto che al parere di una singola persona che peraltro può anche essere faziosa (tu)

[Hitman04]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ehila' Luca... benritrovato.

Mi e' chiaro tutto... Il punto era che Tiger affermava che Berlusconi avesse ammesso colpevolezza per vedersi concedere le attenuanti (e quindi la prescrizione), cosa che evidentemente non e'.

cut.

Claudio infatti io non ho parlato di colpevolezza, ma di commissione del fatto di reato, che è cosa ben diversa...
Ti consiglio di cercare su google "tripartizione del reato" per capire meglio la cosa: il fatto è stato commesso, non sono presenti scriminanti (cioè di esclusione dell'antigiuridicità), ma sopraggiunge una delle cause di esclusione della punibilità, la prescrizione nel concreto, e pertanto l'ordinamento si disinteressa della vicenda.

[ennys]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Lui sì, in effetti.
Quello che ha postato non fa una piega.
Hai osservazioni interessanti da proporre in merito?

Il mio accenno alla Costituzione, dal mio punto di vista, è molto interessante.

Quello che hai postato tu e lui, cose trite e ritrite, in quanto tali lo sono invece molto meno.

[Ser21]

Originariamente inviato da LucaTortuga

I cattivi magistrati sono quelli che parano il culo al potere (tipo quelli che maneggiarono per impedire la nomina di Falcone a capo della procura, in ossequio alle richieste provenienti da Roma).
Ma occhio a non buttare tutto in un unico calderone.
Quando l'associazione magistrati protestò contro la superprocura, lo fece per contestare (giustamente imho) il progetto di Falcone e non il magistrato Falcone (che ha sempre goduto della massima stima professionale da parte dei colleghi).
La superprocura, infatti, rischiava di porsi sotto il controllo diretto dell'esecutivo, minando gravemente l'indipendenza dei magistrati.
Falcone pensava che fosse un sacrificio fattibile, nell'ottica di potenziare l'indagine antimafia.
Secondo moltissimi suoi colleghi (a anche secondo me), si sbagliava.

Quoto e quoto anche la contrarietà alla super procura da parte mia.
Pure l'amico Borsellino era contrario a questa idea....

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Gos

la funzione nomofilattica.......questa sconosciuta

la conosco bene invece... e ti confermo (ma non hai bisogno della mia conferma, perche' lo sai anche tu) che nel nostro ordinamento la funzione nomofilattica non ha alcun valore autoritativo.
E in ogni caso spetta per prestigio se mai alle pronunce a sezioni unite della cassazione.