Un nuovo modello di sviluppo : la Decrescita

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

<cut>Cambiare i modelli di vita è la cosa meno importante. Questi cambiano da soli con il modificarsi dei prezzi.

Rispondo solo a questo, visto che la diatriba sui colori politici non mi interessa per niente, e tutto il costrutto sovrapposto mi pare ci distolga dal nocciolo centrale, ossia il concepire delle logiche diverse, un modello diverso.

Nell'anno 2008, credere ancora che i prezzi (quindi il mercato) possano davvero essere quel meccanismo di relazione con la vita concreta e le scelte di stili di consumo, significa chiudere entrambi gli occhi sulla realtà.

In un mondo in cui l'economia reale praticamente vale una frazione di quella speculativa, in cui i costi ambientali semplicemente non esistono, in cui si utilizzano sistematicamente gli stati nazionali per "socializzare le perdite e privatizzare i profitti", sostenere fino all'autodistruzione questo modello significa spegnere la logica e credere in un dio irrazionale, il dio mercato.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Con il risultato che compri la panda e il SUV, alimentando il consumismo

L'ho detto che era un esempio stupido.

Originariamente inviato da Banus

lo possiamo già fare adesso, ma la realtà è che siamo disposti a pagare qualche migliaio di euro in più per la nostra indipendenza.

Vero.

Originariamente inviato da Banus

Il motivo per cui si sceglie il PIL è perché si misura facilmente, e molti indicatori di sviluppo, come speranza di vita, mortalità infantile, tasso di istruzione sono correlati positivamente con il PIL pro capite.

Questo avviene imho per il semplice fatto che i paesi con il più alto pil sono i paesi in cui c'è anche il maggiore accesso alla medicina, all'istruzione, ecc. ecc.
Il fatto che due variabili siano correlate non comporta automaticamente che siano in relazione di dipendenza fra loro.
Potrei anche dirti che, al contrario, un'alta istruzione e una vita sana fanno aumentare il pil: come facciamo a dire che una è la variabile che spiega e l'altra è quella spiegata?
Non possiamo, e infatti sono correlate ma non dipendenti

Riguardo alle tue previsioni circa la metà del secolo, sono più o meno dello stesso avviso.

Originariamente inviato da Fritz!

L'economia non si finalizza al PIL. Al massimo sono i politici che sono ossessionati dal PIL. Ma non è di certo l'unico parametro, altri come il pieno impiego hanno quasi sempre il sopravvento.

Non è vero.
L'economia è finalizzata al pil dal momento che i singoli operatori economici finalizzano l'attività alla massima valorizzazione del capitale.
Nessun operatore economico finalizza la propria attività ad "assumere persone" o a "garantire il migliore ambiente di lavoro".
Al limite potrebbe essere lo stato, intervenendo dall'esterno dell'attività economica, a regolamentare alcuni aspetti al fine di favorire il pieno impiego o la salute a discapito della massima valorizzazione del capitale.

Tuttavia, fra i parametri di Maastricht non è contemplato il pieno impiego o l'universalità delle cure mediche.
Per cui penso che si possa dire con buona approssimazione che l'economia ha una tendenza e (almeno negli ultimi 15 anni) la politica ha assecondato questa tendenza in base alla convinzione ideologica che fosse sufficiente a garantire il benessere.

Originariamente inviato da Fritz!

Per il resto, continui a non rispondere. Come modificare il meccanismo di cui parli? e da parte di chi?

Scusa, non avevo capito che volevi una risposta su questo punto.
Per come modificare il meccanismo io ho la mia risposta (ed è l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, altrimenti non sarei comunista ) mentre probabilmente LightIntoDarkness avrà la sua opinione diversa dalla mia... ma al di là del "come" la penso io (che è già stato oggetto di numerosi thread e non credo sia il caso di parlarne di nuovo in questo) credo che sia il caso di di decidere prima il "perché".
Non ha senso che ci mettiamo ad approfondire, se tu sei convinto che le cose funzionino bene così.

Originariamente inviato da Fritz!

Per il resto Milioni, anzi miliardi di persone che hanno bisogno di acqua, elettricità, riscaldamento, vestiti, auto, trasporti.... Risparmiare su una bottiglia di detersivo non cambia l'essenziale.

E' evidente che non si tratta semplicemente di una bottiglia di detersivo.
Il fatto è che gli operatori economici (proprio perché guardano alla valorizzazione del capitale) ritengono abbia senso produrre beni per venderli in un mercato quasi saturo (ma con margini di aumento grazie ai consumi indotti) piuttosto che costruire acquedotti in Africa.
Al limite, se proprio il mercato fosse saturo, si può sempre decidere di dedicarsi alla pura e semplice speculazione.
Gli investimenti di lungo periodo nelle aree economicamente arretrate non sono certo un investimento considerato sicuro.

Nel mio modo di vedere le cose, c'è anche la convinzione che la spinta alla massima produzione possibile sia anche causa di conflitti fra stati (più o meno violenti).
Prima della rivoluzione industriale, infatti, avevamo guerre per la conquista delle risorse (in un certo modo, comprensibili). Dopo la rivoluzione industriale abbiamo avuto un sistema economico in grado di raggiungere picchi di paradosso inimmaginabili per una mente equilibrata: la sovrapproduzione (cioè il contrario della carestia) porta a conseguenze peggiori di quelle che aveva la carestia.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

In un mondo in cui l'economia reale praticamente vale una frazione di quella speculativa, in cui i costi ambientali semplicemente non esistono, in cui si utilizzano sistematicamente gli stati nazionali per "socializzare le perdite e privatizzare i profitti", sostenere fino all'autodistruzione questo modello significa spegnere la logica e credere in un dio irrazionale, il dio mercato.

Difficile scrivere una sintesi più efficace dell'attuale sistema economico.

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Difficile scrivere una sintesi più efficace dell'attuale sistema economico.

Il ritorno dei cattocomunisti

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Un sistema autoritario può far cambiare il sistema tecnologico in modo piu rapido ed efficiente che quello "liberale"?

In alcune circostanze, sì.
Ma non credo che questo sia attinente con l'argomento del thread.

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Rispondo solo a questo, visto che la diatriba sui colori politici non mi interessa per niente, e tutto il costrutto sovrapposto mi pare ci distolga dal nocciolo centrale, ossia il concepire delle logiche diverse, un modello diverso.

Nell'anno 2008, credere ancora che i prezzi (quindi il mercato) possano davvero essere quel meccanismo di relazione con la vita concreta e le scelte di stili di consumo, significa chiudere entrambi gli occhi sulla realtà.

In un mondo in cui l'economia reale praticamente vale una frazione di quella speculativa, in cui i costi ambientali semplicemente non esistono, in cui si utilizzano sistematicamente gli stati nazionali per "socializzare le perdite e privatizzare i profitti", sostenere fino all'autodistruzione questo modello significa spegnere la logica e credere in un dio irrazionale, il dio mercato.

Probabilmente sei comunista senza rendertene conto

La discussione sulla speculazione lascia il tempo che trova.... Soprattutto perchè non è di questo che stiamo parlando.

Se stiamo parlando dei consumi, il livello di consumi dipende dalla ricchezza disponibile dalle persone. Come ho già detto, la ricchezza in astratto non esiste. Esiste la capacità di consumare beni e servizi.

In questo c'è una assurdità: ti lamenti del fatto che le persone consumano troppo, e contemporaneamente ti lamenti che le persone diventano povere. Sommate queste due affermazioni sono incompatibili, e un discorso del genere è qualunquista.

Se vuoi che le persone consumino di meno basta aumentare i prezzi, attraverso le tasse. Aggiungere 3 euro di accise al litro per la benzina e i consumi si modificheranno di conseguenza.

Se tu avessi esposto questo punto di vista, la riterrei una visione col suo fondamento. Politicamente molto difficile da vendere, è chiaro. Ma sulla quale vale riflettere.

Ma pensare di poter avere la botte piena e la moglie ubriaca è un'illusione. Lamentarsi dei prezzi elevati contro "l'economia della speculazione" e parallelamente criticare il "consumismo", che altro non è che la ricchezza diffusa, è un discorso che non sta in piedi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

Il ritorno dei cattocomunisti

Ma infatti... mi tocca quotare e dare ragione ad un bianco

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

In alcune circostanze, sì.
Ma non credo che questo sia attinente con l'argomento del thread.

E' attinente nel momento in cui si dice che bisogna cambiare modello.

Cambiare modello, verso quale? Perchè non potete credere che la gente di spontanea volontà si metta a ridurre i consumi.

Lo fa se è obbligata dalla legge, o se è obbligata dal portafoglio.


Per me il modo è quello di obbligarla attraverso il portafoglio.

Aumentando le tasse su tutte le fonti di energia non rinnovabili.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

il "consumismo", che altro non è che la ricchezza diffusa, è un discorso che non sta in piedi.

L'aumento del consumismo è andato di pari passo con l'aumento della "forbice" fra ricchi e poveri, cioè con la concentrazione della ricchezza e non con la sua diffusione.
Se invece dici che il consumismo è andato di pari passo con un aumento complessivo della ricchezza, allora hai ragione.
Ma sono due cose molto diverse.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Scusa, non avevo capito che volevi una risposta su questo punto.
Per come modificare il meccanismo io ho la mia risposta (ed è l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, altrimenti non sarei comunista ) mentre probabilmente LightIntoDarkness avrà la sua opinione diversa dalla mia... ma al di là del "come" la penso io (che è già stato oggetto di numerosi thread e non credo sia il caso di parlarne di nuovo in questo) credo che sia il caso di di decidere prima il "perché".
Non ha senso che ci mettiamo ad approfondire, se tu sei convinto che le cose funzionino bene così. .

Secondo me light è sulla buona strada. Ha già le premesse gli serve solo una spintarella

Originariamente inviato da nomeutente

E' evidente che non si tratta semplicemente di una bottiglia di detersivo.
Il fatto è che gli operatori economici (proprio perché guardano alla valorizzazione del capitale) ritengono abbia senso produrre beni per venderli in un mercato quasi saturo (ma con margini di aumento grazie ai consumi indotti) piuttosto che costruire acquedotti in Africa.
Al limite, se proprio il mercato fosse saturo, si può sempre decidere di dedicarsi alla pura e semplice speculazione.
Gli investimenti di lungo periodo nelle aree economicamente arretrate non sono certo un investimento considerato sicuro.

Nel mio modo di vedere le cose, c'è anche la convinzione che la spinta alla massima produzione possibile sia anche causa di conflitti fra stati (più o meno violenti).
Prima della rivoluzione industriale, infatti, avevamo guerre per la conquista delle risorse (in un certo modo, comprensibili). Dopo la rivoluzione industriale abbiamo avuto un sistema economico in grado di raggiungere picchi di paradosso inimmaginabili per una mente equilibrata: la sovrapproduzione (cioè il contrario della carestia) porta a conseguenze peggiori di quelle che aveva la carestia.

Attualmente il problema non è la sovrapproduzione.
Per le materie prime, l'energia, e gli alimentari, si tratta di tensioni sui prezzi portati dalla domanda.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

L'aumento del consumismo è andato di pari passo con l'aumento della "forbice" fra ricchi e poveri, cioè con la concentrazione della ricchezza e non con la sua diffusione.
Se invece dici che il consumismo è andato di pari passo con un aumento complessivo della ricchezza, allora hai ragione.
Ma sono due cose molto diverse.

Discutibile.

Negli ultimi 10 anni c'è questa tendenza.

MA se compari oggi al primissimo dopoguerra, la ricchezza è ditribuita in modo meno disparitario.

Ma soprattutto se compari i livelli attuali con quelli della società preindustriale oggi la ricchezza è molto piu diffusa.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

E' attinente nel momento in cui si dice che bisogna cambiare modello.
Cambiare modello, verso quale? Perchè non potete credere che la gente di spontanea volontà si metta a ridurre i consumi.

Infatti non lo credo.
E infatti non ho mai chiesto a nessuno di tornare ad una vita frugale (e non penso che lo abbia fatto nemmeno LightIntoDarkness, che usa il pc esattamente come noi e non i piccioni viaggiatori ).

Al contrario (penso di parlare anche a nome di LiD, ma se vorrà potrà precisarlo lui) la critica è rivolta all'intero ammontare di spreco destinato a perpetuare l'illusione che un maggiore consumo dia una maggiore soddisfazione.

Originariamente inviato da Fritz!

Lo fa se è obbligata dalla legge, o se è obbligata dal portafoglio.
Per me il modo è quello di obbligarla attraverso il portafoglio.
Aumentando le tasse su tutte le fonti di energia non rinnovabili.

Fare semplicemente questo, lasciando inalterato il resto dello scenario, significa semplicemente consegnare il terzo millennio alla Cina, che non si fa problemi di questo tipo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Attualmente il problema non è la sovrapproduzione.

Era un commento di storia, non di attualità.
(Ma il meccanismo per cui il risultato è stato quello è ancora all'opera, finché dura il petrolio).

Originariamente inviato da Fritz!

Per le materie prime, l'energia, e gli alimentari, si tratta di tensioni sui prezzi portati dalla domanda.

La vedo un po' più complessa, ma non so se dobbiamo approfondire.

Originariamente inviato da Fritz!

Discutibile.
Negli ultimi 10 anni c'è questa tendenza.
MA se compari oggi al primissimo dopoguerra, la ricchezza è ditribuita in modo meno disparitario.

L'economia del dopoguerra non penso possa descriversi con l'aggettivo "consumista".

Originariamente inviato da Fritz!

Ma soprattutto se compari i livelli attuali con quelli della società preindustriale oggi la ricchezza è molto piu diffusa.

Ribadisco il concetto: oggi la ricchezza è semplicemente molto più abbondante.
Le differenze fra un ricco e un povero in una società preindustriale erano semplicemente una casa di pietra o una casa di legno. La rivoluzione industriale ha ampliato enormemente quella forbice, poi piano piano l'abbiamo fatta diminuire.
Ultimamente invece sta aumentando di nuovo. Certo non ai livelli della rivoluzione industriale, ma rispetto agli anni 60-70 sta aumentando.
Basta vedere la differenza di trattamento economico fra un operaio fiat e un manager fiat per rendersi conto della correttezza della mia affermazione (adesso le cifre non le ho sottomano, ma sono state oggetto di dibattito non più di un mese fa).

Comunque forse siamo ot.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti non lo credo.
E infatti non ho mai chiesto a nessuno di tornare ad una vita frugale (e non penso che lo abbia fatto nemmeno LightIntoDarkness, che usa il pc esattamente come noi e non i piccioni viaggiatori ).

Al contrario (penso di parlare anche a nome di LiD, ma se vorrà potrà precisarlo lui) la critica è rivolta all'intero ammontare di spreco destinato a perpetuare l'illusione che un maggiore consumo dia una maggiore soddisfazione.

Come ho detto all'inizio può darsi che il santone buddista sia piu felice e soddisfatto di britney spears....

Però se le persone vedono nell'aumento dei consumi una fonte di soddisfazione qualche motivo ci sarà.
E non lo si può ridurre a una mera questione di pubblicità. Il piacere che avevano nell'accumulare beni i ricchi mercanti fiorentini o Mastro Don Gesualdo di Verga, non sono certo comportamenti indotti dalla pubblicità delle multinazionali.

Il piacere del consumo si esprime in ogni cultura dove questo diventa tecnicamente possibile. Che poi la pubblicità o la moda approfittino di questa tendenza è anche vero.... Però non vedo come poterla sopprimere, ancor meno se questa soppressione deve avvenire di spontanea volontà.

E' una tendenza che esiste, e che quindi va gestita.

Originariamente inviato da nomeutente

Fare semplicemente questo, lasciando inalterato il resto dello scenario, significa semplicemente consegnare il terzo millennio alla Cina, che non si fa problemi di questo tipo.

Bene allora speriamo che sia l'Opec a fare il lavoro sporco
D'altra parte il problema si manifesta nel momento del picco della produzione (come ha detto banus)... E può anche darsi che il picco sia ora.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

E' una tendenza che esiste, e che quindi va gestita.

In linea di massima sono d'accordo.

Anche la tendenza del maschio all'arrapamento è una tendenza che esiste e che va gestita: bisogna decidere se la gestiamo in modo da renderla socialmente accettabile o se optiamo per la liberalizzazione dello stupro.

Tornando a noi, la tendenza all'accumulo di beni (anche superflui) esiste (ed è fra l'altro giustificabile visto che il nostro cervello si è sviluppato nella jungla e resta inevitabilmente l'istinto di accumulare anche se non è necessario), dobbiamo solo decidere se gestirlo in modo da limitarne gli eccessi oppure se non solo giustificare ma addirittura glorificare l'eccessivo consumo di risorse.
Credo che il punto sia tutto qui.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Bene allora speriamo che sia l'Opec a fare il lavoro sporco
D'altra parte il problema si manifesta nel momento del picco della produzione (come ha detto banus)... E può anche darsi che il picco sia ora.

Questo ha risvolti geopolitici che non mi stimolano particolare ottimismo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

In linea di massima sono d'accordo.

Anche la tendenza del maschio all'arrapamento è una tendenza che esiste e che va gestita: bisogna decidere se la gestiamo in modo da renderla socialmente accettabile o se optiamo per la liberalizzazione dello stupro.

Tornando a noi, la tendenza all'accumulo di beni (anche superflui) esiste (ed è fra l'altro giustificabile visto che il nostro cervello si è sviluppato nella jungla e resta inevitabilmente l'istinto di accumulare anche se non è necessario), dobbiamo solo decidere se gestirlo in modo da limitarne gli eccessi oppure se non solo giustificare ma addirittura glorificare l'eccessivo consumo di risorse.
Credo che il punto sia tutto qui.

Se fossi ziosilvio ti direi che questa è una fallacità dello spaventapasseri.

Nessuno ha giustificato gli sprechi, o comunque non io.

Però mi pare che dietro alcune osservazioni piu o meno condivisibili, le teorie come quelle della decrescita siano solo fuffa ideologica ad applicabilità 0.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Se fossi ziosilvio ti direi che questa è una fallacità dello spaventapasseri.
Nessuno ha giustificato gli sprechi, o comunque non io.

Non dico che li hai giustificati tu (e mi spiace se hai avuto questa impressione).
Parlo esclusivamente del modello di sviluppo.

Originariamente inviato da Fritz!

Però mi pare che dietro alcune osservazioni piu o meno condivisibili, le teorie come quelle della decrescita siano solo fuffa ideologica ad applicabilità 0.

Personalmente più che di decrescita parlerei di un altro tipo di sviluppo (imho parlare di decrescita è fuorviante). Ci sono senz'altro cose sensate e altre meno sensate nel complesso delle teorie che criticano questo modello di sviluppo.
Però imho c'è molta meno ideologia nella teoria della decrescita che in quella della crescita infinita (o in quella della fine del lavoro, per dirne un'altra fra quelle che abbiamo visto nel recente passato):