Un nuovo modello di sviluppo : la Decrescita

[Fritz!]

Originariamente inviato da Trabant

Secondo me no, potrebbero essere consumati beni e servizi con un minore impatto ambientale ed energetico ma equivalenti.
Spostarsi da A a B può essere fatto con un mezzo pubblico, con una utilitaria o con una supercar da 300CV, il risultato è lo stesso ma il costo in termini di risorse è molto diverso.

Ma questo non significa consumare di meno, questo significa modificare la tecnica che sta dietro al consumo.
Nello specifico poi con me sfondi una porta aperta, visto che non ho mai avuto l'auto.

Originariamente inviato da Trabant

Il problema è che l'essere umano per natura vuole prevaricare e dimostrare la propria superiorità rispetto al proprio simile, per cui si sente "povero" se non riesce a farlo, e pensa di farlo consumando di più.

Può anche essere, ma la natura umana non la cambi cambiando nome alle cose

Originariamente inviato da Trabant

Però non dobbiamo dimenticare che questa percezione è stata la molla principale che ha spinto il progresso umano, e dove si è tentato di porre un freno a questo spinta istintiva si è sempre andati incontro a disastrosi (e anche sanguinosi) fallimenti.

Dopo aver letto l'articolo, mi trovo in disaccordo con il pensiero di una dimensione locale dell'economia come possibile soluzione.
Una dimensione locale per forza di cose porterebbe ad un reale impoverimento, rendendo carenti anche prodotti indispensabili (che facciamo, i farmaci più avanzati che richiedono investimenti enormi in ricerca ce li studiamo e produciamo nel nostro paesello agricolo?) per cui se alcune premesse sono condivisibili, le conclusioni mi sembrano del tutto sballate.

Infatti secondo me se la soluzione tecnica esiste, e non sono in grado di esprimere un parere a questo proposito, è molto piu probabile che questa venga trovata in un sistema competitivo, in cui gli esseri umani e le società private competano alla ricerca di un sistema di produzione efficientemente basato su un sistema chiuso.

Originariamente inviato da Fritz!

Infatti secondo me se la soluzione tecnica esiste, e non sono in grado di esprimere un parere a questo proposito, è molto piu probabile che questa venga trovata in un sistema competitivo, in cui gli esseri umani e le società private competano alla ricerca di un sistema di produzione efficientemente basato su un sistema chiuso.

Invece secondo me la soluzione tecnica ad oggi non esiste, bisogna trovarla.

Quoto un'altra cosa che hai scritto perchè é un passaggio importante:

Originariamente inviato da Fritz!

La nostra società si basa sul petrolio e su fonti di energia non rinnovabili perchè queste sono (oggi) tecnicamente la fonte piu semplice ed energeticamente conveniente da utilizzare.

Il pil, l'economia di mercato, la moneta, servono solo a dare un valore relativo ed una struttura organizzativa alla struttura produttiva della nostra società.

Puoi anche decidere di cambiare organizzazione, abolire il libero scambio e la moneta, ma rimarrà comunque inalterato l'aspetto tecnico, ovvero il fatto che il petrolio e le altre fonti non rinnovabili sono la base della nostra società attuale.

Ho aggiunto un "oggi" e sottolineato l'attuale, perchè questo concetto é valido a bocce ferme.

Per secoli l'uomo ha usato come unica forza motrice quella animale o al massimo quella ottenuta dal vento o dai corsi d'acqua, e con quella al più si poteva macinare il grano.
Il salto c'è stato quando la tecnologia ha consentito di ottenere forza motrice dai combustibili fossili. E' stata questa l'innovazione che ci ha consentito alla nostra civiltà di passare dalleconomia agricola a quella attuale.

Ora però, pensare di continuare con la stessa tecnologia che sostanzialmente usiamo da 200 e passa anni (seppur con le ottimizzazioni del caso) è pura miopia, significa non aver imparato niente dalla nostra storia.

Non è detto che ciò che è più conveniente economicamente sia la scelta più razionale.
E' come se gli scienziati del 18° secolo invece di studiare i motori si fossero messi a perfezionare i mulini a vento e i carri trainati dai buoi, che economicamente erano forse convenienti, ma alla fine più di tanta forza motrice non è che potessero generare.

Una volta capito che senza un "salto" tecnologico non si va da nessuna parte, dovrebbe essere chiaro ai governi che per accelerare il momento del salto bisogna investire risorse ingentissime, dell'ordine di diversi punti del "PIL" se vogliamo usare questo indicatore.
Questo salto potrebbe essere la fusione controllata ad esempio, che se realizzata potrebbe rendere disponibile una quantità di energia incomparabile rispetto a quella attuale.

Ma per far questo, bisogna mettere a lavorare decine di migliaia di ricercatori e tecnici con capitali pressochè illimitati, fregandosene di tutto il resto, stornandoli da altri tipi di attività redditizie solo nell'immediato, perchè è un investimento di oggi per il futuro, che ci consentirebbe di mantenere il nostro livello di benessere se non addirittura incrementarlo senza rinunciare a nulla.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Trabant

Invece secondo me la soluzione tecnica ad oggi non esiste, bisogna trovarla.

Si si, se guardi bene ho scritto se esiste... Ovvero oggi non c'è... se sia tecnicamente possibile in futuro, non so dire.

Originariamente inviato da Trabant

Quoto un'altra cosa che hai scritto perchè é un passaggio importante:


Ho aggiunto un "oggi" e sottolineato l'attuale, perchè questo concetto é valido a bocce ferme.

Per secoli l'uomo ha usato come unica forza motrice quella animale o al massimo quella ottenuta dal vento o dai corsi d'acqua, e con quella al più si poteva macinare il grano.

Ma soprattutto la forza umana, fornita dagli schiavi

Originariamente inviato da Trabant

Il salto c'è stato quando la tecnologia ha consentito di ottenere forza motrice dai combustibili fossili. E' stata questa l'innovazione che ci ha consentito alla nostra civiltà di passare dalleconomia agricola a quella attuale.

Ora però, pensare di continuare con la stessa tecnologia che sostanzialmente usiamo da 200 e passa anni (seppur con le ottimizzazioni del caso) è pura miopia, significa non aver imparato niente dalla nostra storia.

Non è detto che ciò che è più conveniente economicamente sia la scelta più razionale.
E' come se gli scienziati del 18° secolo invece di studiare i motori si fossero messi a perfezionare i mulini a vento e i carri trainati dai buoi, che economicamente erano forse convenienti, ma alla fine più di tanta forza motrice non è che potessero generare.

Una volta capito che senza un "salto" tecnologico non si va da nessuna parte, dovrebbe essere chiaro ai governi che per accelerare il momento del salto bisogna investire risorse ingentissime, dell'ordine di diversi punti del "PIL" se vogliamo usare questo indicatore.
Questo salto potrebbe essere la fusione controllata ad esempio, che se realizzata potrebbe rendere disponibile una quantità di energia incomparabile rispetto a quella attuale.

Ma per far questo, bisogna mettere a lavorare decine di migliaia di ricercatori e tecnici con capitali pressochè illimitati, fregandosene di tutto il resto, stornandoli da altri tipi di attività redditizie solo nell'immediato, perchè è un investimento di oggi per il futuro, che ci consentirebbe di mantenere il nostro livello di benessere se non addirittura incrementarlo senza rinunciare a nulla.

E' vero quello che dici, ma tecnicamente ci son stati già due salti

dalla legna al carbone nel corso del '700 e soprattutto '800

dal carbone al petrolio all'inizio del '900

I salti tecnologici ci son già stati, e la rivoluzione industriale basata sul carbone in Inghilterra è stata spinta dal fatto che gli Inglesi avevano ormai disboscato quasi tutta la Gran Bretagna.

Non so se è possibile un analogo salto tecnologico nei prossimi anni, e ancor meno saprei dire verso che cosa... Anche se secondo me il passaggio sarà verosimilmente verso un sistema differenziato che si basa su una moltitudine di fonti.

Gli investimenti sono ormai ingenti tanto che si parla di bolla verde come seguito della bolla delle dot com degli anni '90.

Poi non so, alla fine il discorso è complesso e non saprei giudicare... Io personalmente credo che il fattore puramente energetico sia quello piu facilmente superabile, altri due, ovvero il cambiamento climatico e la bomba demografica, sono secondo me molto piu gravi e di difficile soluzione.

Al tempo del primo shock petrolifero la popolazione mondiale era intorno ai 3,5 MLD di persone ora abbiamo raggiunto quasi il doppio... Non saprei dire se il trend è sostenibile.

Spero di sbagliarmi, come si sbagliava Malthus nell sue previsioni... E' vero però che il ritorno al passato in un'ottica antitecnologica e localistica, sicuramente NON è la soluzione.... Al massimo sarà l'inevitabile conseguenza di una enorme catastrofe.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Direi però che, più che in termini assoluti, sarebbe interessante avere dati sull'evoluzione recente dei rapporti tra PIL e povertà, soprattutto per verificare se le "richieste di apertura economica" richieste dalla Banca Mondiale per elargire gli aiuti internazionali sono serviti davvero a combattere la povertà.

In genere nei paesi in cui aumenta il pil e non c'è una forte concentrazione della ricchezza, la povertà diminuisce.
Una delle poche aree del mondo in cui la situazione continua a peggiorare, è l'africa subsahariana.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Forse questa ilarità non è il massimo, visti i numeri di vite in ballo per questi problemi... comunque IMHO ci si dimentica troppo spesso dei tassi e trend di povertà drammaticamente presenti anche nel 1° mondo.
Basterebbero quelli a mettere in discussione questo modello.

Si ma la povertà del cosidetto "primo mondo" non è una povertà manco lontanamente comparabile con quella presente nel cosidetto "terzo mondo".
"Questo modello" ha comportato un'esplosione dei saggi di crescita della pop. umana, sestuplicata in meno di un secolo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Infatti le condizioni al contorno del problema sono troppo stringenti e la coperta sempre troppo corta.....

Se poi si lascia tutto al "mercato", possiamo stare freschi...gli stati devono tornare ad investire massicciamente.
Se aspettiamo che la fusione fredda la sviluppino i privati, possiamo già suicidarci con un colpo di pistola, che facciamo prima.
Senza progresso tecnico e senza i sostituti Malthus e Solow torneranno ad avere ragione..

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Se poi si lascia tutto al "mercato", possiamo stare freschi...gli stati devono tornare ad investire massicciamente.

Comunista

Originariamente inviato da zerothehero

Se poi si lascia tutto al "mercato", possiamo stare freschi...gli stati devono tornare ad investire massicciamente.
Se aspettiamo che la fusione fredda la sviluppino i privati, possiamo già suicidarci con un colpo di pistola, che facciamo prima.
Senza progresso tecnico e senza i sostituti Malthus e Solow torneranno ad avere ragione..

Il problema è che la classe dirigente mondiale è vecchia, pensa ancora secondo schemi antiquati di decenni, e quella industriale ancora peggio, sono fermi alla corsa all'oro nero (quella del film Il Petroliere) dove chi controlla le risorse energetiche prevale, e se non sono sue se le va a prendere con la forza.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Per la verità non mi hai risposto...
Chi dovrebbe imporre queste tue valutazioni a tutti? Come?

Per la verità ho risposto e non si tratta di imporre scelte a nessuno, ma di far tornare il meccanismo economico alla sua funzione propria, che è quella di soddisfare i bisogni.

Questo deve essere il funzionamento: ho un bisogno X, mi applico per trovare una soluzione Y, produco il bene/servizio Z che secondo l'analisi Y soddisfa il bisogno X.
Adesso, invece, il funzionamento è del tutto ribaltato: sono in grado di produrre il bene Z, quindi metto in piedi la campagna pubblicitaria Y in modo da generare artificialmente il bisogno X.

Non si tratta quindi di obbligare tutti ad usare la panda anziché il suv, ma di avere un sistema economico per cui uno che usa l'auto per andare a fare la spesa è in grado di rendersi conto (perché non servo di bisogni indotti) che può usare la panda, mentre se deve portare sette persone su una strada di montagna gli serve un suv (con questo non voglio alimentare la polemica pro/contro suv: è un esempio un po' sciocco, ma è per rendere l'idea).

Originariamente inviato da Fritz!

E comunque non cambia l'aspetto di fondo...Che il consumismo crei ridondanza è palese... Ma anche se tutti si comprassero solo la Panda e riducessero i consumi, rimarrebbe sempre basata sul petrolio, ovvero su una fonte non rinnovabile, tutta la produzione mondiale.

Prima di tutto, limitando il consumismo ci sarebbe un notevole risparmio di materia prima e questo darebbe almeno un po' di tempo in più.
Questo tempo potremmo usarlo per sviluppare altri fonti energetiche. Ma è meglio svilupparle pensando al pil o pensando a tutti i fattori (diffusione del benessere, accessibilità, salvaguardia dell'ecosistema)?

Se è vero che il pil non è una misura efficace del benessere complessivo (e su questo si può discutere) allora non ha alcun senso finalizzare l'economia al mero aumento del pil presumendo che tale aumento conduca inevitabilmente ad un miglioramento generalizzato di tutti gli altri parametri.

[LightIntoDarkness]

Perfettamente d'accordo con nomeutente (anche se faccio fatica a ritenerla una questione di opinioni, mi sembra tutto così oggettivamente logico), riporto anche il post di oggi di Stefano Montanari.

Originariamente inviato da Stefano Montanari

per non cantare il De Profundis
lunedì 16 giugno 2008

È curioso come una civiltà possa assomigliare per certi versi ad un organismo vivente, assumerne atteggiamenti e perfino condividerne percorso e destino. E, come un organismo vivente, anche le civiltà hanno un loro DNA in cui sta scritto il canovaccio della vita dalla sua alba al suo inevitabile tramonto.

Di civiltà ne sono passate tante sul palcoscenico di questo pianeta, alcune hanno goduto di apici di vero e proprio fulgore, ma nessuna è sopravvissuta a se stessa. Va da sé che nemmeno la nostra farà eccezione e va altrettanto da sé che, come quando cadde l’Impero Romano, nessuno dei suoi personaggi, figuranti o protagonisti che fossero, se ne accorgerà.

Tutto oggi viaggia a velocità crescente e un secolo vale sotto mille aspetti un millennio di due millenni fa. Così, albe e tramonti non potranno che comparire e succedersi con rapidità, una rapidità cui noi stessi, che ne siamo in fondo i responsabili e del canovaccio siamo gli autori, non riusciremo ad assuefarci, né avremo gambe abbastanza rapide per sostenerne la foga e l'irruenza.

Che il mondo come è concepito da quella che chiamiamo con scarsa precisione geografica civiltà occidentale sia in declino è un fatto che solo i politicanti da strapazzo, gl’illusi e gli stolti non colgono, stanti i sintomi palesi.

La presunzione di aver voluto “dominare” la Natura invece di obbedirle e di convivere in armonia con lei come ci ammoniva già Francesco Bacone a cavallo tra Cinque e Seicento ci sta conducendo velocemente al naufragio, un fatto davanti agli occhi di tutti, se non altro per il prezzo crescente del petrolio, una fonte di energia ovviamente esauribile su cui abbiamo fondato la nostra esistenza, illudendoci perfino di trarne prosperità non solo eterna ma addirittura crescente all'infinito. Chi ha un cervello funzionante e non è disponibile a farsi accecare non può non avvedersi della fragilità delle nostre fondamenta, fragilità visibile anche a livelli assai più bassi e casalinghi di quelli planetari.

Per un inizio di accanimento terapeutico, allo scopo di far sopravvivere un organismo oggettivamente malato grave, nella nostra Italietta siamo costretti a smantellare la democrazia e la libertà, concetti che, se applicati, si rivelano sempre più ingombranti per chi, in difesa d’interessi esclusivamente propri di denaro e di potere, non esita a credere di poter abrogare i princìpi fondamentali della scienza, per grottesca ed ingenua che sia una pretesa del genere. Ecco, allora, che, per ingurgitare ancora denaro mettendo in piedi idiozie come inceneritori (“termovalorizzatori”!), discariche concepite da incompetenti, centrali a “biomasse”, centrali a turbogas e quant’altro, dopo aver cancellato di fatto in silenzio un po’ di articoli della Costituzione, dopo aver assoldato pseudomedici e pseudoscienziati che non si vergognavano a raccontare assurdità, dopo aver addomesticato i mezzi di comunicazione, dopo aver negato senza nemmeno arrossire l’esistenza di sistemi quanto mai efficienti per risolvere le nostre “emergenze”, dopo aver emanato leggi che avrebbero gridato vendetta nel corso di quel Ventennio cupo che non vorremmo dover rimpiangere, ecco che ora arriva l’esercito con le armi spianate. Certo, un segno di estrema debolezza e perfino di paura, ma un atteggiamento simile è allarmante. Complimenti a chi ci governa, e complimenti a quella squallida opposizione che regge il moccolo.

E, continuando a scendere nel mondo piccolo, arrivano le notizie di un tribunale il quale sentenzia che non è detto che ciò che inquina faccia male, senza che chi dovrebbe ricorrere al cospetto di un insulto così grave se non altro al buon senso intervenga. Certo, sarà la scienza di un futuro quanto mai prossimo - anche se la scienza di ora basterebbe ed avanzerebbe - a coprire di ridicolo personaggi di tale sorta, ma, intanto, questa è la situazione. Ma che dire di un altro tribunale che, innescando poi una catena di altre sentenze, stabilisce che accoppare un po’ di operai (189) con l’amianto è un fatto non punibile (http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca...417763.shtml)? O di un ente che, dovendo analizzare le acque potabili, quelle analisi le taroccava allegramente (http://www.lastampa.it/search/artico...0di%20Torino)?

E, lo dico per esperienza personale, queste sono solo un’infima scelta di notizie trapelate chissà come, ma senza luci della ribalta, tra le centinaia che ci vengono nascoste. Di fatto, ormai gli enti di controllo altro non sono se non i manutengoli legittimatori di un sistema che non si sta accorgendo di morire. Chi ha letto l’intervista autocelebrativa del ministro Brunetta pubblicato ieri sul Corriere della Sera senza piantarla a metà per nausea non può non rendersene conto.

Che fare? Beh, grandi possibilità non ce ne sono se non quella di estirpare il cancro e, se si può, tutte le metastasi. Difficile. Difficilissimo. Perché il cancro sono i politici e chi detiene il potere economico che della politica è il vero padrone, ma le metastasi non sono certo meno pericolose e passano attraverso l’apparato burocratico che fa quadrato intorno a se stesso ed è ramificatissimo, con ciò rendendo l’impresa davvero ardua. Ma è nostro dovere provarci, se non altro per dovere morale verso i nostri figli che non dovranno mai essere nelle condizioni di poterci rinfacciare di sapere e di non avere fatto.

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Non si tratta quindi di obbligare tutti ad usare la panda anziché il suv, ma di avere un sistema economico per cui uno che usa l'auto per andare a fare la spesa è in grado di rendersi conto (perché non servo di bisogni indotti) che può usare la panda, mentre se deve portare sette persone su una strada di montagna gli serve un suv (con questo non voglio alimentare la polemica pro/contro suv: è un esempio un po' sciocco, ma è per rendere l'idea).

Con il risultato che compri la panda e il SUV, alimentando il consumismo
Oppure si possono condividere i mezzi con vicini/parenti/colleghi, in modo da non invadere il mercato di auto nè spostare una tonnellata di peso per una sola persona: lo possiamo già fare adesso, ma la realtà è che siamo disposti a pagare qualche migliaio di euro in più per la nostra indipendenza. Ma se il prezzo dei carburanti continuerà a salire e non si troveranno validi sostituiti, aspettati di vedere queste scelte crescere in popolarità

Ma è meglio svilupparle pensando al pil o pensando a tutti i fattori (diffusione del benessere, accessibilità, salvaguardia dell'ecosistema)?

Il motivo per cui si sceglie il PIL è perché si misura facilmente, e molti indicatori di sviluppo, come speranza di vita, mortalità infantile, tasso di istruzione sono correlati positivamente con il PIL pro capite. Ma indicatori più precisi sono ben accetti... e infatti il Canada e alcuni paesi europei hanno iniziato ad calcolare il Genuine Progress Indicator, che tiene conto anche dei costi ambientali e sociali trascurati dal PIL.
Tuttavia il PIL è anche una misura della quantità di ricchezza spendibile per un cambiamento di infrastruttura. Durante la stagflazione degli anni '70 per un breve periodo sono diminuiti gli acquisti di auto, e di riflesso il tasso di rinnovamento dei mezzi circolanti. L'IEA prevede una spesa di 100-200 miliardi di $ che cresceranno fino a 1-2 mila miliardi all'anno nel 2050 per il rinnovamento dell'infrastruttura energetica... raggiungere l'indipendenza energetica significa anche iniziare uno dei periodi di maggior consumo (di energia e di risorse) della storia umana. E aspettati lo stesso per la gestione delle materie prime; preferirei che si iniziasse già ora, con regolazioni e accordi internazionali, ma osservando la storia temo che si inierà a pensare al problema solo dopo la metà di questo secolo, quando i materiali più usati inizieranno ad avere picchi di produzione.

[Fritz!]

Questo mi sembra Ratzinger.

dobbiamo vivere obbedendo alla natura? Ma che caspita vuol dire?

In natura una donna deve avere lmeno 8 figli per poter sperare di avere una progenie, gli altri 7 moriranno per strada, soprattutto nei primissimi anni di vita.

Allora torniamo alla natura, e lasciamo fare alla natura il suo ruolo selettivo.

Niente medicina. Al massimo qualche preghiera a Dio.

Questa idea dello stato di natura primordiale al quale bisogna obbedire è puro luddismo ideologico

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Per la verità ho risposto e non si tratta di imporre scelte a nessuno, ma di far tornare il meccanismo economico alla sua funzione propria, che è quella di soddisfare i bisogni.

Questo deve essere il funzionamento: ho un bisogno X, mi applico per trovare una soluzione Y, produco il bene/servizio Z che secondo l'analisi Y soddisfa il bisogno X.
Adesso, invece, il funzionamento è del tutto ribaltato: sono in grado di produrre il bene Z, quindi metto in piedi la campagna pubblicitaria Y in modo da generare artificialmente il bisogno X.

Non si tratta quindi di obbligare tutti ad usare la panda anziché il suv, ma di avere un sistema economico per cui uno che usa l'auto per andare a fare la spesa è in grado di rendersi conto (perché non servo di bisogni indotti) che può usare la panda, mentre se deve portare sette persone su una strada di montagna gli serve un suv (con questo non voglio alimentare la polemica pro/contro suv: è un esempio un po' sciocco, ma è per rendere l'idea).




Prima di tutto, limitando il consumismo ci sarebbe un notevole risparmio di materia prima e questo darebbe almeno un po' di tempo in più.
Questo tempo potremmo usarlo per sviluppare altri fonti energetiche. Ma è meglio svilupparle pensando al pil o pensando a tutti i fattori (diffusione del benessere, accessibilità, salvaguardia dell'ecosistema)?

Se è vero che il pil non è una misura efficace del benessere complessivo (e su questo si può discutere) allora non ha alcun senso finalizzare l'economia al mero aumento del pil presumendo che tale aumento conduca inevitabilmente ad un miglioramento generalizzato di tutti gli altri parametri.

L'economia non si finalizza al PIL. Al massimo sono i politici che sono ossessionati dal PIL. Ma non è di certo l'unico parametro, altri come il pieno impiego hanno quasi sempre il sopravvento.

Per il resto, continui a non rispondere. Come modificare il meccanismo di cui parli? e da parte di chi?

Per il resto Milioni, anzi miliardi di persone che hanno bisogno di acqua, elettricità, riscaldamento, vestiti, auto, trasporti.... Risparmiare su una bottiglia di detersivo non cambia l'essenziale.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

raggiungere l'indipendenza energetica significa anche iniziare uno dei periodi di maggior consumo (di energia e di risorse) della storia umana.

Eheh, come detto prima, la coperta è sempre troppo corta

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

Questo mi sembra Ratzinger.

dobbiamo vivere obbedendo alla natura? Ma che caspita vuol dire?

In natura una donna deve avere lmeno 8 figli per poter sperare di avere una progenie, gli altri 7 moriranno per strada, soprattutto nei primissimi anni di vita.

Allora torniamo alla natura, e lasciamo fare alla natura il suo ruolo selettivo.

Niente medicina. Al massimo qualche preghiera a Dio.

Questa idea dello stato di natura primordiale al quale bisogna obbedire è puro luddismo ideologico

IMHO questo post è un esempio di quell'atteggiamento che semplicemente non vuole mettere in discussione una virgola del modello vigente, e si scaglia contro idee diverse semplicemente millantando ritorni all'età della pietra o vita primordiale.

Ma l'uomo ha a disposizione la tecnologia per vivere meglio di adesso ed essere in armonia con la natura.

Basta scegliere questa strada, fatta di cambiamenti nello stile di vita, ormai però ritenuto intoccabile.


PS: mi fa piacere il riferimento a Ratzinger, mi fa quadrare molte cose in testa

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

IMHO questo post è un esempio di quell'atteggiamento che semplicemente non vuole mettere in discussione una virgola del modello vigente, e si scaglia contro idee diverse semplicemente millantando ritorni all'età della pietra o vita primordiale.

Ma l'uomo ha a disposizione la tecnologia per vivere meglio di adesso ed essere in armonia con la natura.

Basta scegliere questa strada, fatta di cambiamenti nello stile di vita, ormai però ritenuto intoccabile.


PS: mi fa piacere il riferimento a Ratzinger, mi fa quadrare molte cose in testa

Scusa, ma quali sarebbero le tecnologie disponibili per far vivere in armonia con la natura 7 miliardi di persone?

A me questi discorsi ricordano sempre la tesi dell'orologiaio dei creazionisti.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

Scusa, ma quali sarebbero le tecnologie disponibili per far vivere in armonia con la natura 7 miliardi di persone?

A me questi discorsi ricordano sempre la tesi dell'orologiaio dei creazionisti.

Posto che non hai commentato la mia perplessità sui tuoi toni (rinfrancati con la tua seconda frase), che era l'intenzione primaria del mio reply, ovviamente non ho la soluzione in mano a tutti i problemi del mondo.


So solo che l'impatto sulle risorse di più della metà della popolazione mondiale sono quasi ininfluenti sul conteggio totale delle risorse, e solo 1 miliardo incide pesantemente.

So che il pianeta può produrre cibo per tutti, ma non compatibilmente con l'attuale impostazione degli allevamenti, del bilanciamento delle diete dei paesi "sviluppati" e dell'agricoltura basata su prodotti petrolchimici e sulle agricolture non sostenibili per poter entrare nel mercato.


So che tutto questo può essere messo in discussione e cambiato.
A meno di credere che il mercato sia un dio onnipotente e non criticabile.

So anche che l'alternativa a questo cambiamento non è continuare con lo stesso modello economico, semplicemente perchè non ha futuro.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

PS: mi fa piacere il riferimento a Ratzinger, mi fa quadrare molte cose in testa

L'utente di Destra vede quadrare tutto quando si attacca Berlusconi.
L'utente di Sinistra vede quadrare tutto quando si difende Berlusconi.
L'utente di Centro vede quadrare tutto quando si attacca Ratzinger.

Non è che forse dovremmo iniziare a risparmiare energia mettendo in shut-down i forum?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

L'utente di Destra vede quadrare tutto quando si attacca Berlusconi.
L'utente di Sinistra vede quadrare tutto quando si difende Berlusconi.
L'utente di Centro vede quadrare tutto quando si attacca Ratzinger.

Non è che forse dovremmo iniziare a risparmiare energia mettendo in shut-down i forum?

Fiiico, sono di centro
Non lo sapevo, ma il mio riferimento era solo legato ad alcuni precedenti confronti con Fritz!... ma in effetti potevo evitare di quotare.

[Fritz!]

Si diceva dei verdi che erano come le angurie... verdi fuori e rossi dentro... il loro ambientalismo era solo una scusa per la critica al liberismo in nome del collettivismo.

Mi pare che tu stia facendo la stessa cosa....

Cambiare il sistema produttivo che sottende alla organizzazione economica della società è tutt'altro che banale.

Ma cambiare l'organizzazione economica non fa cambiare la recnologia e i sistemi produttivi.

Un sistema autoritario può far cambiare il sistema tecnologico in modo piu rapido ed efficiente che quello "liberale"?

Io ho i miei dubbi, perchè un sistema di controllo in grado di imporre a tutti come e cosa consumare è per forza un sistema dotato di enorme potere, e ogni sistema di potere tende all'autoreferenzialità e alla conservazione. Se è in grado di dirci cosa consumare è sicuramente in grado di controllare cosa leggiamo e sentiamo.

Prova ne è il fatto che la sensibilità ambientale si è sviluppata nel decadente occidente, perchè il suo sitema liberale lasciava libertà di parola, e quindi di informazione circa i rischi e i disastri ambientali. I disastri ambientali nell'URSS non hanno paragoni anche perchè il potere autoritario limita la circolazione delle notizie.

Ora, i problemi futuri non sono neanche alla portata di un singolo governo, per essere affrontati hanno bisogno del coinvolgimento e la concertazione di tutti o almeno dei piu grandi, che devono mettere in campo risorse immense. Basta pensare ai costi di ricerca sul nucleare di 4a generazione.

Cambiare i modelli di vita è la cosa meno importante. Questi cambiano da soli con il modificarsi dei prezzi.