Un nuovo modello di sviluppo : la Decrescita

[nomeutente]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ocio che è qui il nocciolo: distinguere il concetto di povertà e benessere dall'indicatore PIL, che invece cresce anche di fronte a fatti dannosi alla vita umana.

Giusto: uno stato che produce panini al formaggio per tutti ha un pil più basso di uno stato che produce un panino senza formaggio e una pistola per tutti.

[zerothehero]

La povertà teoricamente è facilmente misurabile.
La si può misurare in termini monetari (è povero chi ha meno di 1-2 dollari al giorno, oppure nei paesi ricchi è povero chi ha meno della metà del pil procapite nazionale), oppure la si può misurare in termini di privazione delle "cose utili" per una vita dignitosa. (cibo, vestiti, accesso alle fonti d'acqua e via dicendo per i paesi poveri, diverso criterio per i paesi ricchi).
E' però vero che il pil può essere fuorviante, perchè non misura direttamente il benessere..però paesi con un basso pil procapite generalmente (gen. perchè ci sono delle eccezioni) sono paesi in cui non si vive molto bene.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da zerothehero

La povertà teoricamente è facilmente misurabile.
La si può misurare in termini monetari (è povero chi ha meno di 1-2 dollari al giorno, oppure nei paesi ricchi è povero chi ha meno della metà del pil procapite nazionale), oppure la si può misurare in termini di privazione delle "cose utili" per una vita dignitosa. (cibo, vestiti, accesso alle fonti d'acqua e via dicendo per i paesi poveri, diverso criterio per i paesi ricchi).
E' però vero che il pil può essere fuorviante, perchè non misura direttamente il benessere..però paesi con un basso pil procapite generalmente (gen. perchè ci sono delle eccezioni) sono paesi in cui non si vive molto bene.

Direi però che, più che in termini assoluti, sarebbe interessante avere dati sull'evoluzione recente dei rapporti tra PIL e povertà, soprattutto per verificare se le "richieste di apertura economica" richieste dalla Banca Mondiale per elargire gli aiuti internazionali sono serviti davvero a combattere la povertà.

[Fritz!]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Teniamo conto di un fattore determinante:
quanto più una persona è competente, onesta e preoccupata per il "bene comune", tanto meno sarà disposta a "modellare" il proprio messaggio per inseguire il pubblico consenso.
Non c'è, quindi, da stupirsi se l'investitura popolare va spesso a premiare chi, senza alcuna remora morale, è disposto (anche se solo a parole) a fingersi interprete del "pensiero comune".

Si ma la democrazia è un orgnismo complesso, e quando funziona bene si appoggia su tutto un sistema di corpi intermedi, che servono a costruire un sistema meritocratico, su cui si installa poi lo strumento elettivo.

Secondo me l'idea che tutto questo sia sostituibile con una pervasiva forma di democrazia diretta è molto pericolosa. Perchè piu che l'Atene di Pericle a me sembra il televoto di Maria Defilippi.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Direi però che, più che in termini assoluti, sarebbe interessante avere dati sull'evoluzione recente dei rapporti tra PIL e povertà, soprattutto per verificare se le "richieste di apertura economica" richieste dalla Banca Mondiale per elargire gli aiuti internazionali sono serviti davvero a combattere la povertà.

Probabilmente no, ma con il nuovo modello di decrescita, un paese ad es. africano con PIL negativo potrà essere classificato come benestante, e quindi non più bisognoso di aiuti internazionali

[Fritz!]

Originariamente inviato da luxorl

Il 51% del popolo se non con dei media controllati è difficilmente corruttibile.
Il popolo non è mai stato il motore del progresso perché diciamo che non ne ha mai avuto la possibilità
In ogni caso mica sto dicendo che la media delle popolazioni deve inventare, proporre o portare avanti il progresso... a me starebbe bene già un sistema come quello svizzero:



Una porcata come quella sulle intercettazioni anche se approvata con un sistema come quello svizzero potrebbe essere subito abolita dal popolo.

PEr carità il discorso di Kennedy sarà anche bello, ma non vedo cosa abbia a che vedere con la decrescita e in che modo risponda alla domanda che ti avevo posto.

Che la ricchezza monetaria sia solo un aspetto della vita è ovvio. Come è ovvio che la semplice ricchezza non sia la stessa cosa della qualità della vita.

Ciò a cui non hai risposto è come diminuendo il PIL si aumenti la qualità. Come diminuendo il PIL si faccia aumentare la gioia delle famiglie, tanto per citare le parole di Kennedy.

D'altra parte se guardiamo alle classifiche sulla qualità della vita, al primo posto si trovano citta ricche, da Vanocuver a Monaco di Baviera.


Inoltre, come ho già ripetuto, il PIL è un indicatore puramente economico tra i tanti. Non è neanche un indicatore molto informativo, basta pensare al fatto che di per se in valore assoluto non serve assolutamente a nulla, e quando viene usato, si utilizza una sua derivazione, la crescita, o il PIL procapite (magari PPP).

E la crescita del PIL non è un valore assoluto, è un indicatore di flusso

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Trabant

Probabilmente no, ma con il nuovo modello di decrescita, un paese ad es. africano con PIL negativo potrà essere classificato come benestante, e quindi non più bisognoso di aiuti internazionali

Forse questa ilarità non è il massimo, visti i numeri di vite in ballo per questi problemi... comunque IMHO ci si dimentica troppo spesso dei tassi e trend di povertà drammaticamente presenti anche nel 1° mondo.
Basterebbero quelli a mettere in discussione questo modello.

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Forse questa ilarità non è il massimo, visti i numeri di vite in ballo per questi problemi... comunque IMHO ci si dimentica troppo spesso dei tassi e trend di povertà drammaticamente presenti anche nel 1° mondo.
Basterebbero quelli a mettere in discussione questo modello.

E creare meno ricchezza è il modo per cancellare la povertà?

Tutti poveri, nessuno è piu povero?

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Giusto: uno stato che produce panini al formaggio per tutti ha un pil più basso di uno stato che produce un panino senza formaggio e una pistola per tutti.

qua si torna al solito problema.

Chi deve decidere l'utilità marginale dei differenti beni di consumo?

Se il singolo preferisce rinunciare al formaggio per avere la pistola, si vede che per lui la pistola ha un valore maggiore, e il mercato tenderà a produrre e vendere pistole.

L'esempio è chiaramente idiota ed estremo, ma il punto centrale rimane. Le preferenze delle persone sono quello che sono, e anche togliendo lo stumento monetario di valutazione emergeranno lo stesso. Ovvero le persone voteranno per avere le partite di calcio e la TV invece del museo o della bilbioteca pubblica.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

E creare meno ricchezza è il modo per cancellare la povertà?

Tutti poveri, nessuno è piu povero?

Dobbiamo intenderci: quello che dobbiamo rompere è il legame attuato ancora una volta con questa frase quotata.
Il PIL non è la ricchezza.

Serve un'altra coscienza di quali siano i fini del produrre, serve riconoscere che basare le scelte economico politiche su questo indice è un errore molto grave.

Attribuire a questi ragionamenti l'etichetta di "impoveritori" è sbagliato, e significa non aver letto il primo post, in cui sono già date tutte le risposte alle obiezioni che sollevi, ma aver solo letto il termine decrescita e, preconcettualmente, aver postato i propri anatemi di "povertà miseria ritorno alla caverna".

Eppure si sta solo pensando ad un mondo migliore per tutti.

Perchè credere che questo modello, in un modo o nell'altro (magari con l'anacronistica teoria del trickle down mai abbastanza sbugiardata) possa creare un mondo vivibile per tutti, nel 2008, è francamente improponibile.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

E creare meno ricchezza è il modo per cancellare la povertà?
Tutti poveri, nessuno è piu povero?

Dipende da quanta ricchezza viene prodotta perché serve e quanta ricchezza viene sprecata.
I consumismo fa aumentare il pil, ma è uno spreco. Quindi, paradossalmente, non è ricchezza.

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Dobbiamo intenderci: quello che dobbiamo rompere è il legame attuato ancora una volta con questa frase quotata.
Il PIL non è la ricchezza.

Serve un'altra coscienza di quali siano i fini del produrre, serve riconoscere che basare le scelte economico politiche su questo indice è un errore molto grave.

Attribuire a questi ragionamenti l'etichetta di "impoveritori" è sbagliato, e significa non aver letto il primo post, in cui sono già date tutte le risposte alle obiezioni che sollevi, ma aver solo letto il termine decrescita e, preconcettualmente, aver postato i propri anatemi di "povertà miseria ritorno alla caverna".

Eppure si sta solo pensando ad un mondo migliore per tutti.

Perchè credere che questo modello, in un modo o nell'altro (magari con l'anacronistica teoria del trickle down mai abbastanza sbugiardata) possa creare un mondo vivibile per tutti, nel 2008, è francamente improponibile.

Come già detto un conto è la questione tecnologia produttiva.

Cosa diversa è la questione organizzativa dell'economia e della sua relativa distribuzione.

Puoi decidere di abolire i panettieri e far distribuire il pane dalle mense del popolo, ma continuerai ad aver bisogno della farina per fare il pane, anche se a cuocerlo non è piu un panettiere.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Dipende da quanta ricchezza viene prodotta perché serve e quanta ricchezza viene sprecata.
I consumismo fa aumentare il pil, ma è uno spreco. Quindi, paradossalmente, non è ricchezza.

La ricchezza in termini astratti non significa nulla.
La ricchezza ha valore in quanto consente di consumare beni e servizi. Chiedere alla gente di consumare di meno, significa chiederle di essere piu povera.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

Come già detto un conto è la questione tecnologia produttiva.

Cosa diversa è la questione organizzativa dell'economia e della sua relativa distribuzione.

Puoi decidere di abolire i panettieri e far distribuire il pane dalle mense del popolo, ma continuerai ad aver bisogno della farina per fare il pane, anche se a cuocerlo non è piu un panettiere.

Non riesco a correlare il tuo post alla mia parte quotata... puoi provare a rispiegarmi il tuo pensiero? Grazie

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Non riesco a correlare il tuo post alla mia parte quotata... puoi provare a rispiegarmi il tuo pensiero? Grazie

La nostra società si basa sul petrolio e su fonti di energia non rinnovabili perchè queste sono tecnicamente la fonte piu semplice ed energeticamente conveniente da utilizzare.

Il pil, l'economia di mercato, la moneta, servono solo a dare un valore relativo ed una struttura organizzativa alla struttura produttiva della nostra società.

Puoi anche decidere di cambiare organizzazione, abolire il libero scambio e la moneta, ma rimarrà comunque inalterato l'aspetto tecnico, ovvero il fatto che il petrolio e le altre fonti non rinnovabili sono la base della nostra società attuale.

Quindi non stai affrontando il problema. Se non ti piace il PIL, puoi costruire un altro indice chiamato Indice energetico globale, o calcolare tutto in calorie... Ma stai solo cambiando il nome al problema.

Il problema sostanziale, energetico e di risorse, rimane inalterato.

E l'unica idea centrale, quella della decrescita, della diminuzione dei consumi, non è una soluzione, può servire al massimo a ritardare di poco la crisi, ma sostanzialmente non cambia nulla.

E in ogni caso per la decrescita non serve cambiare il sistema, basta aspettare, come sta avvenendo, che i prezzi aumentino.

[Fritz!]

Volevo aggiungere ancora una cosa, queste correnti di pensiero, si basano spesso su idee che non hanno un riscontro scientifico e su alternative che sono a volte peggio di quello che vorrebbero combattere.

Una di queste è il commercio di prossimità, i cosiddetti gruppo d'acquisto solidali. Su questa tematica uno dei pochi studi scientifici disponibile è quello realizzato dal ministero inglese dell'agricoltura. Il risultato è che un sistema basato sul commercio di prossimità è piu dispendioso in termini energetici (e quindi per conseguenza a maggiore impatto dal punto di vista delle emissioni di CO2) rispetto alle catene di distribuzioni industriali, anche se queste fanno magari arrivare le pere via aereo.

For starters, the term "food mile" is itself problematic. A mile travelled by a large truck full of groceries is not the same as a mile travelled by a mini-van carrying a crate of carrots. A report published by DEFRA [PDF], Britain's environment and farming ministry, says it's more useful to think in terms of "food-vehicle miles" (the miles travelled by vehicles carrying food) and food-tonne miles (which considers the tonnage being carried).

The DEFRA report contains several counterintuitive findings:

* Trucking in tomatoes from Spain during the winter produces less greenhouse gas emissions than growing them in heated greenhouses in Britain.
* A shift towards local food systems might actually increase the number of food-vehicle miles travelled. This is because supermarket-based food systems have central distribution depots, short supply chains, and big full trucks. In local food systems, food is distributed in a larger number of smaller, less efficiently packed vehicles.



link allo studio completo di 117 pagine
http://statistics.defra.gov.uk/esg/r...iles/final.pdf

[lowenz]

Infatti le condizioni al contorno del problema sono troppo stringenti e la coperta sempre troppo corta.....

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Chi deve decidere l'utilità marginale dei differenti beni di consumo?

Adesso chi decide che bisogna cambiare lo zaino una volta all'anno perché l'uomo ragno non è più di moda e bisogna avere quello di Indiana Jones?
Pensi che questa sia una decisione del singolo?

E' l'impianto generale dell'economia che spinge verso la produzione e quindi spinge al consumismo.
Non è la necessità di un aumento della qualità della vita che tira la produzione.

Se producessimo la metà degli zaini che produciamo ora e riducessimo a zero la pubblicità di zaini, il pil sarebbe senz'altro inferiore, ma la qualità della vita sarebbe la medesima. Chi lo dice? Il buon senso.

Lo stesso ragionamento puoi farlo per moltissime altre cose.
Prova a spiegare ad una casalinga che melaceto glassex chanteclair ecc. ecc. sono sempre tensioattivi e non servono tutti questi prodotti ma ne basta uno. Risponderà che l'ha detto anche la pubblicità del cillit e andrà a comprare anche il cillit.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Adesso chi decide che bisogna cambiare lo zaino una volta all'anno perché l'uomo ragno non è più di moda e bisogna avere quello di Indiana Jones?
Pensi che questa sia una decisione del singolo?

E' l'impianto generale dell'economia che spinge verso la produzione e quindi spinge al consumismo.
Non è la necessità di un aumento della qualità della vita che tira la produzione.

Se producessimo la metà degli zaini che produciamo ora e riducessimo a zero la pubblicità di zaini, il pil sarebbe senz'altro inferiore, ma la qualità della vita sarebbe la medesima. Chi lo dice? Il buon senso.

Lo stesso ragionamento puoi farlo per moltissime altre cose.
Prova a spiegare ad una casalinga che melaceto glassex chanteclair ecc. ecc. sono sempre tensioattivi e non servono tutti questi prodotti ma ne basta uno. Risponderà che l'ha detto anche la pubblicità del cillit e andrà a comprare anche il cillit.

Per la verità non mi hai risposto...

Chi dovrebbe imporre queste tue valutazioni a tutti? Come?


E comunque non cambia l'aspetto di fondo...Che il consumismo crei ridondanza è palese... Ma anche se tutti si comprassero solo la Panda e riducessero i consumi, rimarrebbe sempre basata sul petrolio, ovvero su una fonte non rinnovabile, tutta la produzione mondiale.

Originariamente inviato da Fritz!

La ricchezza in termini astratti non significa nulla.
La ricchezza ha valore in quanto consente di consumare beni e servizi. Chiedere alla gente di consumare di meno, significa chiederle di essere piu povera.

Secondo me no, potrebbero essere consumati beni e servizi con un minore impatto ambientale ed energetico ma equivalenti.
Spostarsi da A a B può essere fatto con un mezzo pubblico, con una utilitaria o con una supercar da 300CV, il risultato è lo stesso ma il costo in termini di risorse è molto diverso.

Il problema è che l'essere umano per natura vuole prevaricare e dimostrare la propria superiorità rispetto al proprio simile, per cui si sente "povero" se non riesce a farlo, e pensa di farlo consumando di più.

Però non dobbiamo dimenticare che questa percezione è stata la molla principale che ha spinto il progresso umano, e dove si è tentato di porre un freno a questo spinta istintiva si è sempre andati incontro a disastrosi (e anche sanguinosi) fallimenti.

Dopo aver letto l'articolo, mi trovo in disaccordo con il pensiero di una dimensione locale dell'economia come possibile soluzione.
Una dimensione locale per forza di cose porterebbe ad un reale impoverimento, rendendo carenti anche prodotti indispensabili (che facciamo, i farmaci più avanzati che richiedono investimenti enormi in ricerca ce li studiamo e produciamo nel nostro paesello agricolo?) per cui se alcune premesse sono condivisibili, le conclusioni mi sembrano del tutto sballate.


Se oggi non vediamo la soluzione al problema, è perchè la tecnologia attuale non ci consente di vederla.
Quindi è la tecnologia attuale che va migliorata, e la risposta verrà da qualcosa di nuovo.

Se il problema è nell'impiego di energia non rinnovabile e quindi destinata ad esaurirsi, è questo il problema da risolvere, e quindi è in questo settore che vanno investiti quanti più capitali possibile per arrivare a quella innovazione che cambierebbe gli attuali paradigmi.