Un nuovo modello di sviluppo : la Decrescita

[Banus]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma quello di cui parli è un fatto tecnico, che non ha molto a che vedere con l'organizzazione dell'economia.

Probabilmente il mio post non era molto chiaro, quello che indendo dire è che con la decrescita si colpisce il problema sbagliato, che non è l'aumento di produzione ma la non sostenibilità sul lungo periodo del nostro modello produttivo

Riguardo alla soluzione, penso che sia decisioni collettive sia il parere degli esperti non saranno molto utili; sono anni che sento parlare di riciclaggio, ma vedo ben pochi progressi. Probabilmente quello che succederà è che quando una parte consistente delle risorse inizierà ad essere scarsa diventerà più conveniente per le aziende recuperare i rifiuti e riciclarli, e poi impostare tutta la produzione sul riutilizzo dei materiali.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Beh, se si riuscisse a migliorare la qualità della vita a prescindere dall'andamento del PIL, si potrebbe anche decrescere.
Che poi solitamente con la diminuzione del PIL peggiori la qualità della vita è un altro discorso, che può avere molteplici spiegazioni.

La spiegazione piu semplice è che se sei piu povero, generalmente la tua qualità della vita è peggiore.

Poi per carità, magari è anche vero che un santone buddista è più felice di Paris Hilton, ma la maggioranza della gente preferirebbe dormire in una suite dell'Hilton che non in una baracca a Calcutta. E mi pare difficile riuscire a convincere tutti diversamente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Banus

Probabilmente il mio post non era molto chiaro, quello che indendo dire è che con la decrescita si colpisce il problema sbagliato, che non è l'aumento di produzione ma la non sostenibilità sul lungo periodo del nostro modello produttivo

Riguardo alla soluzione, penso che sia decisioni collettive sia il parere degli esperti non sarà molto utile; sono anni che sento parlare di riciclaggio, ma vedo ben pochi progressi. Probabilmente quello che succederà è che quando una parte consistente delle risorse inizierà ad essere scarsa diventerà più conveniente per le aziende recuperare i rifiuti e riciclarli, e poi impostare tutta la produzione sul riutilizzo dei materiali.

Concordo, ma è anche vero che la politica è in grado (e ne ha il compito) di rendere conveniente economicamente il passaggio a un sistema piu efficiente.

Ma il problema principale rimane per il momento quello energetico.

L'unico aspetto su cui secondo me ha senso parlare di decrescita è quello demografico.

Brutto da dire, ma la Cina ha costruito il suo progresso anche fermando la crescita demografica

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da Fritz!

Perchè il popolo non è corruttibile?

Il popolo non è mai stato il motore del progresso. Il progresso viene portato avanti da minoranze ed elite

e questo è vero...
ma c'è minoranza e minoranza...
e troppo spesso questa minoranza e formata solo da prepotenti e criminali..
piuttosto che da persone di grande cultura, (magari scientifica)

[Fritz!]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

e questo è vero...
ma c'è minoranza e minoranza...
e troppo spesso questa minoranza e formata solo da prepotenti e criminali..
piuttosto che da persone di grande cultura, (magari scientifica)

questo anche perchè il "popolo" ha, a volte, una certa tendenza ad affidarsi a tali criminali

[Banus]

Originariamente inviato da Fritz!

Concordo, ma è anche vero che la politica è in grado (e ne ha il compito) di rendere conveniente economicamente il passaggio a un sistema piu efficiente.

Cosa che penso anche io, ma vedo due grossi problemi che fino ad ora hanno reso difficili i progressi in questa direzione:
- trovare un modo efficace per introdurre nell'economia i costi esterni dovuti all'inquinamento e all'esaurimento delle risorse comuni (che infatti sono casi in cui l'economia di mercato non funziona). Le regolazioni ambientali e le quote sulle emissioni sono un passo in questa direzione, ma non è chiaro quale sia la strategia che offre il miglior rapporto costi/benefici.
- fare in modo che tutte queste regole siano applicate a livello mondiale. Spesso vincoli restrittivi sono rifiutati sulla base del loro impatto sulla crescita, perchè gli altri stati possono essere meno virtuosi e aumentare la loro ricchezza; inoltre le innovazioni favorite dalle regolazioni ambientali possono essere sfruttate da tutti, anche se solo i paesi virtuosi vi hanno investito.

La siuazione attuale quindi non incentiva gli interventi fino a quando la crisi non è evidente, e inizia ad avere effetti sull'economia.

L'unico aspetto su cui secondo me ha senso parlare di decrescita è quello demografico.

E poiché la ricchezza pro-capite si è dimostrata il sistema migliore per limitare le nascite, spero che i paesi in via di sviluppo raggiungano il nostro livello il più presto possibile. Questo significa però molti più consumatori, ed è per questo che i problemi dell'energia e delle risorse dovranno essere risolti nel corso di questo secolo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

<cut>Ma da qua arrivare a teorizzare la decrescita ovvero l'impoverimento, ce ne passa.

Ocio che è qui il nocciolo: distinguere il concetto di povertà e benessere dall'indicatore PIL, che invece cresce anche di fronte a fatti dannosi alla vita umana.

[luxorl]

Originariamente inviato da Fritz!

Perchè il popolo non è corruttibile?

Il popolo non è mai stato il motore del progresso. Il progresso viene portato avanti da minoranze ed elite

Il 51% del popolo se non con dei media controllati è difficilmente corruttibile.
Il popolo non è mai stato il motore del progresso perché diciamo che non ne ha mai avuto la possibilità
In ogni caso mica sto dicendo che la media delle popolazioni deve inventare, proporre o portare avanti il progresso... a me starebbe bene già un sistema come quello svizzero:

In Svizzera la democrazia ha sia forma diretta che rappresentativa. La fusione delle due forme non è una caratteristica unica della Svizzera ma rispetto agli altri paesi ciò è accentuato. I cittadini possono sia proporre leggi sia respingere leggi già approvate dal parlamento.

Sono presenti numerosi metodi per consultare il popolo, a seconda della questione:

* Iniziativa popolare per la revisione totale della Costituzione federale. 100 000 aventi diritto di voto possono proporre la revisione totale della Costituzione e tale revisione è sottoposta al Popolo per approvazione.
* Iniziativa popolare per la revisione parziale della Costituzione federale elaborata. 100 000 aventi diritto di voto possono chiedere la revisione parziale della Costituzione presentata in forma di progetto elaborato e tale revisione è sottoposta al voto del Popolo e dei Cantoni.
* Iniziativa popolare per la revisione parziale della Costituzione federale generica (sostanzialmente si obbliga i rappresentanti a legiferare su un dato argomento secondo principi generici). 100 000 aventi diritto di voto possono chiedere la revisione parziale della Costituzione in forma di proposta generica e tale revisione, se respinta dai rappresentanti, è sottoposta al voto del Popolo. Se approvata i rappresentanti elaborano il progetto proposto dall'iniziativa.
* Referendum obbligatorio. Devono essere approvate dal voto del Popolo e dei Cantoni le modifiche della Costituzione, l’adesione a organizzazioni di sicurezza collettiva o a comunità sopranazionali e le leggi federali dichiarate urgenti (prive di base costituzionale e con durata di validità superiore a un anno). Devono essere approvate dal Popolo le iniziative popolari per la revisione totale della Costituzione, le iniziative popolari per la revisione parziale della Costituzione presentate in forma di proposta generica e respinte dai rappresentanti ed il principio di una revisione totale della Costituzione in caso di disaccordo fra i due rami del parlamento.
* Referendum facoltativo. Se 50 000 aventi diritto di voto o otto Cantoni (repubbliche federate della Svizzera) ne fanno richiesta sono sottoposti al voto del Popolo: le leggi federali, le leggi federali dichiarate urgenti (con durata di validità superiore a un anno), i decreti federali, i trattati internazionali.

La popolazione votante si aggira intorno al 40%. Per aumentare questa percentuale si sta sperimentando l’uso del voto elettronico.

Una porcata come quella sulle intercettazioni anche se approvata con un sistema come quello svizzero potrebbe essere subito abolita dal popolo.

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

Se si vuole avere come criterio l'efficienza energetica e il rispetto ambientale, il modo per ottenerale è quella di prendere un gruppo di esperti e renderli dittatori globali con potere assoluto.

Come la democrazia diretta possa essere in gradoo di gestire questioni scientifiche, economiche ed organizzative mi pare davvero improbabile, l'elettore medio non ha nessuna competenza per fare una scelta informata in merito

visione realistica dello stato delle cose.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Banus

Cosa che penso anche io, ma vedo due grossi problemi che fino ad ora hanno reso difficili i progressi in questa direzione:
- trovare un modo efficace per introdurre nell'economia i costi esterni dovuti all'inquinamento e all'esaurimento delle risorse comuni (che infatti sono casi in cui l'economia di mercato non funziona). Le regolazioni ambientali e le quote sulle emissioni sono un passo in questa direzione, ma non è chiaro quale sia la strategia che offre il miglior rapporto costi/benefici.
- fare in modo che tutte queste regole siano applicate a livello mondiale. Spesso vincoli restrittivi sono rifiutati sulla base del loro impatto sulla crescita, perchè gli altri stati possono essere meno virtuosi e aumentare la loro ricchezza; inoltre le innovazioni favorite dalle regolazioni ambientali possono essere sfruttate da tutti, anche se solo i paesi virtuosi vi hanno investito.

La siuazione attuale quindi non incentiva gli interventi fino a quando la crisi non è evidente, e inizia ad avere effetti sull'economia.


E poiché la ricchezza pro-capite si è dimostrata il sistema migliore per limitare le nascite, spero che i paesi in via di sviluppo raggiungano il nostro livello il più presto possibile. Questo significa però molti più consumatori, ed è per questo che i problemi dell'energia e delle risorse dovranno essere risolti nel corso di questo secolo.

Sono d'accordo, due punti sono in realtà espressione dello stesso problema, le esternalità sono poco controllabili oggi perchè hanno impatto mondiale. Le esternalità locali sono facilmente controllabili da tempo, quelle piu generali (ad esempio CO2) attualmente non lo sono.

poi certo , non ci fosse stato il tossico texano alla guida degli USA forse la situazione sarebbe diversa. Se la superpotenza americana non si mette alla testa della questione ambientale, non se ne farà nulla.

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ocio che è qui il nocciolo: distinguere il concetto di povertà e benessere dall'indicatore PIL, che invece cresce anche di fronte a fatti dannosi alla vita umana.

Come già detto, il PIL misura la ricchezza prodotta aggregata. La povertà può anche non diminuire in caso di aumento del PIL, per varie ragioni, di cui la principale è la crescita della popolazione. Ma in ogni caso non si è mai visto in nessun caso una diminuzione della povertà contemporaneamente a una diminuzione del PIL.

Quanto ai fatti dannosi per la vita umana dovresti specificare un po' meglio perchè detto così non vuol dire nulla.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

Come già detto, il PIL misura la ricchezza prodotta aggregata. La povertà può anche non diminuire in caso di aumento del PIL, per varie ragioni, di cui la principale è la crescita della popolazione. Ma in ogni caso non si è mai visto in nessun caso una diminuzione della povertà contemporaneamente a una diminuzione del PIL.

Quanto ai fatti dannosi per la vita umana dovresti specificare un po' meglio perchè detto così non vuol dire nulla.

Consiglio Patrick Viveret, su questo libro (che possiedo) parla principalmente di questa questione.


In ogni caso, questo è un buon inizio

TESTO DEL DISCORSO DEL 18 MARZO 1968 DI ROBERT KENNEDY.

“Non troveremo mai un fine per la nazione né una nostra personale
soddisfazione nel mero perseguimento del benessere economico,
nell’ammassare senza fine beni terreni.

Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow-
Jones, né i successi del paese sulla base del prodotto interno lordo
(PIL).

Il PIL comprende anche l’inquinamento dell’aria e la pubblicità delle
sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle
carneficine dei fine-settimana.

Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di
casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende
programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti
violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm,
missili e testate nucleari, comprende anche la ricerca per migliorare
la disseminazione della peste bubbonica, si accresce con gli
equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa
che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi
popolari.

Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della
qualità della loro educazione o della gioia dei loro momenti di
svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia o la solidità
dei valori familiari, l’intelligenza del nostro dibattere o l’onestà
dei nostri pubblici dipendenti. Non tiene conto né della giustizia
nei nostri tribunali, né dell’equità nei rapporti fra di noi.

Il PIL non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio, né la
nostra saggezza né la nostra conoscenza, né la nostra compassione né
la devozione al nostro paese. Misura tutto, in breve, eccetto ciò che
rende la vita veramente degna di essere vissuta.

Può dirci tutto sull’America, ma non se possiamo essere orgogliosi di
essere americani.” (Robert KENNEDY)

[wolf64]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

.............................................
In ogni caso, questo è un buon inizio

Certo che a fare discorsi come questi rischi che qualcuno a cui sta a cuore di più... il PIL che il bene delle persone, ti spari o ti faccia sparare... magari alla fine di un comizio...

[lowenz]

Originariamente inviato da wolf64

Certo che a fare discorsi come questi rischi che qualcuno a cui sta a cuore di più... il PIL che il bene delle persone, ti spari o ti faccia sparare... magari alla fine di un comizio...

Fosse così semplice l'analisi della vita dei Kennedy

I Kennedy (soprattutto Bob) erano (almeno per un certo periodo) amici di McCarthy, che sicuramente non era uno stinco di santo

[wolf64]

Originariamente inviato da lowenz

Fosse così semplice l'analisi della vita dei Kennedy

I Kennedy (soprattutto Bob) erano (almeno per un certo periodo) amici di McCarthy, che sicuramente non era uno stinco di santo

Sicuramente la mia era una battuta, non pretenderei di fare un'analisi della vita dei Kennedy in così poche parole... anche perchè se vogliamo farlo l'argomento richiederebbe un OT talmente ampio da dover aprire un topic apposito.

In quanto alle amicizie, beh, io ho molti amici con i quali ho ottimi rapporti personali, ma la pensiamo in modo differente su diverse cose... essere amico di una persona non vuol dire automaticamente condividerne le idee. E comunque col tempo si può anche cambiare idea e ammettere che quelle sostenute un tempo erano sbagliate.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Fritz!

questo anche perchè il "popolo" ha, a volte, una certa tendenza ad affidarsi a tali criminali

Teniamo conto di un fattore determinante:
quanto più una persona è competente, onesta e preoccupata per il "bene comune", tanto meno sarà disposta a "modellare" il proprio messaggio per inseguire il pubblico consenso.
Non c'è, quindi, da stupirsi se l'investitura popolare va spesso a premiare chi, senza alcuna remora morale, è disposto (anche se solo a parole) a fingersi interprete del "pensiero comune".

[lowenz]

Originariamente inviato da wolf64

Sicuramente la mia era una battuta, non pretenderei di fare un'analisi della vita dei Kennedy in così poche parole... anche perchè se vogliamo farlo l'argomento richiederebbe un OT talmente ampio da dover aprire un topic apposito.

In quanto alle amicizie, beh, io ho molti amici con i quali ho ottimi rapporti personali, ma la pensiamo in modo differente su diverse cose... essere amico di una persona non vuol dire automaticamente condividerne le idee. E comunque col tempo si può anche cambiare idea e ammettere che quelle sostenute un tempo erano sbagliate.

Sicuramente, ma McCarthy fu quasi censurato pure dallo stesso Senato.....perchè ne sparava di troppo grosse, iniziando dalla sua carriera militare
Non è solo una questione di "idee diverse", è proprio l'atteggiamento della persona

[wildsliver]

Originariamente inviato da Fritz!

La spiegazione piu semplice è che se sei piu povero, generalmente la tua qualità della vita è peggiore.

.

secondo me non è necessariamente vero, per esempio cercando di ridurre i consumi di petrolio attraverso 1) trasporto pubblico 2) risparmio energetico domestico ... si avrebbe senz'altro una diminuzione del PIL perchè ci sarebbe meno consumo di petrolio e relativo indotto (es. auto) , ma la qualità della vita aumenterebbe senz'altro

[zerothehero]

Originariamente inviato da Black Dawn

Potete fare gli spiritosi quanto volete, stà di fatto che le cose stanno proprio così...punto, accapo e si gira pagina (forse).

Chi propugna queste bislacche teorie è chi in genere ha la panza piena e quindi vuole mantenere lo status quo...prova a chiedere ai cinesi e agli indiani cosa ne pensano di queste teorie relative alla "decrescita".
E' vero che il pil non tiene conto della sostenibilità ambientale (idem l'ISU, un altro indicatore), ma non è con la decrescita che si risolvono i problemi.
Bisognerebbe fermare la crescita demografica (ritornare al miliardo di persone del secolo precedente), oltre che innovare tecnologicamente per trovare delle alternative sostenibili all'attuale modello di sviluppo che sostenibile non è.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Banus

Penso che sul lungo periodo l'economia dovrà svilupparsi verso un modello a ciclo chiuso, dove tutte le risorse non rinnovabili (come i metalli ad esempio) saranno riciclate sistematicamente, e l'inquinamento ambientale controllato. A questo punto non è necessario ipotizzare una decrescita per la sostenibilità: i limiti sono dati dalla disponibilità di energia e dalla capacità di produrre ricchezza per unità di energia, e i margini di miglioramento su questi due fronti probabilmente sono molto ampi.

Infatti l'unico modo per uscirne è il progresso tecnico e tecnologico e spingere verso un approccio sostenibile.
E' vero che il pil non necessariamente misura il benessere (perchè ci sono dei beni in economia di sussistenza che non passano nel mercato), per carità..inoltre se ad es. il Brasile distruggesse l'intera foresta amazzonica vendendo il legname, coltivando la canna da zucchero in modo da ricavarne etanolo e trasformando l'intera superficie in un mega-allevamento di bestiame vedrebbe esplodere il pil e il pil procapite. Però la sostenibilità ambientale tenderebbe allo 0, senza considerare che la distribuzione di quelle risorse sarebbe enormemente sperequata. (misurabile con l'indice di concentrazione di Gini o con la curva di Lorenz)