8 xmille

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Ho semplicemente ripetuto cose che avevo già scritto prima.

Basta che il 5x1000 venga prelevato dalle tasche del contribuente SENZA INTACCARE LE TASSE, e il problema sarà risolto alla radice.

I politici sono stipendiati per l'interesse generale.

Ritenta, magari sarai più fortunato.

Ma dove sta scritto? Quindi se non ci fosse il 5x1000, finanzierebbe lo stesso l'istituto delle pecorelle smarrite del sacro cuore del bambino Gesù?

Perché gli investimenti per la ricerca rientrano già nelle spese di interesse pubblico. Idem per i finanziamenti a ospedali, scuole, ecc. Non c'è NESSUN motivo per lasciare al cittadino di decidere cosa finanziare, e per la quale può scegliere cose NON di interesse pubblico.

Certo, e quindi io creo un'associazione col solo scopo di ricevere finanziamenti dallo stato col 5x1000. Tanto anche se non ci fosse il 5x1000 sono sicuro che riceverei dei contributi.

Rispondo sotto.

E' chiarissimo, infatti: se nessuno scegliesse di devolvere quel 5x1000, quei soldi finirebbero nelle tasche dello stato che li utilizzerebbe per opere di pubblica utilità.

Proprio perché si tratta di imposte DOVUTE allo stato. Non di donazioni spontanee.

Falso. Vedi sopra: sono soldi di tutti.

Ma dove sta scritto che finanzierebbe tutti gli enti che sono iscritti? Quindi se creo n-mila associazioni lo stato sarebbe obbligato a finanziarmi se non ci fosse il 5x1000?

Ti faccio anche presente che si tratta di un meccanismo recentissimo. Prima come funzionava? Aprivo un'associazione e lo stato mi versava dei contribuiti?

Per fortuna. Almeno lo scippo è un po' limitato.

Non hai ancora capito che non è nel meccanismo del calcolo il problema, ma nella destinazione di quei soldi.

Se NESSUNO scegliesse il 5x1000, finirebbero tutti nelle mani dello stato che li destinerebbe per opere di pubblica utilità.

Se qualcuno fa questa scelta, invece, quei soldi non potrebbero essere spesi per opere di pubblica utilità, visto che potrebbero andare a chiunque.

E' così difficile da capire?

E sono soldi tolti alla collettività e che possono andare a chiunque, appunto.

Appunto: dovrebbero finirci TUTTE le imposte allo stato. E chi vuol contribuire a qualunque ente gli aggrada, esca i SUOI soldi dal portafogli e lo faccia senza pesare sulla collettività.

Chiaro?

Idem. Non so più come spiegarti che si tratta di un'estorsione a danno della collettività. Vedi sopra.

Tetto o non tetto, sono soldi che non vengono destinati alle spese pubbliche. Come ho già ripetuto n volte.

Lo boccio perché alla ricerca dovrebbe provvedere di già lo stato impiegando una parte del gettito.

Col 5x1000 il finanziamento della ricerca è del tutto aleatorio: potrebbe non arrivare un solo centesimo allo scopo, mentre potrebbe finire tutto a finanziare un ospizio per preti pedofili.

Per quanto detto finora, non concordo assolutamente.

Non va a genio nemmeno a me. A maggior ragione se intasca soldi della collettività.

1) Lasciamo perdere và...

2) Le tasse non vengono intaccate, te l'ho già spiegato.

3) Sì, certo... Questa è la più grossa fesseria che hai scritto... Quindi tu concordi con il costo della politica nel nostro Paese?!? Probabilmente sei l'unico in Italia...

4) No, finanzierebbe in generale quel tipo di enti, se no che senso avrebbe l'istituzione del 5x1000 se fossero soldi che lo Stato non ha intenzione di destinare a sostegno di quegli enti?

5) Guarda che l'interesse pubblico mica è stabilito sulla base dei tuoi parametri, eh?

6) No, perchè ci sono dei paletti per rientrare nell'elenco. Ed è anche previsto che si possa essere cancellati da tale elenco. Che debba essere ancor più restrittivo, è sicuro.

7) Ma a "chiunque" cosa?!? Se lo destini ad un ospedale, secondo te vanno ai mercanti d'armi? Se ragioni così, allora vale anche se i soldi li dai allo Stato... Che ne sai dove vanno veramente? "Mani pulite" ti ricorda qualcosa?

8) "Esca i suoi soldi"? E "scendi il cane che lo pisci"? Ma che è?

A parte ciò, non pesa per nulla sulla collettività, perchè lo Stato che può fare a meno di quelle somme (fino ad un massimo stabilito dal tetto) e quindi consente che sia il contribuente a destinarle a ciò che vuole tra le scelte possibili. Fattene una ragione, è così. Ti ho anche evidenziato i punti in cui viene spiegato nel link che hai scelto tu, più di così...

EDIT: ah, aggiungo un'informazione che ti sconvolgerà: lo sai che le donazioni alle ONLUS sono detraibili? Sai cosa vuol dire che un onere è detraibile? Se sì, allora anche la soluzione che prospetti tu,dovrebbe farti incazzare, perchè sono sempre meno tasse che vanno nel "calderone"...

9) Estorsione di denaro lo è solo perchè tu la vuoi vedere così. Ma se ti ostini a dire che una mucca può volare, non è che quella vola davvero sai?

10) E infatti lo Stato vi provvede, dando ai cittadini tale libertà. o meglio, investendoli della responsabilità di decidere chi finanziare e chi no.

11) Sbagliatissimo e ciò denota la tua scarsa conoscenza del 5x1000: quando effettui la scelta compilando il modulo, puoi indicare il C.F. dell'ente. In questo modo, i soldi vanno SICURAMENTE lì. Ai preti pedofili ci vanno solo le somme espressamente destinate.

12) Wow, hai risposto ad una paginata con una frase. Un luminare...

13) Ma io non parlavo con te.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

1) Lasciamo perdere và...

Quindi due persone non possono pensarla allo stesso modo.

2) Le tasse non vengono intaccate, te l'ho già spiegato.

Idem, e ti ho riportato anche il link che ne parla: quei soldi vengono estorti dal gettito dell'IRPEF.

Se vuoi ti faccio anch'io un esempio con le arance, che forse ti viene meglio a capirlo. Supponiamo che lo stato ne raccolga 1000 dalle imposte (globali); a causa di chi ha scelto il 5x1000, deve stornarne 5. Quante arance saranno rimaste allo stato? Il conticino è semplice: lascio a te la soluzione al problema.

3) Sì, certo... Questa è la più grossa fesseria che hai scritto... Quindi tu concordi con il costo della politica nel nostro Paese?!? Probabilmente sei l'unico in Italia...

http://www.linux.it/~della/fallacies...tapasseri.html

Descrizione dello Spaventapasseri

L'errore dello Spaventapasseri viene commesso quando una persona semplicemente ignora la vera posizione di una persona e gliene sostituisce una distorta, esagerata o scorretta. Questo genere di "ragionamento" ha la seguente forma:

La persona A ha la posizione X.
La persona B presenta la posizione Y (che è una versione distorta di X).
La persona B attacca la posizione Y.
Quindi X è falsa/scorretta/difettosa.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché attaccare una versione distorta di una posizione semplicemente non costituisce un attacco alla posizione stessa. Ci si potrebbe allo stesso modo aspettare un attacco ad un brutto disegno di una persona per offenderla.

Esempi dello Spaventapasseri

Prof. Jones: "L'università ha appena tagliato il nostro budget annuale di 10.000 dollari."
Prof. Smith: "Cosa facciamo?"
Prof. Brown: "Penso che potremmo eliminare una delle posizioni di assistente. Questo risolverebbe il problema."
Prof. Jones: "Potremmo ridurre i nostri aumenti programmati, invece."
Prof. Brown: "Non riesco a capire perché ci vuole dissanguare così, Jones."

"Il senatore Jones dice che non dovremmo finanziare il programma per il sottomarino d'attacco. Sono completamente in disaccordo. Non riesco a capire perché lui vuole lasciarci così senza difese."

Bill e Jill stanno discutendo sul pulire i loro ripostigli:
Jill: "Dovremmo pulire i nostri ripostigli. Cominciano a diventare un po' disordinati."
Bill: "L'abbiamo fatto solo l'anno scorso. Vogliamo pulirli ogni giorno?"
Jill: "Non ho mai detto di pulirli ogni giorno. Ma tu vuoi tenere la tua spazzatura per sempre, che è ridicolo."

Quando una persona arriva a mettere in bocca cose che non c'entrano con la discussione, vuol dire che è arrivato alla frutta.

Per maggiori informazioni, basta leggere i messaggi precedenti e vedere di cosa si stava parlando.

4) No, finanzierebbe in generale quel tipo di enti, se no che senso avrebbe l'istituzione del 5x1000 se fossero soldi che lo Stato non ha intenzione di destinare a sostegno di quegli enti?

Questo dove sta scritto?

Quindi se creassi n-mila associazioni compatibili col mandato del 5x1000, dovrebbe sostenerli ugualmente a tuo dire.

Ti pare una cosa sensata?

5) Guarda che l'interesse pubblico mica è stabilito sulla base dei tuoi parametri, eh?

Nemmeno dai tuoi mi pare.

A parte questo, vedi sopra: creo n-mila associazioni e secondo te dovrebbero essere finanziate.

6) No, perchè ci sono dei paletti per rientrare nell'elenco. Ed è anche previsto che si possa essere cancellati da tale elenco. Che debba essere ancor più restrittivo, è sicuro.

Non c'è problema: basta crearle formalmente compatibili coi criteri.

7) Ma a "chiunque" cosa?!? Se lo destini ad un ospedale, secondo te vanno ai mercanti d'armi? Se ragioni così, allora vale anche se i soldi li dai allo Stato... Che ne sai dove vanno veramente? "Mani pulite" ti ricorda qualcosa?

http://www.linux.it/~della/fallacies...scivoloso.html

Descrizione del Pendio scivoloso

Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.

L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.

Esempi di Pendio scivoloso

"Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"

"Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."

"Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."

"Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"

A parte questo, ti ho già detto che i soldi possono finire a chiunque: basta creare un'associazione che sia formalmente compatibile coi criteri del 5x1000.

Quindi possono finire anche a un ospizio per preti pedofili, checché tu ne dica.

8) "Esca i suoi soldi"? E "scendi il cane che lo pisci"? Ma che è?

A parte ciò, non pesa per nulla sulla collettività, perchè lo Stato che può fare a meno di quelle somme (fino ad un massimo stabilito dal tetto) e quindi consente che sia il contribuente a destinarle a ciò che vuole tra le scelte possibili. Fattene una ragione, è così. Ti ho anche evidenziato i punti in cui viene spiegato nel link che hai scelto tu, più di così...

So che è così, ma ribadisco di NON essere d'accordo.

Quanto a queli soldi, se può "farne a meno" allora che abbassi le tasse e sprema di meno i contribuenti.

EDIT: ah, aggiungo un'informazione che ti sconvolgerà: lo sai che le donazioni alle ONLUS sono detraibili? Sai cosa vuol dire che un onere è detraibile? Se sì, allora anche la soluzione che prospetti tu,dovrebbe farti incazzare, perchè sono sempre meno tasse che vanno nel "calderone"...

Qui vedo che, ancora una volta, non sai reggere le fila di una discussione. Proprio perché il mio pensiero è perfettamente coerente aveva incluso anche questo caso. Si vede che, oltre a cambiare discorso e a mettermi in bocca parole che non c'entrano con la discussione, hai pure la memoria corta.

Vatti a vedere i messaggi che ho scritto in questo thread.

9) Estorsione di denaro lo è solo perchè tu la vuoi vedere così. Ma se ti ostini a dire che una mucca può volare, non è che quella vola davvero sai?

Anche qui: http://www.linux.it/~della/fallacies...tapasseri.html

10) E infatti lo Stato vi provvede, dando ai cittadini tale libertà. o meglio, investendoli della responsabilità di decidere chi finanziare e chi no.

Anche ai preti pedofili, sì, lo so, e ribadisco che non sono d'accordo.

11) Sbagliatissimo e ciò denota la tua scarsa conoscenza del 5x1000: quando effettui la scelta compilando il modulo, puoi indicare il C.F. dell'ente. In questo modo, i soldi vanno SICURAMENTE lì. Ai preti pedofili ci vanno solo le somme espressamente destinate.

Qui non hai nemmeno capito quello che volevo dire.

Vedi l'esempietto di sopra sugli ospizi per preti pedofili: forse ti sarà d'aiuto.

12) Wow, hai risposto ad una paginata con una frase. Un luminare...

Una frase che rimanda a ciò che ho già detto in questa discussione, e che risponde, appunto, a quella pagina.

Anche qui un po' di sforzo per capire male non avrebbe fatto.

13) Ma io non parlavo con te.

Cosa non ti è chiaro del fatto che la penso allo STESSO modo? Cosa non ti è chiaro del fatto che, quindi, posso pronunciarmi?

[Gremo]

ma quanto costa la pubblicità che hanno fatto tra 1° e 2° tempo di Olanda-Italia? o la rai gli offre uno spazio gratis?

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi due persone non possono pensarla allo stesso modo.

Idem, e ti ho riportato anche il link che ne parla: quei soldi vengono estorti dal gettito dell'IRPEF.

Se vuoi ti faccio anch'io un esempio con le arance, che forse ti viene meglio a capirlo. Supponiamo che lo stato ne raccolga 1000 dalle imposte (globali); a causa di chi ha scelto il 5x1000, deve stornarne 5. Quante arance saranno rimaste allo stato? Il conticino è semplice: lascio a te la soluzione al problema.

http://www.linux.it/~della/fallacies...tapasseri.html

Descrizione dello Spaventapasseri

L'errore dello Spaventapasseri viene commesso quando una persona semplicemente ignora la vera posizione di una persona e gliene sostituisce una distorta, esagerata o scorretta. Questo genere di "ragionamento" ha la seguente forma:

La persona A ha la posizione X.
La persona B presenta la posizione Y (che è una versione distorta di X).
La persona B attacca la posizione Y.
Quindi X è falsa/scorretta/difettosa.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché attaccare una versione distorta di una posizione semplicemente non costituisce un attacco alla posizione stessa. Ci si potrebbe allo stesso modo aspettare un attacco ad un brutto disegno di una persona per offenderla.

Esempi dello Spaventapasseri

Prof. Jones: "L'università ha appena tagliato il nostro budget annuale di 10.000 dollari."
Prof. Smith: "Cosa facciamo?"
Prof. Brown: "Penso che potremmo eliminare una delle posizioni di assistente. Questo risolverebbe il problema."
Prof. Jones: "Potremmo ridurre i nostri aumenti programmati, invece."
Prof. Brown: "Non riesco a capire perché ci vuole dissanguare così, Jones."

"Il senatore Jones dice che non dovremmo finanziare il programma per il sottomarino d'attacco. Sono completamente in disaccordo. Non riesco a capire perché lui vuole lasciarci così senza difese."

Bill e Jill stanno discutendo sul pulire i loro ripostigli:
Jill: "Dovremmo pulire i nostri ripostigli. Cominciano a diventare un po' disordinati."
Bill: "L'abbiamo fatto solo l'anno scorso. Vogliamo pulirli ogni giorno?"
Jill: "Non ho mai detto di pulirli ogni giorno. Ma tu vuoi tenere la tua spazzatura per sempre, che è ridicolo."

Quando una persona arriva a mettere in bocca cose che non c'entrano con la discussione, vuol dire che è arrivato alla frutta.

Per maggiori informazioni, basta leggere i messaggi precedenti e vedere di cosa si stava parlando.

Questo dove sta scritto?

Quindi se creassi n-mila associazioni compatibili col mandato del 5x1000, dovrebbe sostenerli ugualmente a tuo dire.

Ti pare una cosa sensata?

Nemmeno dai tuoi mi pare.

A parte questo, vedi sopra: creo n-mila associazioni e secondo te dovrebbero essere finanziate.

Non c'è problema: basta crearle formalmente compatibili coi criteri.

http://www.linux.it/~della/fallacies...scivoloso.html

Descrizione del Pendio scivoloso

Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.

L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.

Esempi di Pendio scivoloso

"Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"

"Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."

"Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."

"Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"

A parte questo, ti ho già detto che i soldi possono finire a chiunque: basta creare un'associazione che sia formalmente compatibile coi criteri del 5x1000.

Quindi possono finire anche a un ospizio per preti pedofili, checché tu ne dica.

So che è così, ma ribadisco di NON essere d'accordo.

Quanto a queli soldi, se può "farne a meno" allora che abbassi le tasse e sprema di meno i contribuenti.

Qui vedo che, ancora una volta, non sai reggere le fila di una discussione. Proprio perché il mio pensiero è perfettamente coerente aveva incluso anche questo caso. Si vede che, oltre a cambiare discorso e a mettermi in bocca parole che non c'entrano con la discussione, hai pure la memoria corta.

Vatti a vedere i messaggi che ho scritto in questo thread.

Anche qui: http://www.linux.it/~della/fallacies...tapasseri.html

Anche ai preti pedofili, sì, lo so, e ribadisco che non sono d'accordo.

Qui non hai nemmeno capito quello che volevo dire.

Vedi l'esempietto di sopra sugli ospizi per preti pedofili: forse ti sarà d'aiuto.

Una frase che rimanda a ciò che ho già detto in questa discussione, e che risponde, appunto, a quella pagina.

Anche qui un po' di sforzo per capire male non avrebbe fatto.

Cosa non ti è chiaro del fatto che la penso allo STESSO modo? Cosa non ti è chiaro del fatto che, quindi, posso pronunciarmi?

1) Davvero, lascia perdere...

2) Non viene estorto proprio nulla. Nessuno ha obbligato lo Stato a istituire il 5x1000. Quando ha fatto questa scelta, ha deciso di sostenere tali enti. Fattene una ragione.

Se lo Stato raccoglie 100 (globali) e ne destina 5 (tetto massimo per il 5x1000) al sostegno degli enti, ne rimangono 95. Questo vale per TUTTE le altre destinazioni di imposte operate dallo Stato. Contabilmente non c'è nessuna differenza. Concettualmente, neanche.

3) Non distorco proprio nulla, tanto meno sono alla frutta... Se mai sei tu che sei al caffè... Tu hai detto di essere contrario alle elargizioni di denaro pubblico ai privati, il che è assurdo perchè è sempre successo e sempre succederà, in molteplici forme, non è certo una cosa nata con il 5x1000... Il fatto che ti lamenti che il privato con quei soldi può farci qualsiasi cosa, implica che lo Stato non lo faccia, cosa falsissima, perchè non m irisulta che per ogni voce di costo nel bilancio venga indetto un referendum...

4) Non sta scritto da nessuna parte perchè è implicito e ovvio. Se non avesse avuto intenzione di sostenerli, avrebbe istituito il 5x1000? Rispondere, please. Per le associazione, no, non funziona così. Primo, perchè le associazioni devono avere determinati requisiti. Secondo, perchè se anche crei 200.000.000 di associazioni, non verrà destinato più del tetto massimo fissato.

5) Infatti. Ma io non mi arrogo il diritto di fissare quei parametri, mi attengo a ciò che ha scelto lo Stato.

6) Ancora con 'sto pendio scivoloso... Guarda che non è mica una legge universale... Se vai a 200 all'ora contro un muro, ti fai male. Eh, ma è un "pendio scivoloso"... Mi sembra che con 'sta storia, oltre a non rispondere, neghi pure le cose più ovvie... Ti ho già spiegato che tale paranoia ce l'avresti anche se i soldi li destinasse lo stato direttamente...

7) Ah, beh, allora se non sei d'accordo tu lo cambieranno sicuramente... Non devono abbassare un bel nulla, perchè sono soldi di cui lo Stato può fare a meno "per altre opere", dato che a deciso di destinarle a questi fini. Lo Stato, non lo Spirito Santo...

8) No caro, qui non te la cavi così. Dov'è che avevi incluso anche questo caso? Riportami i messaggi... i post che avresti scritto in merito...

Tu, anche nel post precedente, hai scritto:

Originariamente inviato da cdimauro

Discorso diverso se si trattasse di donazioni spontanee sulle quali non avrei nulla da dire.

quindi non ti inventare che avevi incluso anche questo caso, perchè come vedi, non ti metto in bocca proprio nulla (e neanche ci tengo!!! )...

9) Questa te la sei scritta per te stesso... visto che è una tua visione soggettiva quella di considerarla un'estorsione, termine peraltro scorretto dato che con il 5x1000 nessuno è obbligato a fare la scelta, non vi è riparto in caso di non scelta, e non viene destinato più del tetto massimo stanziato dallo Stato a previsione del sostegno a tali enti. Praticamente, lo Stato ha deciso che quella destinazione è di pubblico interesse. Come spesso fa, lo ha deciso anche per te che non sei d'accordo.

Quindi, non distorco nulla, anzi, dico le cose come stanno. Poi puoi vederla a modo tuo, come su qualunque cosa. Altrimenti, denuncia lo Stato per appropriazione indebita di denaro pubblico e senti cosa ti rispondono...

10) Va bene, liberissimo di non essere d'accordo.

11) Di nuovo gli ospizi per preti pedofili? Ma cosa ti stai andando a inventare? Mamma mia... qui te lo dico io: http://www.linux.it/~della/fallacies...tapasseri.html.

Se non ho capito, spiegami... spiegami in che modo, indicando il CF dell'ospedale Gaslini di Genova, il 5x1000 della signora Pina andrebbe invece ai preti pedofili. Resto in attesa di risposta...

12) Eh, sì... peccato che di quello non si fosse ancora parlato, dato che la sussidiarità l'hai tirata fuori tu nel tuo post...

13) C'è una certa differenza tra "intervenire" in una discussione, e "intromettersi" in una discussione. Peraltro rispondendo in vece di un altro. Si chiama buona educazione.

Aggiungo che non mi hai risposto a questo:

Originariamente inviato da Beelzebub

Secondo te perchè c'è un tetto massimo al 5x1000 distribuito? Eh? Perchè lo Stato in questo modo si assicura che non venga destinata una quota di 5x1000 tale da andare fuori dalle sue previsioni, e che allora sì, andrebbe a intaccare la disponibilità nelle casse dello Stato per sostenere tutte le altre spese pubbliche, delle quali tanto ti preoccupi.

Ti sarà sfuggito... aspetto una risposta...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

2) Non viene estorto proprio nulla. Nessuno ha obbligato lo Stato a istituire il 5x1000. Quando ha fatto questa scelta, ha deciso di sostenere tali enti. Fattene una ragione.

Lo posso dire che è sbagliato oppure no?

Se lo Stato raccoglie 100 (globali) e ne destina 5 (tetto massimo per il 5x1000) al sostegno degli enti, ne rimangono 95. Questo vale per TUTTE le altre destinazioni di imposte operate dallo Stato. Contabilmente non c'è nessuna differenza. Concettualmente, neanche.

La differenza c'è, te l'ho spiegata, e lo rifaccio: se allo stato servono meno soldi, abbassa le tasse. Oppure destina quelle attuali interamente a opere di interesse pubblico.

3) Non distorco proprio nulla, tanto meno sono alla frutta... Se mai sei tu che sei al caffè... Tu hai detto di essere contrario alle elargizioni di denaro pubblico ai privati, il che è assurdo perchè è sempre successo e sempre succederà, in molteplici forme, non è certo una cosa nata con il 5x1000... Il fatto che ti lamenti che il privato con quei soldi può farci qualsiasi cosa, implica che lo Stato non lo faccia, cosa falsissima, perchè non m irisulta che per ogni voce di costo nel bilancio venga indetto un referendum...

Non implica nemmeno il contrario. Cioé potrebbe impiegarli per gli interessi della collettività; e questo mi pare a dir poco ovvio, visto che sono soldi raccolti allo scopo.

Nell'interesse della collettività non ricadono né gli stipendi dei preti né gli emolumenti ai loro ospizi (questa vediamo se lo capisci una buona volta che è un'iperbole).

4) Non sta scritto da nessuna parte perchè è implicito e ovvio. Se non avesse avuto intenzione di sostenerli, avrebbe istituito il 5x1000? Rispondere, please.

Non hai risposto alla mia: prima del 5x1000 lo stato finanziava allegramente qualunque associazione?

Rispondi a questa e da ciò seguirà la mia risposta.

Per le associazione, no, non funziona così. Primo, perchè le associazioni devono avere determinati requisiti. Secondo, perchè se anche crei 200.000.000 di associazioni, non verrà destinato più del tetto massimo fissato.

Indubbiamente (e per fortuna che c'è un tetto), ma comunque prenderanno soldi: è questo il nocciolo della questione.

5) Infatti. Ma io non mi arrogo il diritto di fissare quei parametri, mi attengo a ciò che ha scelto lo Stato.

E io ribadisco che NON sono d'accordo con questo scippo. Posso o abbiamo abolito anche la libertà d'espressione?

6) Ancora con 'sto pendio scivoloso... Guarda che non è mica una legge universale... Se vai a 200 all'ora contro un muro, ti fai male. Eh, ma è un "pendio scivoloso"... Mi sembra che con 'sta storia, oltre a non rispondere, neghi pure le cose più ovvie... Ti ho già spiegato che tale paranoia ce l'avresti anche se i soldi li destinasse lo stato direttamente...

Ho risposto a tutto finora. Sei tu che se dico X mi metti in bocca Y. Mani pulite non l'ho tirata fuori dal cappello io, quando non c'entrava niente con quello di cui si stava parlando. Si vede che diversamente non sai argomentare.

7) Ah, beh, allora se non sei d'accordo tu lo cambieranno sicuramente... Non devono abbassare un bel nulla, perchè sono soldi di cui lo Stato può fare a meno "per altre opere", dato che a deciso di destinarle a questi fini. Lo Stato, non lo Spirito Santo...

Idem come sopra: assolutamente contrario.

8) No caro, qui non te la cavi così. Dov'è che avevi incluso anche questo caso? Riportami i messaggi... i post che avresti scritto in merito...

Non c'è problema: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=21

Questo perché IO so benissimo cos'ho detto e com'è andata evolvendosi la discussione.

Adesso voglio vedere se avrai la faccia di ammettere che hai detto una cazzata.

Tu, anche nel post precedente, hai scritto:


quindi non ti inventare che avevi incluso anche questo caso, perchè come vedi, non ti metto in bocca proprio nulla (e neanche ci tengo!!! )...

Ma che stai a dire? Adesso confondi pure i discorsi fatti per le detrazioni con quelli delle donazioni.

Io ho sempre detto che NON sono favorevole alle DETRAZIONI, e lì sopra c'è il link a testimoniarlo.
Ho poi detto che sono favorevole alle donazioni, ma sul modello tedesco, come ho ripetuto più volte.

Ricapitolando: donazioni sì, ma prese esclusivamente dal portafogli del contribuinte (quindi NON dalle imposte) e SENZA DETRAZIONI.

Non è che ci volesse molto a capirlo. L'avrò ripetuto non so quante volte in questa discussione.

9) Questa te la sei scritta per te stesso... visto che è una tua visione soggettiva quella di considerarla un'estorsione, termine peraltro scorretto dato che con il 5x1000 nessuno è obbligato a fare la scelta, non vi è riparto in caso di non scelta, e non viene destinato più del tetto massimo stanziato dallo Stato a previsione del sostegno a tali enti. Praticamente, lo Stato ha deciso che quella destinazione è di pubblico interesse. Come spesso fa, lo ha deciso anche per te che non sei d'accordo.

Quindi, non distorco nulla, anzi, dico le cose come stanno. Poi puoi vederla a modo tuo, come su qualunque cosa. Altrimenti, denuncia lo Stato per appropriazione indebita di denaro pubblico e senti cosa ti rispondono...

Lo è, e te l'ho già spiegato: vengono destinati soldi prelevati dalle imposte per fini che possono essere i più disparati. Altro che interesse pubblico.

E, ovviamente, NON sono d'accordo.

10) Va bene, liberissimo di non essere d'accordo.

Grazie.

11) Di nuovo gli ospizi per preti pedofili? Ma cosa ti stai andando a inventare? Mamma mia... qui te lo dico io: http://www.linux.it/~della/fallacies...tapasseri.html.

Se non ho capito, spiegami... spiegami in che modo, indicando il CF dell'ospedale Gaslini di Genova, il 5x1000 della signora Pina andrebbe invece ai preti pedofili. Resto in attesa di risposta...

Era una battuta. Per dire che i soldi possono andare ovunque con quel meccanismo. Nessuno "spaventapasseri", quindi. Semplicemente mi basta creare un'associazione per prelevare parte delle imposte. E nessuno m'impedisce di creare un ospizio per preti pedofili e richiedere legittimamente contributi tramite il 5x1000.

E' chiaro adesso? Dove lo vedi lo "spaventapassari"?

12) Eh, sì... peccato che di quello non si fosse ancora parlato, dato che la sussidiarità l'hai tirata fuori tu nel tuo post...

Anche qui: mi riferisco al meccanismo della sussidiarietà che NON è accettabile in base a quanto scritto prima. Il fatto che in precedenza non fosse stato citato è indifferente: è il principio che conta, e che, come ho già detto, non condivido.

13) C'è una certa differenza tra "intervenire" in una discussione, e "intromettersi" in una discussione. Peraltro rispondendo in vece di un altro. Si chiama buona educazione.

In un forum pubblico? Hai presente cosa si intende per PVT? Ecco, se lo conosci e vuoi risposte soltanto da una persona... usalo. E non tirare in ballo l'educazione che non c'entra niente qui dentro.

Aggiungo che non mi hai risposto a questo:

Ti sarà sfuggito... aspetto una risposta...

Te l'ho già detto, ma te lo ripeto di nuovo. Il fatto che lo stato abbia messo un tetto non rende la pillola meno amara, visto che si tratta sempre e comunque di soldi estorti ai contribuenti dalle tasse che hanno pagato.

Vediamo se te lo devo ripetere per l'n-esima volta.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Lo posso dire che è sbagliato oppure no?

La differenza c'è, te l'ho spiegata, e lo rifaccio: se allo stato servono meno soldi, abbassa le tasse. Oppure destina quelle attuali interamente a opere di interesse pubblico.

Non implica nemmeno il contrario. Cioé potrebbe impiegarli per gli interessi della collettività; e questo mi pare a dir poco ovvio, visto che sono soldi raccolti allo scopo.

Nell'interesse della collettività non ricadono né gli stipendi dei preti né gli emolumenti ai loro ospizi (questa vediamo se lo capisci una buona volta che è un'iperbole).

Non hai risposto alla mia: prima del 5x1000 lo stato finanziava allegramente qualunque associazione?

Rispondi a questa e da ciò seguirà la mia risposta.

Indubbiamente (e per fortuna che c'è un tetto), ma comunque prenderanno soldi: è questo il nocciolo della questione.

E io ribadisco che NON sono d'accordo con questo scippo. Posso o abbiamo abolito anche la libertà d'espressione?

Ho risposto a tutto finora. Sei tu che se dico X mi metti in bocca Y. Mani pulite non l'ho tirata fuori dal cappello io, quando non c'entrava niente con quello di cui si stava parlando. Si vede che diversamente non sai argomentare.

Idem come sopra: assolutamente contrario.

Non c'è problema: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=21

Questo perché IO so benissimo cos'ho detto e com'è andata evolvendosi la discussione.

Adesso voglio vedere se avrai la faccia di ammettere che hai detto una cazzata.

Ma che stai a dire? Adesso confondi pure i discorsi fatti per le detrazioni con quelli delle donazioni.

Io ho sempre detto che NON sono favorevole alle DETRAZIONI, e lì sopra c'è il link a testimoniarlo.
Ho poi detto che sono favorevole alle donazioni, ma sul modello tedesco, come ho ripetuto più volte.

Ricapitolando: donazioni sì, ma prese esclusivamente dal portafogli del contribuinte (quindi NON dalle imposte) e SENZA DETRAZIONI.

Non è che ci volesse molto a capirlo. L'avrò ripetuto non so quante volte in questa discussione.

Lo è, e te l'ho già spiegato: vengono destinati soldi prelevati dalle imposte per fini che possono essere i più disparati. Altro che interesse pubblico.

E, ovviamente, NON sono d'accordo.

Grazie.

Era una battuta. Per dire che i soldi possono andare ovunque con quel meccanismo. Nessuno "spaventapasseri", quindi. Semplicemente mi basta creare un'associazione per prelevare parte delle imposte. E nessuno m'impedisce di creare un ospizio per preti pedofili e richiedere legittimamente contributi tramite il 5x1000.

E' chiaro adesso? Dove lo vedi lo "spaventapassari"?

Anche qui: mi riferisco al meccanismo della sussidiarietà che NON è accettabile in base a quanto scritto prima. Il fatto che in precedenza non fosse stato citato è indifferente: è il principio che conta, e che, come ho già detto, non condivido.

In un forum pubblico? Hai presente cosa si intende per PVT? Ecco, se lo conosci e vuoi risposte soltanto da una persona... usalo. E non tirare in ballo l'educazione che non c'entra niente qui dentro.

Te l'ho già detto, ma te lo ripeto di nuovo. Il fatto che lo stato abbia messo un tetto non rende la pillola meno amara, visto che si tratta sempre e comunque di soldi estorti ai contribuenti dalle tasse che hanno pagato.

Vediamo se te lo devo ripetere per l'n-esima volta.

1) Puoi dire che è sbagliato secondo te. Ma non puoi insistere definendola un'estorsione, perchè è concettualmente sbagliato.

2) E io ti h ogià spiegato che evidentemente lo Stato ha deciso che anche quelle sono cose di interesse pubblico. Tu non sei d'accordo, ok, chi di dovere avrà senz'altro preso nota del tuo dissenso.

3) Idem come sopra.

4) Idem come sopra.

5) E' indifferente. Nel momento in cui ha deciso di istituire il 5x1000 ha preso una decisione in tal senso. Stop.

6) Prenderanno soldi, e su questo sei contrario per principio, ma contabilmente non cambia nulla rispetto al fatto che lo Stato destini una quota a tali enti senza passare dal 5x1000.

7) Mani pulite l'ho tirata fuori per farti capire che anche lo Stato può usare i soldi delle tasse per scopi non di interesse pubblico. E senza che tu lo sappia. Quindi, in cosa differirebbe dal privato che, anzichè destinarli alla ricerca, li destina a "qualunque cosa"?

8) Ci sarà sempre qualcuno contrario a qualche destinazione di soldi pubblici stabilita dallo Stato. E' un livello di discussione da osteria.

9) Io confondo cosa? Le DONAZIONI sono DETRAIBILI. Che c'è da confondere? Poi, per il post quotato, non ammetto di aver detto una cazzata, dato che:

A) non l'avevi considerato TU, ma l'aveva fatto dave4mame; praticamente, sei andato dietro ad un'imbeccata, un pò come prima con Fritz...

B) E' uno dei primi post della prima pagina... nello scambio di battute tra me e te non mi pare tu abbia fatto questa precisazione...

C) Se si ragionasse in questo modo per tutto, cioè se ognuno decidesse per se cosa è nell'interesse collettivo e cosa no, e di conseguenza cosa sia giusto pagare con i soldi delle imposte e cosa no, verrebbe meno il senso stesso delle imposte. E' una situazione impossibile da attuare. Spero che tu te ne renda conto...

10) Guarda, per me un fine disparato e non di interesse pubblico può essere quello di sostenere spese per gestire i centri di prima accoglienza per gli immigrati clandestini. Quindi che faccio, non pago le tasse perchè so che una parte di esse andrà anche a finanziare una cosa che per me non è di interesse pubblico?

11) Prego.

12) Ah, allora se era una battuta, ok... non mi sembrava dalla faccina " " che hai messo, comunque... basta saperlo...

13) Quindi è proprio il meccanismo di sussidiarietà che ti indispone, a prescindere? A me sembra un metodo molto più democratico di concepire la destinazione delle imposte, dato che, come ho già detto 1000 volte, finchè le destina lo Stato ci sarà sempre qualcuno che penserà che quella tal spesa non è nell'interesse pubblico, secondo il suo personale parere, come fai tu in questo caso...

14) Ma per favore... C'è ancora bisogno di spiegarti che se io rispondo a un utente e gli muovo un'osservazione personale nell'ambito di una discussione generale, non ha senso che mi risponda tu?

15) Nessuna estorsione. Finchè continuerai a definirla così, sbaglierai. Lo Stato destina la cifra di 250.000.000 di euro a sostegno di quegli enti, perchè ha deciso così. Come decide di destinare la cifra X alla costruzione di infrastrutture per gli handicappati, ad esempio. Non sei d'accordo? Pace. Ma non puoi definirla "estorsione" solo perchè c'è di mezzo un metodo di scelta come il 5x1000. Se mai, prenditela con la scelta fatta dallo Stato, ma non con il metodo.

Vediamo se stavolta la capisci...

[NeSs1dorma]

Come sempre, anche quest'anno, ho appena firmato volentieri per l'8xmille alla Chiesa Cattolica, certo che i soldi saranno usati bene.

[Jarni]

Embè?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

1) Puoi dire che è sbagliato secondo te. Ma non puoi insistere definendola un'estorsione, perchè è concettualmente sbagliato.

Non lo è affatto: quei soldi vengono tolti per forza dalle tasche di TUTTI i contribuenti.

2) E io ti h ogià spiegato che evidentemente lo Stato ha deciso che anche quelle sono cose di interesse pubblico. Tu non sei d'accordo, ok, chi di dovere avrà senz'altro preso nota del tuo dissenso.

3) Idem come sopra.

4) Idem come sopra.

Decisione sbagliata.

5) E' indifferente. Nel momento in cui ha deciso di istituire il 5x1000 ha preso una decisione in tal senso. Stop.

Idem come sopra.

6) Prenderanno soldi, e su questo sei contrario per principio, ma contabilmente non cambia nulla rispetto al fatto che lo Stato destini una quota a tali enti senza passare dal 5x1000.

Il problema, come già detto, è che quei soldi possono finire nelle tasche di CHIUNQUE.

7) Mani pulite l'ho tirata fuori per farti capire che anche lo Stato può usare i soldi delle tasse per scopi non di interesse pubblico. E senza che tu lo sappia. Quindi, in cosa differirebbe dal privato che, anzichè destinarli alla ricerca, li destina a "qualunque cosa"?

Mani pulite = tangenti, e non mi pare che siano cose affini allo stato né tanto meno stiamo parlando di fatti leciti.

Esempio sbagliato dunque: i soldi dello stato NON devono essere destinati alle tangenti. Ma qui sto dicendo una cosa lapalissiana, sulla quale chiunque dovrebbe concordare...

8) Ci sarà sempre qualcuno contrario a qualche destinazione di soldi pubblici stabilita dallo Stato. E' un livello di discussione da osteria.

Visto che si tratta anche dei miei soldi, ne discuto, eccome.

9) Io confondo cosa? Le DONAZIONI sono DETRAIBILI. Che c'è da confondere?

Semplice: non hai capito quello che volevo dire. Le donazioni, come ho ribadito, NON dovrebbero essere detraibili (per quanto ho già detto prima).

Poi, per il post quotato, non ammetto di aver detto una cazzata, dato che:

A) non l'avevi considerato TU, ma l'aveva fatto dave4mame; praticamente, sei andato dietro ad un'imbeccata, un pò come prima con Fritz...

Non è che non l'avevo considerato: semplicemente in precedenza non l'avevo ESPLICITATO. Che è cosa ben diversa.

B) E' uno dei primi post della prima pagina... nello scambio di battute tra me e te non mi pare tu abbia fatto questa precisazione...

Embé? L'ho scritto nella discussione, e mi hai accusato di non averne parlato, quando invece l'avevo fatto. Poi se non te n'eri accorto, son problemi tuoi.

C) Se si ragionasse in questo modo per tutto, cioè se ognuno decidesse per se cosa è nell'interesse collettivo e cosa no, e di conseguenza cosa sia giusto pagare con i soldi delle imposte e cosa no, verrebbe meno il senso stesso delle imposte. E' una situazione impossibile da attuare. Spero che tu te ne renda conto...

Non vedo perché no. Quando si decide quante tasse far pagare alla gente, mi pare ovvio che si va a vedere tutte le voci di spese e... qualcuno le avrà pur determinate. Mica le hanno tirate fuori dal cilindro: qualche criterio sarà stato usato.

Basta rimodularle nell'ottica che ho esposto finora.

10) Guarda, per me un fine disparato e non di interesse pubblico può essere quello di sostenere spese per gestire i centri di prima accoglienza per gli immigrati clandestini. Quindi che faccio, non pago le tasse perchè so che una parte di esse andrà anche a finanziare una cosa che per me non è di interesse pubblico?

Gli immigrati clandestini sono un problema della nazione, e lo stato deve provvedere.

Quindi o si provvede alla creazione dei centri di accoglienza oppure li si rimanda a casa a cannonate senza nemmeno fargli metter piede a terra, ma in ogni caso dei soldi per l'operazione serviranno.

12) Ah, allora se era una battuta, ok... non mi sembrava dalla faccina " " che hai messo, comunque... basta saperlo...

Era un'iperbole per l'esattezza. Quindi c'è un fondamento veritiero in quello che ho scritto (e ho anche costruito un esempio ad hoc per dimostrare dove volevo arrivare).

13) Quindi è proprio il meccanismo di sussidiarietà che ti indispone, a prescindere? A me sembra un metodo molto più democratico di concepire la destinazione delle imposte, dato che, come ho già detto 1000 volte, finchè le destina lo Stato ci sarà sempre qualcuno che penserà che quella tal spesa non è nell'interesse pubblico, secondo il suo personale parere, come fai tu in questo caso...

Ma guarda che te l'ho pure dimostrato perché non ha senso: posso inventarmi una qualunque associazione e succhiare soldi dalle imposte.

Se a te pare una cosa normale e sensata, che dire: alzo le mani...

14) Ma per favore... C'è ancora bisogno di spiegarti che se io rispondo a un utente e gli muovo un'osservazione personale nell'ambito di una discussione generale, non ha senso che mi risponda tu?

Ripeto: mi ritrovo perfettamente in linea con Fritz e ne ho approfittato per dire la mia.

E ripeto ancora: se volevi una risposta soltanto da lui, potevi scrivergli in privato: i PVT esistono per questo.

Il forum è pubblico, e se scrivi un messaggio CHIUNQUE ti potrà rispondere, anche non la persona direttamente interessata.

15) Nessuna estorsione. Finchè continuerai a definirla così, sbaglierai. Lo Stato destina la cifra di 250.000.000 di euro a sostegno di quegli enti, perchè ha deciso così. Come decide di destinare la cifra X alla costruzione di infrastrutture per gli handicappati, ad esempio. Non sei d'accordo? Pace. Ma non puoi definirla "estorsione" solo perchè c'è di mezzo un metodo di scelta come il 5x1000. Se mai, prenditela con la scelta fatta dallo Stato, ma non con il metodo.

Non sono d'accordo perché alla costruzione delle infrastrutture degli handicappati deve provvedere ovviamente lo stato, e non affidarsi all'EVENTUALITA' che i soldi del 5x1000 servano allo scopo.

La differenza sta proprio qui, e proprio a causa dell'ARBITRARIETA' della destinazione del 5x1000.

Vediamo se stavolta la capisci...

Idem.

P.S. Potresti usare i quote, cortesemente? Così sarà più facile rispondere alle varie parti. Grazie

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

P.S. Potresti usare i quote, cortesemente? Così sarà più facile rispondere alle varie parti. Grazie

Non uso i quote perchè in settimana lavoro e non ho tutto 'sto tempo per star lì a formattare il testo... mi sembra già abbastanza una perdita di tempo ripetere le stesse cose per 200 volte... se tu hai più tempo, buon per te.

Comunque, facciamo sto sforzo...

Devi deciderti, però... o è così:

Non lo è affatto: quei soldi vengono tolti per forza dalle tasche di TUTTI i contribuenti.

o così:

Non sono d'accordo perché alla costruzione delle infrastrutture degli handicappati deve provvedere ovviamente lo stato, e non affidarsi all'EVENTUALITA' che i soldi del 5x1000 servano allo scopo.

La differenza sta proprio qui, e proprio a causa dell'ARBITRARIETA' della destinazione del 5x1000.

E' una cosa certa e forzata, o un'eventualità?

Decisione sbagliata.

Idem come sopra.

E allora critica la decisione, non il metodo.

Il problema, come già detto, è che quei soldi possono finire nelle tasche di CHIUNQUE.

Mani pulite = tangenti, e non mi pare che siano cose affini allo stato né tanto meno stiamo parlando di fatti leciti.

Esempio sbagliato dunque: i soldi dello stato NON devono essere destinati alle tangenti. Ma qui sto dicendo una cosa lapalissiana, sulla quale chiunque dovrebbe concordare...

Non hai capito: ti stavo semplicemente dimostrando che anche se i soldi li gestisce lo Stato, c'è la possibilità che vengano destinati a cose non nell'interesse pubblico, così come quando vengono "passati" ai privati. Non mi pare di aver detto che sia giusto o lecito. Esempio perfettamente attinente, quindi.

Visto che si tratta anche dei miei soldi, ne discuto, eccome.

Ma è pur sempre un basso livello.

Semplice: non hai capito quello che volevo dire. Le donazioni, come ho ribadito, NON dovrebbero essere detraibili (per quanto ho già detto prima).

Allora non dire che confondo donazioni con detraibilità... Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cosa...
Comunque, ho capito benissimo, e ti ripeto che è assurdo. Perchè secondo questo tuo modo di vedere, e ipotizzando che tutti la vedano come te, NESSUNA spesa dovrebbe essere detraibile a meno che non incontri il consenso della totalità della popolazione.

Non è che non l'avevo considerato: semplicemente in precedenza non l'avevo ESPLICITATO. Che è cosa ben diversa.

Sì, vabbè...

Embé? L'ho scritto nella discussione, e mi hai accusato di non averne parlato, quando invece l'avevo fatto. Poi se non te n'eri accorto, son problemi tuoi.

Hai ragione, ma sai, non è che il contenuto di un thread sia proprio il mio pensiero prioritario, quindi magari mi sfugge qualcosa scritto pagina prima dell'inizio della nostra diatriba.

Non vedo perché no. Quando si decide quante tasse far pagare alla gente, mi pare ovvio che si va a vedere tutte le voci di spese e... qualcuno le avrà pur determinate. Mica le hanno tirate fuori dal cilindro: qualche criterio sarà stato usato.

Basta rimodularle nell'ottica che ho esposto finora.

Non hai capito: quando lo Stato decide a cosa destinare i soldi delle imposte, non può chiedere il parere di tutti i cittadini... deve prendere decisioni per conto suo tramite il Governo, altrimenti non avrebbe senso eleggere un gruppo di persone a tale scopo.

Gli immigrati clandestini sono un problema della nazione, e lo stato deve provvedere.

Quindi o si provvede alla creazione dei centri di accoglienza oppure li si rimanda a casa a cannonate senza nemmeno fargli metter piede a terra, ma in ogni caso dei soldi per l'operazione serviranno.

Appunto. Per me sarebbe preferibile rispedirli a casa, quindi finchè si opta per i centri accoglienza, dovrei considerare un'estorsione il fatto che lo Stato utilizzi quei soldi per i centri...

Era un'iperbole per l'esattezza. Quindi c'è un fondamento veritiero in quello che ho scritto (e ho anche costruito un esempio ad hoc per dimostrare dove volevo arrivare).

Deciditi... Comunque, io ti ho fatto una domanda semplice e diretta. Tu mi hai risposto con una battuta/iperbole/quel che è. E il tuo esempio non risponde proprio per niente. Ti ripeto la domanda: "spiegami in che modo, indicando il CF dell'ospedale Gaslini di Genova, il 5x1000 della signora Pina andrebbe invece ai preti pedofili."

Ma guarda che te l'ho pure dimostrato perché non ha senso: posso inventarmi una qualunque associazione e succhiare soldi dalle imposte.

Se a te pare una cosa normale e sensata, che dire: alzo le mani...

Non puoi inventarti una "qualunque" associazione. Poi, non è detto che i soldi ti arrivino, per i motivi che ho spiegato. Inoltre, ho detto chiaramente che i criteri per l'accesso all'elenco dovrebbero essere più restrittivi. Ma se lo Stato ha optato per estenderli a quella varietà di associazioni o enti, critica la scelta fatta ma non il metodo...

Ripeto: mi ritrovo perfettamente in linea con Fritz e ne ho approfittato per dire la mia.

E ripeto ancora: se volevi una risposta soltanto da lui, potevi scrivergli in privato: i PVT esistono per questo.

Il forum è pubblico, e se scrivi un messaggio CHIUNQUE ti potrà rispondere, anche non la persona direttamente interessata.

Non mi pare che l'uso dei PVT sia obbligatorio. E comunque, se io chiedessi ad un utente "secondo te l'Italia ieri come ha giocato?" il fatto che mi risponda tu è un pò senza senso... Se invece pensi che non lo sia, mi arrendo.

Idem.

Idem.

[Solertes]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

Come sempre, anche quest'anno, ho appena firmato volentieri per l'8xmille alla Chiesa Cattolica, certo che i soldi saranno usati bene.

Piuttosto li brucio i soldi

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

Non uso i quote perchè in settimana lavoro e non ho tutto 'sto tempo per star lì a formattare il testo... mi sembra già abbastanza una perdita di tempo ripetere le stesse cose per 200 volte... se tu hai più tempo, buon per te.

Comunque, facciamo sto sforzo...

Guarda che è semplicissimo: basta selezionare il tag di chiusura /QUOTE fra parentesi quadre, copiarlo (Ctrl-C) e incollarlo (Ctrl-V) alla bisogna (togliendo poi / per trasformarlo in quello di apertura): in questo modo puoi quotare velocissimamente.

Devi deciderti, però... o è così:

o così:

E' una cosa certa e forzata, o un'eventualità?

Sono due discorsi diversi.

Nel primo caso parlavo del 5x1000 (e altro) che sono imposte forzatamente prelevate a tutti i contribuenti. Sono tasse, insomma, e non ci si può sottrarre al loro pagamento.

Nel secondo caso sottolineavo la differenza fra ciò che dovrebbe fare lo stato con questi soldi (si parlava di infrastrutture), e ciò che, invece, avviene col 5x1000, che è legato, appunto, alla totale arbitrarietà dovuta alle scelte effettuate dai singoli contribuenti.
In soldoni: se serve costruire infrastrutture, senza il 5x1000 di mezzo lo stato può provvedere direttamente. Col 5x1000, ciò può avvenire soltanto nel CASO in cui qualche ente che ne ha beneficiato li usi allo scopo.

E allora critica la decisione, non il metodo.

Anche il metodo (estorsione di quei soldi).

Ho ribadito che l'ideale sarebbe il modello tedesco, e mi pare che anche su questo hai espresso il tuo accordo.

Non hai capito: ti stavo semplicemente dimostrando che anche se i soldi li gestisce lo Stato, c'è la possibilità che vengano destinati a cose non nell'interesse pubblico, così come quando vengono "passati" ai privati. Non mi pare di aver detto che sia giusto o lecito. Esempio perfettamente attinente, quindi.

Non mi pare proprio: stiamo parlando di tangenti, corruzione, concussione et similia.

In questo caso i soldi dei contribuenti che erano destinati a precise finalità sono finiti nel posto sbagliato, ma con delle pratiche ILLEGALI (tant'è che... sono SANZIONATE).

Discorso diverso per il 5x1000: i soldi possono finire nelle mani di chiunque, e questo senza infrangere la legge. E non puoi sapere in che modo verranno usate: magari, appunto, per costruire un ospizio per preti pedofili, e il tutto in piena regola.

Mi sembrano siano due cose completamente diverse.

Ma è pur sempre un basso livello.

Embé? I soldi mica mi cadono dal cielo, per cui vorrei "semplicemente" che quelli che verso per le tasse fossero usati esclusivamente per l'interesse pubblico.

Sarà pure un discorso di "basso livello", ma a me interessa.

Allora non dire che confondo donazioni con detraibilità... Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cosa...

Al solito, non ci capiamo. Quando parlavo di confusione mi riferivo semplicemente a quello che avevo scritto io sull'argomento e che mi avevi contestato.

Che poi le donazioni funzioni così è ovvio (anche se, se non ricordo male, non è che sia possibile detrarle per qualunque tipo di donazione; ma qui la mia memoria non m'aiuta al momento). Semplicemente non l'accetto, appunto.

Ricapitolando: io ne parlavo nei miei termini (e l'avevo anche scritto prima, durante la discussione), e tu invece in quelli che conosci. Da qui la confusione di cui parlavo.

Comunque, ho capito benissimo, e ti ripeto che è assurdo. Perchè secondo questo tuo modo di vedere, e ipotizzando che tutti la vedano come te, NESSUNA spesa dovrebbe essere detraibile a meno che non incontri il consenso della totalità della popolazione.

Non vedo perché no. Faccio qualche esempio.

Le spese sanitarie secondo te sono detraibili o no? Per me sì.

La donazione alla parrocchia? Per me no.

Sì, vabbè...

Che tu non mi voglia credere mi potrebbe stare anche bene, ma se ti rileggi tutta la discussione noterai che il mio pensiero è perfettamente coerente, e dove non era chiaro fin dall'inizio l'ho POI precisato, come in questo caso.

Non vedo cosa ci sia da ridere.

Hai ragione, ma sai, non è che il contenuto di un thread sia proprio il mio pensiero prioritario, quindi magari mi sfugge qualcosa scritto pagina prima dell'inizio della nostra diatriba.

Non c'è problema. Basta chiarirsi.

Non hai capito: quando lo Stato decide a cosa destinare i soldi delle imposte, non può chiedere il parere di tutti i cittadini... deve prendere decisioni per conto suo tramite il Governo, altrimenti non avrebbe senso eleggere un gruppo di persone a tale scopo.

Non è questo il punto. Per me è una questione di principio.

Vedi l'esempio che ti ho fatto prima sulle detrazioni.

Appunto. Per me sarebbe preferibile rispedirli a casa, quindi finchè si opta per i centri accoglienza, dovrei considerare un'estorsione il fatto che lo Stato utilizzi quei soldi per i centri...

Non ci siamo. L'emergenza sui clandestini c'è e va affrontata, e ciò porta a una spesa, a prescindere poi dalla soluzione adottata (di cui possiamo discutere quanto vogliamo).

Discorso diverso, invece, per le sovvenzioni agli enti religiosi. Qual è l'interesse pubblico qui? Nessuno: ricadiamo nella sfera strettamente individuale che NULLA ha a che vedere con l'interesse collettivo.

Per essere più chiari: al mantenimento di queste strutture devono provvedere in via esclusiva i loro fedeli.
All'emergenza clandestini deve provvedere lo stato perché è interesse pubblico.

Deciditi... Comunque, io ti ho fatto una domanda semplice e diretta. Tu mi hai risposto con una battuta/iperbole/quel che è. E il tuo esempio non risponde proprio per niente. Ti ripeto la domanda: "spiegami in che modo, indicando il CF dell'ospedale Gaslini di Genova, il 5x1000 della signora Pina andrebbe invece ai preti pedofili."

Ovviamente no, ma indicando il CF dell'ospizio dei "venerabili preti pedofili", il 5x1000 della signora Pina andrebbe, appunto, ai preti pedofili: basta tirar su un ente/associazione allo scopo che rientri nei canoni stabiliti dal 5x1000, e il gioco è fatto.

Spero sia chiaro adesso.

Non puoi inventarti una "qualunque" associazione. Poi, non è detto che i soldi ti arrivino, per i motivi che ho spiegato. Inoltre, ho detto chiaramente che i criteri per l'accesso all'elenco dovrebbero essere più restrittivi. Ma se lo Stato ha optato per estenderli a quella varietà di associazioni o enti, critica la scelta fatta ma non il metodo...

Su questo mi sono già espresso: critico il metodo perché c'è un modello migliore e si potrebbe benissimo adottare quello (che, mi sembra, funzioni bene, no?).

Poi anche tu auspichi criteri più restrittivi: già questo è un segnale che così com'è non va bene neppure a te. E allora, anziché effettuare qualche piccola correzione, perché non adottare il modello tedesco?

Per il resto, è vero che non posso inventarmi qualunque associazione ma, come dicevo, è sufficiente crearne una che sia compatibile coi parametri attuali, e sono a posto.

Infine, i soldi dovrebbero arrivarmi lo stesso, eventualmente in misura ridotta (suppongo proporzionalmente al gettito del 5x1000, ma qui non ho dati in merito) a causa del tetto imposto dallo stato.

Non mi pare che l'uso dei PVT sia obbligatorio. E comunque, se io chiedessi ad un utente "secondo te l'Italia ieri come ha giocato?" il fatto che mi risponda tu è un pò senza senso... Se invece pensi che non lo sia, mi arrendo.

Te l'ho spiegato. Comunque lasciamo perdere, perché tanto è un discorso banale e del tutto inutile ai fini del topic.

Idem.

Idem.

Originariamente inviato da Solertes

Piuttosto li brucio i soldi

*

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Guarda che è semplicissimo: basta selezionare il tag di chiusura /QUOTE fra parentesi quadre, copiarlo (Ctrl-C) e incollarlo (Ctrl-V) alla bisogna (togliendo poi / per trasformarlo in quello di apertura): in questo modo puoi quotare velocissimamente.

Nooo, ma dai?!? Pensa che si fa addirittura prima selezionando il testo e cliccando sull'apposita icona...

Non mi sembra di aver detto che non so come si fa... Semplicemente, all'altro modo facevo prima... Devi sindacare su TUTTO?!?

Sono due discorsi diversi.

Nel primo caso parlavo del 5x1000 (e altro) che sono imposte forzatamente prelevate a tutti i contribuenti. Sono tasse, insomma, e non ci si può sottrarre al loro pagamento.

Nel secondo caso sottolineavo la differenza fra ciò che dovrebbe fare lo stato con questi soldi (si parlava di infrastrutture), e ciò che, invece, avviene col 5x1000, che è legato, appunto, alla totale arbitrarietà dovuta alle scelte effettuate dai singoli contribuenti.
In soldoni: se serve costruire infrastrutture, senza il 5x1000 di mezzo lo stato può provvedere direttamente. Col 5x1000, ciò può avvenire soltanto nel CASO in cui qualche ente che ne ha beneficiato li usi allo scopo.

Sono tasse che pagheresti comunque. Non mi sembra che le tasse siano aumentate appositamente per introdurre il 5x1000...


E comunque, sempre del 5x1000 parlavamo... e quelle due frasi che hai scritto sono in contrasto tra loro, perchè se sostieni che quei soldi vengono tolti PER FORZA dalle tasche di TUTTI, allora non puoi dire poi che si tratta di un' EVENTUALITA'. Tu stai sostenendo dall'inizio che quei soldi a quegli enti ci vanno, punto. Invece non è così, perchè come ti spiegherò più avanti, c'è la possibilità che ciò non accada. E' ovvio però, che il metodo del 5x1000 come tutte le novità, è stato (ed è ancora) un pò un esperimento, quindi applicarlo fin da subito ad un qualcosa che necessita al 100% del supporto dello Stato, sarebbe stato rischioso. E' plausibile quindi che la scelta sia ricaduta su enti che possono esistere anche senza tale contributo proprio per evitare di paralizzare un settore. Chissà che un domani, se questo metodo venisse accettato con altissime percentuali dai contribuenti, non lo si estenda anche ad altri servizi o altri settori...

Anche il metodo (estorsione di quei soldi).

Ho ribadito che l'ideale sarebbe il modello tedesco, e mi pare che anche su questo hai espresso il tuo accordo.

Niente, non ce la fai... Sei fissato che sia un'estorsione...

Il modello tedesco ho detto che sarebbe preferibile per l'8x1000, a causa del sistema di riparto del non destinato. Per il 5x1000, questo non c'è, quindi nessun problema a mantenere tale metodo.

Non mi pare proprio: stiamo parlando di tangenti, corruzione, concussione et similia.

In questo caso i soldi dei contribuenti che erano destinati a precise finalità sono finiti nel posto sbagliato, ma con delle pratiche ILLEGALI (tant'è che... sono SANZIONATE).

Discorso diverso per il 5x1000: i soldi possono finire nelle mani di chiunque, e questo senza infrangere la legge. E non puoi sapere in che modo verranno usate: magari, appunto, per costruire un ospizio per preti pedofili, e il tutto in piena regola.

Mi sembrano siano due cose completamente diverse.

Il risultato non cambia... i soldi finiscono dove non dovrebbero. Con la differenza che in un caso, come ti spiego più avanti, c'è la possibilità che ciò non avvenga, nell'altro no, almeno finchè qualcuno non viene "beccato".

Al solito, non ci capiamo. Quando parlavo di confusione mi riferivo semplicemente a quello che avevo scritto io sull'argomento e che mi avevi contestato.

Che poi le donazioni funzioni così è ovvio (anche se, se non ricordo male, non è che sia possibile detrarle per qualunque tipo di donazione; ma qui la mia memoria non m'aiuta al momento). Semplicemente non l'accetto, appunto.

Ricapitolando: io ne parlavo nei miei termini (e l'avevo anche scritto prima, durante la discussione), e tu invece in quelli che conosci. Da qui la confusione di cui parlavo.

Appunto!!!! Infatti ho scritto: Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cose...

Cioè, ma neanche leggere...

Non vedo perché no. Faccio qualche esempio.

Le spese sanitarie secondo te sono detraibili o no? Per me sì.

La donazione alla parrocchia? Per me no.

Ma tu parti sempre dal presupposto che tutti la pensino come te? E se invece ci fosse uno che pensa che le donazioni alla parrocchia debbano esserlo? In base a cosa il tuo parere conta più del suo?

Che tu non mi voglia credere mi potrebbe stare anche bene, ma se ti rileggi tutta la discussione noterai che il mio pensiero è perfettamente coerente, e dove non era chiaro fin dall'inizio l'ho POI precisato, come in questo caso.

Non vedo cosa ci sia da ridere.

Il fatto è che nella discussione è capitato un pò spesso che ti trovassi a dover precisare... E mi faceva sorridere il fatto che tu mi abbia risposto in quel modo, sembra la scusante di un bimbo delle elementari...

Non è questo il punto. Per me è una questione di principio.

Vedi l'esempio che ti ho fatto prima sulle detrazioni.

Appunto, è quello che sto cercando di farti capire dall'inizio: tu ne fai una questione di principio, e in base a ciò è assurdo criticare il metodo.

Ti faccio una domanda che dovrebbe riassumere tutta la questione, quindi ti sarei grato se rispondessi:

Se il 5x1000 venisse destinato, con lo stesso metodo, ad un'opera che secondo te è inequivocabilmente di interesse pubblico, saresti comunque in disaccordo con il sistema adottato? La considereresti ancora un'estorsione?

Non ci siamo. L'emergenza sui clandestini c'è e va affrontata, e ciò porta a una spesa, a prescindere poi dalla soluzione adottata (di cui possiamo discutere quanto vogliamo).

Discorso diverso, invece, per le sovvenzioni agli enti religiosi. Qual è l'interesse pubblico qui? Nessuno: ricadiamo nella sfera strettamente individuale che NULLA ha a che vedere con l'interesse collettivo.

Per essere più chiari: al mantenimento di queste strutture devono provvedere in via esclusiva i loro fedeli.
All'emergenza clandestini deve provvedere lo stato perché è interesse pubblico.

Questo secondo il tuo pensiero. Secondo lo Stato, evidentemente non è così; quindi, te lo ripeto, critica la scelta, ma non il metodo.

Per quanto riguarda l'esempio dei clandestini, mi ricollego alla domanda che ho fatto poco sopra.

Ovviamente no, ma indicando il CF dell'ospizio dei "venerabili preti pedofili", il 5x1000 della signora Pina andrebbe, appunto, ai preti pedofili: basta tirar su un ente/associazione allo scopo che rientri nei canoni stabiliti dal 5x1000, e il gioco è fatto.

Spero sia chiaro adesso.

Certo che è chiaro, perchè è quello che sostengo io da un bel pò: se si indica il CF di un'ente di ricerca, in nessun modo quei soldi andranno ai preti pedofili. Meno male che almeno qui ci siamo arrivati...

Su questo mi sono già espresso: critico il metodo perché c'è un modello migliore e si potrebbe benissimo adottare quello (che, mi sembra, funzioni bene, no?).

Poi anche tu auspichi criteri più restrittivi: già questo è un segnale che così com'è non va bene neppure a te. E allora, anziché effettuare qualche piccola correzione, perché non adottare il modello tedesco?

Ma infatti non mi sembra di aver detto che il 5x1000 e l'8x1000 siano perfetti, nè li sostengo in toto. Semplicemente, la tua critica al 5x1000 penso che si fondi su una visione errata del sistema e su un preconcetto, quindi non la condivido.

La soluzione di mettere una tassa ad hoc, è ovvia, lo si fa da sempre. Il metodo del 5x1000 lo trovo innovativo e più democratico. Come tutte le cose, è migliorabile, concettualmente non lo trovo sbagliato, anzi.

Per il resto, è vero che non posso inventarmi qualunque associazione ma, come dicevo, è sufficiente crearne una che sia compatibile coi parametri attuali, e sono a posto.

E allora torniamo sempre lì, è una questione di principio e non di critica al metodo, perchè tutto dipende da chi è il destinatario dei soldi.

Infine, i soldi dovrebbero arrivarmi lo stesso, eventualmente in misura ridotta (suppongo proporzionalmente al gettito del 5x1000, ma qui non ho dati in merito) a causa del tetto imposto dallo stato.

Esatto, la quota destinata al 5x1000 senza l'indicazione del codice fiscale del destinatario, viene ripartito proporzionalmente tra gli enti , che sono divisi in quattro macrogruppi (ONLUS ecc., Enti di ricerca scientifica, Enti di ricerca sanitaria, Associazioni sportive dilettantistiche riconosciute dla CONI). Puoi scegliere il gruppo barrando una casella in corrispondenza di esso, e puoi inserire il CF dell'ente a cui vuoi dare il 5x1000 in modo che quei soldi vadano esattamente lì. E' chiaro che più alta è la percentuale di indicazioni espresse, minore sarà la fetta di torta da ripartire, essendoci un tetto massimo. Quindi, ipotizzando per assurdo che nel macrogruppo della tua associazione, la percentuale di preferenze esplicite sia del 100%, alla tua associazione non arriva nulla.

Te l'ho spiegato. Comunque lasciamo perdere, perché tanto è un discorso banale e del tutto inutile ai fini del topic.

Sì, infatti, lasciamo perdere........

[Charonte]

ma sta cosa del

5x1000
8x1000
50x1000= 6 miliardi

ce solo in sto cesso di paese oppure anche la germania la francia o la patagonia hanno questa pseudo truffa ?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

Come sempre, anche quest'anno, ho appena firmato volentieri per l'8xmille alla Chiesa Cattolica, certo che i soldi saranno usati bene.

"Le campagne dell' "otto per mille" della Chiesa cattolica, che ogni primavera invadono l' etere, Rai, Mediaset e radio nazionali, sono considerate nel mondo pubblicitario un modello di comunicazione. Ben girate, splendida fotografia, musiche di Morricone, storie efficaci, a volte indimenticabili. Chi non ricorda quella del 2005, imperniata sulla tragedia dello tsunami? Lo spot apre su un fragile villaggio di capanne, dalla spiaggia i pescatori scalzi scrutano l' orizzonte cupo. Voce fuori campo: "Quel giorno dal mare è arrivata la fine, l' onda ha trasformato tutto in nulla". Stacco sul logo dell' otto per mille: "Poi dal niente, siete arrivati voi. Le vostre firme si sono trasformate in barche e reti". Zoom su barche e reti. "Barche e reti capaci di crescere figli e pescare sorrisi". Slogan: "Con l' otto per mille alla Chiesa cattolica, avete fatto tanto per molti". Un capolavoro. La campagna 2005, affidata come le precedenti alla multinazionale Saatchi & Saatchi, secondo Il Sole 24 Ore è costata alla Chiesa nove milioni di euro. Il triplo di quanto la Chiesa ha poi donato alle vittime dello tsunami, tre milioni (fonte Cei), lo 0,3 per cento della raccolta. Nello stesso anno, l'Ucei, l' unione delle comunità ebraiche italiane, versò per lo Sri Lanka e l' Indonesia 200 mila euro, il 6 per cento dell' "otto per mille". Un' offerta in proporzione venti volte superiore, in un' area dove non esistono comunità ebraiche.

Gli spot della Chiesa cattolica sono per la maggioranza degli italiani l'unica fonte d'informazione sull' otto per mille. Consegue una serie di pregiudizi assai diffusi. Credenti e non credenti sono convinti che la Chiesa cattolica usi i fondi dell' otto per mille soprattutto per la carità in Italia e nel terzo mondo. Le due voci occupano la totalità dei messaggi, ma costituiscono nella realtà il 20 per cento della spesa reale, come conferma Avvenire, che pubblica per la prima volta il resoconto sul numero del 29 settembre. L' 80 per cento del miliardo di euro rimane alla Chiesa cattolica.

Tanto meno gli spot cattolici si occupano d' informare che le quote non espresse nella dichiarazione dei redditi, il 60 per cento, vengono comunque assegnate sulla base del 40 per cento di quanto è stato espresso e finiscono dunque al 90 per cento nelle casse della Cei. Questo compito in effetti spetterebbe allo Stato italiano. Lo Stato avrebbe dovuto illustrare e giustificare ai cittadini un meccanismo tanto singolare di "voto fiscale", unico fra i paesi concordatari.

In Spagna per esempio le quote non espresse nel "cinque per mille" restano allo Stato. In Germania lo Stato si limita a organizzare la raccolta dei cittadini che possono scegliere di versare l' 8 o 9 per cento del reddito alla Chiesa cattolica o luterana o ad altri culti. Il principio dell' assoluta volontarietà è la regola nel resto d' Europa. Lo Stato italiano lo adotta infatti per il "cinque per mille". Anzi, fa di peggio. Il "cinque per mille" è nato nel 2006 per destinare appunto lo 0,5 dell' Irpef (660 milioni di euro, stima ufficiale delle Entrate) a ricerca e volontariato. Nel primo (e unico) anno hanno aderito il 61 per cento dei contribuenti, contro il 40 dell' "otto per mille": un successo enorme.

Le sole quote volontarie ammontano a oltre 400 milioni. Ma con la Finanziaria del 2007 il governo ha deciso di porre un tetto di 250 milioni al fondo, che si chiama sempre "cinque per mille" ma è ridotto nei fatti a meno del due. Le quote eccedenti verranno prelevate dall' erario. Con una mano lo Stato dunque regala 600 milioni di quote non espresse alla Cei e con l' altra sottrae 150 milioni di quote espresse a favore di onlus e ricerca. Nella stessa pagina del modulo 730 il "voto fiscale" espresso da un cittadino in alto a favore delle chiese vale in termini economici quattro volte il voto nel "cinque per mille". Perché due pesi e due misure? Lo Stato in diciassette anni non ha speso una parola pubblica, uno spot, una pubblicità Progresso, per spiegare il senso, il meccanismo e la destinazione reale dell' otto per mille. Ed è l' unico "concorrente" che ne avrebbe i mezzi, oltre al dovere morale. Gli altri (Valdesi, Ebrei, Luterani, Avventisti, Assemblee di Dio) dispongono di fondi minimi per la pubblicità, peraltro regolarmente denunciati nei resoconti. Mentre la Chiesa cattolica è l' unica a non dichiarare le spese pubblicitarie, riprova di scarsa trasparenza. L' unica voce a rompere il silenzio dello Stato fu nel 1996 quella di una cattolica, come spesso accade, la diessina Livia Turco, allora ministro per la Solidarietà. Turco propose di destinare la quota statale di otto per mille a progetti per l' infanzia povera. Il "cassiere" pontificio, monsignor Attilio Nicora, rispose che "lo Stato non doveva fare concorrenza scorretta alla Chiesa".

Fine del dibattito. Oggi Livia Turco ricorda: "Nella mia ingenuità, pensavo che la mia proposta incontrasse il favore di tutti, compresa la Chiesa. L' Italia è il paese continentale con la più alta percentuale di povertà infantile. Al contrario la reazione della Chiesa fu durissima, infastidita, e dalla politica fui subito isolata. Ho vissuto quella vicenda con grande amarezza". La politica non ha mai più osato fare "concorrenza" alla Chiesa cattolica, anzi l' ha favorita con un pessimo uso del fondo. Nel 2004 i media hanno dato grande risalto alla trovata del governo Berlusconi di utilizzare 80 dei 100 milioni ricevuti dall' otto per mille per finanziare le missioni militari, in particolare in Iraq. Degli altri venti milioni, quasi la metà (44,5 per cento) sono finiti nel restauro di edifici di culto, quindi ancora alla Chiesa. La percentuale di "voti" allo Stato italiano è crollata dal 23 per cento del 1990 all' 8,3 del 2006.

All' atteggiamento remissivo dello Stato italiano ha fatto da contraltare una crescente aggressività da parte delle gerarchie ecclesiastiche e soprattutto dei politici al seguito, cattolici e neo convertiti, nel rivendicare il denaro pubblico. In agosto, quando la commissione europea ha chiesto lumi al governo Prodi sui privilegi fiscali del Vaticano, nell' ipotesi si tratti di "aiuti di Stato" mascherati, l' ex ministro Roberto Calderoli, già protagonista delle battaglie anticlericali della Lega anni Novanta, ha chiesto al Papa di "scomunicare l' Unione Europea". Rocco Buttiglione ha avanzato un argomento in disuso fra gli intellettuali dai primi del '900, ma oggi di gran moda. Secondo il quale i privilegi concessi dalla Stato al Vaticano sarebbero "una compensazione per la confisca dei beni ecclesiastici dello Stato Pontificio". Un revanscismo già sepolto dalla Chiesa del Concilio. Nel 1970 Paolo VI aveva "festeggiato" con la visita in Campidoglio la breccia di Porta Pia: "atto della Provvidenza", una "liberazione" per la Chiesa da un potere temporale che ne ostacolava l' autentica missione. Joseph Ratzinger scrive ne "Il sale della terra": "Purtroppo nella storia è sempre capitato che la Chiesa non sia stata capace di allontanarsi da sola dai beni materiali, ma che questi le siano stati tolti da altri; e ciò, alla fine, è stata per lei la salvezza". La legge 222 del 1985 istitutiva dell' otto per mille, perlopiù sconosciuta ai polemisti, in ogni caso non accenna ad alcuna forma di "risarcimento" per le confische (argomento insensato nell' Italia di vent' anni fa).

Lo scopo primario della legge di revisione del Concordato fascista del '29 era di garantire un sostituto della "congrua", ovvero lo stipendio di Stato ai sacerdoti. Nei primi anni lo Stato s' impegnava infatti a integrare l' otto per mille, fino a 407 miliardi, nel caso di una raccolta insufficiente per pagare gli stipendi. In cambio il Vaticano accettava che una commissione bilaterale valutasse ogni tre anni l' ipotesi di ridurre l' otto per mille nel caso contrario di un gettito eccessivo. Ora, dal 1990 al 2007, l' incasso per la Cei è quintuplicato e la spesa per gli stipendi dei preti, complice la crisi di vocazioni, è scesa alla metà, dal 70 al 35 per cento. Eppure la commissione italo-vaticana non ha mai deciso un adeguamento. Perché? Senza avventurarsi in filosofia del diritto, si può forse raccontare il percorso di uno dei componenti laici della commissione, Carlo Cardia. Il professor Cardia, insigne giurista di formazione comunista, consigliere di Enrico Berlinguer e Pietro Ingrao, ha esordito da fiero "difensore del diritto negato in Italia all' ateismo" ("Ateismo e libertà religiose", De Donato, 1973).

Nel 2001 è Cardia a invocare una riduzione dell' otto per mille, in un saggio pubblicato dalla presidenza del consiglio: "Dall' otto per mille derivano ormai alla Chiesa cattolica, meglio: alla Cei, delle somme veramente ingenti, che hanno superato ogni previsione. Si parla ormai di 900-1000 miliardi l' anno di lire. Il livello è tanto più alto in quanto il fabbisogno per il sostentamento del clero non supera i 400-500 miliardi. Ciò vuol dire che la Cei ha la disponibilità annua di diverse centinaia per finalità chiaramente "secondarie" rispetto a quella primaria del sostentamento del clero; e che lievitando così il livello del flusso finanziario si potrebbe presto raggiungere il paradosso per il quale è proprio il sostentamento del clero ad assumere il ruolo di finalità secondaria". Previsione perfetta. "Tutto ciò - concludeva Cardia - porterebbe a vere e proprie distorsioni nell' uso del danaro da parte della Chiesa cattolica; e, più in generale, riaprirebbe il capitolo di un finanziamento pubblico irragionevole che potrebbe raggiungere la soglia dell' incostituzionalità se riferito al valore della laicità quale principio supremo dell' ordinamento". Nel tempo il professor Cardia è diventato illustre collaboratore di Avvenire, il giornale dei vescovi. I suoi temi sono cambiati: l' apologia del rapporto fra i giovani e Benedetto XVI, la lotta ai Dico, l' esaltazione del Family Day.

Ciascuno naturalmente ha il diritto di cambiare idea. Ma è opportuno che, avendole cambiate sul giornale della Cei, continui a far parte di una commissione governativa chiamata a stabilire quanti soldi lo Stato deve versare alla Cei? Nell' ultimo editoriale su Avvenire il professor Cardia tuona contro l' inchiesta di Repubblica, "una delle più colossali operazioni di disinformazione degli ultimi tempi". Senza contestare nel merito un singolo dato, nega con veemenza che la Chiesa costi troppo agli italiani e s' indigna per "l' indecente" accostamento con la "casta". E' lo stesso professor Cardia che il 20 febbraio scorso dichiara in un' intervista: "Io porterei la quota dell' otto per mille al sette, vista l' imponente massa di danaro che smuove. Basti pensare che dall' 84 a oggi nessuno, se non per controversie politiche, vi ha posto mano".

Con le altre confessioni lo Stato è assai meno generoso. In risposta a un' interrogazione dei soliti radicali, nel luglio scorso il ministro Vannino Chiti ha citato come prova della bontà del meccanismo "il fatto che anche i valdesi hanno chiesto e ottenuto le quote non espresse". Chiesto sì, ottenuto mai. Incontro la "moderatrice" della Tavola Valdese, Maria Bonafede, il "Ruini" dei valdesi, nella modesta sede vicino alla Stazione Termini. "Per motivi etici avevamo rinunciato alle quote non espresse, ma nel 2000, visto l' uso che ne faceva lo Stato, le abbiamo chiese. Abbiamo incontrato governi di destra e di sinistra, il vecchio Letta e il nuovo. Ogni volta ci rinviano. Se la ottenessimo oggi, la vedremmo solo nel 2010. Lo Stato anticipa i soldi alla Cei, ma agli altri li versa con tre anni di ritardo".

Ai valdesi sono andati nel 2006 circa 5 milioni 700 mila euro, ma avrebbero diritto a oltre 13 milioni. Il resto lo trattiene lo Stato. La Tavola Valdese usa i soldi dell' otto per mille al 94 per cento per la carità e il rimanente alla pubblicità. I pastori valdesi vivono delle donazioni spontanee. Lo stipendio base, uguale dalla "moderatrice" all' ultimo pastore, è di 650 euro al mese. Maria Bonafede spiega: "I soldi dell' otto per mille arrivano dalla società e vi debbono tornare. Se una Chiesa non riesce a mantenersi con le libere offerte, è segno che Dio non vuole farla sopravvivere".

http://www.repubblica.it/2007/10/sez...l-vescovo.html

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

Nooo, ma dai?!? Pensa che si fa addirittura prima selezionando il testo e cliccando sull'apposita icona...

Non mi sembra di aver detto che non so come si fa... Semplicemente, all'altro modo facevo prima... Devi sindacare su TUTTO?!?

Avevi esposto una tua difficoltà, e ho semplicemente suggerito una soluzione, i cui effetti, tra l'altro, giovano anche a me. Per te questo è "sindacare su tutto"?

Comunque si fa prima col sistema che ti ho suggerito, rispetto alla soluzione "selezione testo" + click sull'iconcina del quoting.

Sono tasse che pagheresti comunque. Non mi sembra che le tasse siano aumentate appositamente per introdurre il 5x1000...

Non è questo il punto. Ripeto: sono soldi che sarebbero destinate a opere di pubblica utilità, mentre col 5x1000 ciò NON E' AFFATTO GARANTITO né tanto meno è possibile programmare e distribuire oculatamente il gettito.

E comunque, sempre del 5x1000 parlavamo... e quelle due frasi che hai scritto sono in contrasto tra loro, perchè se sostieni che quei soldi vengono tolti PER FORZA dalle tasche di TUTTI, allora non puoi dire poi che si tratta di un' EVENTUALITA'. Tu stai sostenendo dall'inizio che quei soldi a quegli enti ci vanno, punto.

No, io sostengo che possono andare a chiunque in maniera ABITRARIA, da cui la parola EVENTUALITA' che ho usato.

Che è cosa ben diversa da ciò che pensi che io abbia detto.

Invece non è così, perchè come ti spiegherò più avanti, c'è la possibilità che ciò non accada. E' ovvio però, che il metodo del 5x1000 come tutte le novità, è stato (ed è ancora) un pò un esperimento, quindi applicarlo fin da subito ad un qualcosa che necessita al 100% del supporto dello Stato, sarebbe stato rischioso. E' plausibile quindi che la scelta sia ricaduta su enti che possono esistere anche senza tale contributo proprio per evitare di paralizzare un settore. Chissà che un domani, se questo metodo venisse accettato con altissime percentuali dai contribuenti, non lo si estenda anche ad altri servizi o altri settori...

Non cambierebbe di una virgola le problematiche che si porta dietro e che ho esplicitato, nuovamente, più sopra.

Niente, non ce la fai... Sei fissato che sia un'estorsione...

Non è che sono fissato: visto che sono obbligato a pagare, lo è. C'è poco da fare.

Il modello tedesco ho detto che sarebbe preferibile per l'8x1000, a causa del sistema di riparto del non destinato. Per il 5x1000, questo non c'è, quindi nessun problema a mantenere tale metodo.

Ah ok. Avevo capito diversamente.

Per me andrebbe applicato a tutto, invece.

Il risultato non cambia... i soldi finiscono dove non dovrebbero. Con la differenza che in un caso, come ti spiego più avanti, c'è la possibilità che ciò non avvenga, nell'altro no, almeno finchè qualcuno non viene "beccato".

Sono due cose completamente diverse: stai mischiando legalità con illegalità.

L'illegalità ci può essere in qualunque caso, quindi anche sulla destinazione del 5x1000: basta prendere i soldi avendo dichiarato certi scopi d'utilizzo, e farne tutt'altro.

Ecco perché il fatto di aver tirato in ballo Mani pulite non porta alcun contributo al discorso che stavamo facendo, e che verteva ovviamente sulla legalità delle azioni compiute da stato ed enti.

Appunto!!!! Infatti ho scritto: Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cose...

Cioè, ma neanche leggere...

Qui stavi parlando di tasse con Fritz, se permetti.

Questa parte della discussione comincia da qui:

TU: EDIT: ah, aggiungo un'informazione che ti sconvolgerà: lo sai che le donazioni alle ONLUS sono detraibili? Sai cosa vuol dire che un onere è detraibile? Se sì, allora anche la soluzione che prospetti tu,dovrebbe farti incazzare, perchè sono sempre meno tasse che vanno nel "calderone"...

IO: Qui vedo che, ancora una volta, non sai reggere le fila di una discussione. Proprio perché il mio pensiero è perfettamente coerente aveva incluso anche questo caso. Si vede che, oltre a cambiare discorso e a mettermi in bocca parole che non c'entrano con la discussione, hai pure la memoria corta.
Vatti a vedere i messaggi che ho scritto in questo thread.

TU: 8) No caro, qui non te la cavi così. Dov'è che avevi incluso anche questo caso? Riportami i messaggi... i post che avresti scritto in merito...
Tu, anche nel post precedente, hai scritto:

Quoteriginariamente inviato da cdimauro
Discorso diverso se si trattasse di donazioni spontanee sulle quali non avrei nulla da dire.

quindi non ti inventare che avevi incluso anche questo caso, perchè come vedi, non ti metto in bocca proprio nulla (e neanche ci tengo!!! )...

IO: Ma che stai a dire? Adesso confondi pure i discorsi fatti per le detrazioni con quelli delle donazioni.
Io ho sempre detto che NON sono favorevole alle DETRAZIONI, e lì sopra c'è il link a testimoniarlo.
Ho poi detto che sono favorevole alle donazioni, ma sul modello tedesco, come ho ripetuto più volte.
Ricapitolando: donazioni sì, ma prese esclusivamente dal portafogli del contribuinte (quindi NON dalle imposte) e SENZA DETRAZIONI.
Non è che ci volesse molto a capirlo. L'avrò ripetuto non so quante volte in questa discussione.

TU: 9) Io confondo cosa? Le DONAZIONI sono DETRAIBILI. Che c'è da confondere? Poi, per il post quotato, non ammetto di aver detto una cazzata, dato che:
A) non l'avevi considerato TU, ma l'aveva fatto dave4mame; praticamente, sei andato dietro ad un'imbeccata, un pò come prima con Fritz...
B) E' uno dei primi post della prima pagina... nello scambio di battute tra me e te non mi pare tu abbia fatto questa precisazione...
C) Se si ragionasse in questo modo per tutto, cioè se ognuno decidesse per se cosa è nell'interesse collettivo e cosa no, e di conseguenza cosa sia giusto pagare con i soldi delle imposte e cosa no, verrebbe meno il senso stesso delle imposte. E' una situazione impossibile da attuare. Spero che tu te ne renda conto...

IO: Semplice: non hai capito quello che volevo dire. Le donazioni, come ho ribadito, NON dovrebbero essere detraibili (per quanto ho già detto prima).
Non è che non l'avevo considerato: semplicemente in precedenza non l'avevo ESPLICITATO. Che è cosa ben diversa.
Embé? L'ho scritto nella discussione, e mi hai accusato di non averne parlato, quando invece l'avevo fatto. Poi se non te n'eri accorto, son problemi tuoi.
Non vedo perché no. Quando si decide quante tasse far pagare alla gente, mi pare ovvio che si va a vedere tutte le voci di spese e... qualcuno le avrà pur determinate. Mica le hanno tirate fuori dal cilindro: qualche criterio sarà stato usato.
Basta rimodularle nell'ottica che ho esposto finora.

TU: Allora non dire che confondo donazioni con detraibilità... Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cosa...
Comunque, ho capito benissimo, e ti ripeto che è assurdo. Perchè secondo questo tuo modo di vedere, e ipotizzando che tutti la vedano come te, NESSUNA spesa dovrebbe essere detraibile a meno che non incontri il consenso della totalità della popolazione.
Sì, vabbè...
Hai ragione, ma sai, non è che il contenuto di un thread sia proprio il mio pensiero prioritario, quindi magari mi sfugge qualcosa scritto pagina prima dell'inizio della nostra diatriba.
Non hai capito: quando lo Stato decide a cosa destinare i soldi delle imposte, non può chiedere il parere di tutti i cittadini... deve prendere decisioni per conto suo tramite il Governo, altrimenti non avrebbe senso eleggere un gruppo di persone a tale scopo.

IO: Al solito, non ci capiamo. Quando parlavo di confusione mi riferivo semplicemente a quello che avevo scritto io sull'argomento e che mi avevi contestato.
Che poi le donazioni funzioni così è ovvio (anche se, se non ricordo male, non è che sia possibile detrarle per qualunque tipo di donazione; ma qui la mia memoria non m'aiuta al momento). Semplicemente non l'accetto, appunto.
Ricapitolando: io ne parlavo nei miei termini (e l'avevo anche scritto prima, durante la discussione), e tu invece in quelli che conosci. Da qui la confusione di cui parlavo.

Da qui poi la tua risposta di cui sopra.

Io nocciolo è che tu hai parlato di donazioni e detrazioni quando già avevo espresso il mio pensiero in merito, che però tu non ricordavi.
Quindi tu continuavi a dire qual era lo stato attuale in risposta a ciò che dicevo io (e che ovviamente mi basavo sulle mie idee in merito), ignorando del tutto ciò che avevo scritto prima.
Da qui la confusione che avevo tirato in ballo.

Mi sembra chiaro, no? Basta leggere in sequenza l'andamento della discussione...

Ma tu parti sempre dal presupposto che tutti la pensino come te? E se invece ci fosse uno che pensa che le donazioni alla parrocchia debbano esserlo? In base a cosa il tuo parere conta più del suo?

Il principio è semplice: quale vantaggio trae la collettività da questa donazione?

E non credere che me lo sia inventato io su due piedi: è ciò che emerge da una sentenza della Corte dei Conti (di Palermo, che è competente per la Sicilia) proprio in merito a una donazione fatta da un comune a una parrocchia.

Il fatto è che nella discussione è capitato un pò spesso che ti trovassi a dover precisare... E mi faceva sorridere il fatto che tu mi abbia risposto in quel modo, sembra la scusante di un bimbo delle elementari...

Detto da uno che nemmeno si ricorda quello che dicono gli altri, insistendo e pretendendo le prove (che poi sono arrivate), lo prendo come un complimento...

Detto ciò, ricostruiamo la sequenza dei messaggi che ho scritto in questa discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=12
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...6&postcount=17
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=21

Già al terzo messaggio ho chiarito anche quest'aspetto.

Tra l'altro, come affermo nel messaggio stesso, non sono favorevole alle detrazioni "per quanto già detto".

Infatti se andiamo a riprendere il mio PRIMO messaggio della discussione:

"Non dovrebbero esistere né l'8x1000 né il 5x1000 né qualunque altra forma di sovvenzione pubblica a religioni et similia."

Come vedi fin dall'inizio il mio pensiero era perfettamente coerente e includeva anche la detraibilità delle donazioni, poiché si inquadrano in una "forma di sovvenzione", appunto.

Quelle successive sono precisazioni, ma che nulla tolgono all'impianto di base: servono esclusivamente a chiarire ULTERIORMENTE il mio pensiero.

Questo a dimostrazione che non aggiungo pezzi "per strada", come lasci intendere: non ne ho bisogno, perché quanto avevo scritto era già sufficiente a definire le mie idee.

Appunto, è quello che sto cercando di farti capire dall'inizio: tu ne fai una questione di principio, e in base a ciò è assurdo criticare il metodo.

Ti faccio una domanda che dovrebbe riassumere tutta la questione, quindi ti sarei grato se rispondessi:

Se il 5x1000 venisse destinato, con lo stesso metodo, ad un'opera che secondo te è inequivocabilmente di interesse pubblico, saresti comunque in disaccordo con il sistema adottato? La considereresti ancora un'estorsione?

Sì, e per quanto ho già scritto prima e anche più sopra, e che riporto qui:

sono soldi che sarebbero destinate a opere di pubblica utilità, mentre col 5x1000 ciò NON E' AFFATTO GARANTITO né tanto meno è possibile programmare e distribuire oculatamente il gettito

Questo proprio per l'arbitrarietà del 5x1000, che è legata alle scelte dei contribuenti.

Infatti se la costruzione di infrastrutture per handicappati dipendesse dal 5x1000 e NESSUNO operasse scelte in questo senso... non verrebbero costruite.

Senza contare poi il fatto che un privato può operare sulla costruzione senza rendere conto di come spende effettivamente quei soldi.

Ecco perché preferisco che sia lo stato a occuparsene in prima persona: primo perché si tratta di esigenze della collettività che DEVONO essere soddisfatte e NON POSSONO ESSERE LEGATE ALL'ARBITRARIETA' DELLE SCELTE DEI CONTRIBUENTI, e secondo per un criterio di controllo e trasparenza sulle spese effettuate.

Questo secondo il tuo pensiero. Secondo lo Stato, evidentemente non è così; quindi, te lo ripeto, critica la scelta, ma non il metodo.

Mi sono già espresso prima. Inutile ripete nuovamente il concetto.

Per quanto riguarda l'esempio dei clandestini, mi ricollego alla domanda che ho fatto poco sopra.

E ti rispondo allo stesso modo: sono esigenze della collettività e deve pensarci lo stato. Non si può affidare all'arbitrarietà delle scelte dei contribuenti.

Certo che è chiaro, perchè è quello che sostengo io da un bel pò: se si indica il CF di un'ente di ricerca, in nessun modo quei soldi andranno ai preti pedofili. Meno male che almeno qui ci siamo arrivati...

Hai detto bene: "SE". Ed è questa la chiave di tutto: l'arbitrarietà.

Infatti quei soldi possono benissimo finire ai preti pedofili: basta metter su un'associazione ad hoc (e che rispetta i parametri del 5x1000).

Ma infatti non mi sembra di aver detto che il 5x1000 e l'8x1000 siano perfetti, nè li sostengo in toto. Semplicemente, la tua critica al 5x1000 penso che si fondi su una visione errata del sistema e su un preconcetto, quindi non la condivido.

La soluzione di mettere una tassa ad hoc, è ovvia, lo si fa da sempre. Il metodo del 5x1000 lo trovo innovativo e più democratico. Come tutte le cose, è migliorabile, concettualmente non lo trovo sbagliato, anzi.

E' migliorabile nella misura in cui è quel singolo cittadino a uscire di tasca proprio i soldi per la finalità che ha deciso, senza incidere sulle tasse e quindi sulle tasche di tutti i contribuenti.

Per il resto, per le opere di pubblica utilità che sono NECESSARIE dev'essere lo stato a farsi carico direttamente della loro realizzazione: non si può legare il tutto alle scelte di qualcuno.

E allora torniamo sempre lì, è una questione di principio e non di critica al metodo, perchè tutto dipende da chi è il destinatario dei soldi.

Anche di critica al metodo. Vedi sopra.

Esatto, la quota destinata al 5x1000 senza l'indicazione del codice fiscale del destinatario, viene ripartito proporzionalmente tra gli enti , che sono divisi in quattro macrogruppi (ONLUS ecc., Enti di ricerca scientifica, Enti di ricerca sanitaria, Associazioni sportive dilettantistiche riconosciute dla CONI). Puoi scegliere il gruppo barrando una casella in corrispondenza di esso, e puoi inserire il CF dell'ente a cui vuoi dare il 5x1000 in modo che quei soldi vadano esattamente lì. E' chiaro che più alta è la percentuale di indicazioni espresse, minore sarà la fetta di torta da ripartire, essendoci un tetto massimo. Quindi, ipotizzando per assurdo che nel macrogruppo della tua associazione, la percentuale di preferenze esplicite sia del 100%, alla tua associazione non arriva nulla.

Vuoi dirmi che se scelgo di devolvere il 5x1000 alla mia associazione, potenzialmente potrebbe non ricevere un solo centesimo?!?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Charonte

ma sta cosa del

5x1000
8x1000
50x1000= 6 miliardi

ce solo in sto cesso di paese oppure anche la germania la francia o la patagonia hanno questa pseudo truffa ?

Nei paesi civili quei soldi vengono prelevati soltanto dalle tasche dei cittadini che hanno deciso così, senza incidere sulle tasse e, quindi, sulle tasche di TUTTI.

D'altra parte, se uno apre il PROPRIO portafogli e decidere di fare una donazione (NON detraibile) a chicchessia, io non nulla da dire: ognuno è libero di decidere come spendere i PROPRI soldi.

Qui in Italia, invece, bisogna esercitare il 90gradismo nei confronti di Vaticano et similia. E questo TUTTI, non soltanto i loro accoliti.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Avevi esposto una tua difficoltà, e ho semplicemente suggerito una soluzione, i cui effetti, tra l'altro, giovano anche a me. Per te questo è "sindacare su tutto"?

Comunque si fa prima col sistema che ti ho suggerito, rispetto alla soluzione "selezione testo" + click sull'iconcina del quoting.

Mamma mia, spero che almeno ti renda conto di essere pesante...

Non è questo il punto. Ripeto: sono soldi che sarebbero destinate a opere di pubblica utilità, mentre col 5x1000 ciò NON E' AFFATTO GARANTITO né tanto meno è possibile programmare e distribuire oculatamente il gettito.

Ah, allora non è un'estorsione, se non è garantito che questi soldi vengano prelevati... insomma, deciditi...

No, io sostengo che possono andare a chiunque in maniera ABITRARIA, da cui la parola EVENTUALITA' che ho usato.

Che è cosa ben diversa da ciò che pensi che io abbia detto.

Osservazione inutile; ti ho già spiegato qual'è il punto e perchè è concessa questa arbitrarietà. Non puoi saltellare da un problema all'altro. Prima il problema è che sono enti privati, poi il problema è che si estorce denaro a tutti, poi che non c'è la certezza che vadano abbastanza soldi a quegli enti... sei un pò confuso, o forse tiri in ballo problemi diversi a seconda di come ti viene comodo per rigirare la frittata... ti avevo preventivamente spiegato nel mio post precedente, che se questo metodo è stato applicato agli enti privati che non vivono solo del finanziamento pubblico, ci sarà pure un motivo, o no?

A me sembra di aver detto esattamente quello che hai scritto. Hai parlato di eventualità, da cosa derivi è secondario per la risposta che ti ho dato...

Non cambierebbe di una virgola le problematiche che si porta dietro e che ho esplicitato, nuovamente, più sopra.

La mia era un'ipotesi, e mi aspettavo che la tua mente fosse così elastica da capire che non intendevo una traslazione del metodo ad altri settori in modo rigido. Ovvio che bisognerebbe rivedere il metodo se si parla di settori che godono esclusivamente dell'appoggio dello Stato... ma quando ti trovi in difficoltà in linea di principio, passi al metodo, quando ti trovi in difficoltà sul metodo, passi alla questione di principio... saltelli da uno all'altro pur di barcamenarti e non dare mai una risposta secca... questo modo di dialogare sta diventando seccante...

Non è che sono fissato: visto che sono obbligato a pagare, lo è. C'è poco da fare.

Ok. Allora posso dire che i soldi che vanno ai centri di accoglienza immigrati sono un'estorsione. Visto che sono obbligato a pagare... e visto che per me non sono di pubblico interesse...

Ah ok. Avevo capito diversamente.

Per me andrebbe applicato a tutto, invece.

Che poi il modello tedesco altro non è che una normalissima tassa, con la differenza che è facoltativa. Però, strano... anche qui c'è l'elemento dell'arbitrarietà... come mai qui ti va bene? No, perchè con il modello tedesco, se nessuno decide di destinare il 7x1000 (in Germania non è l'8 ma il 7), vanno zero euro a quegli enti... e tu vorresti applicarlo addirittura a TUTTO?!?

Wow... come paralizzare un Paese in una mossa...

Sono due cose completamente diverse: stai mischiando legalità con illegalità.

L'illegalità ci può essere in qualunque caso, quindi anche sulla destinazione del 5x1000: basta prendere i soldi avendo dichiarato certi scopi d'utilizzo, e farne tutt'altro.

Ecco perché il fatto di aver tirato in ballo Mani pulite non porta alcun contributo al discorso che stavamo facendo, e che verteva ovviamente sulla legalità delle azioni compiute da stato ed enti.

Appunto, e non è forse quello che dici tu, quando sollevi il problema che non si ha la certezza che gli enti privati utilizzino quei soldi per quegli scopi? Ti ho fatto un esempio perfettamente calzante.

Qui stavi parlando di tasse con Fritz, se permetti.

Questa parte della discussione comincia da qui:

TU: EDIT: ah, aggiungo un'informazione che ti sconvolgerà: lo sai che le donazioni alle ONLUS sono detraibili? Sai cosa vuol dire che un onere è detraibile? Se sì, allora anche la soluzione che prospetti tu,dovrebbe farti incazzare, perchè sono sempre meno tasse che vanno nel "calderone"...

IO: Qui vedo che, ancora una volta, non sai reggere le fila di una discussione. Proprio perché il mio pensiero è perfettamente coerente aveva incluso anche questo caso. Si vede che, oltre a cambiare discorso e a mettermi in bocca parole che non c'entrano con la discussione, hai pure la memoria corta.
Vatti a vedere i messaggi che ho scritto in questo thread.

TU: 8) No caro, qui non te la cavi così. Dov'è che avevi incluso anche questo caso? Riportami i messaggi... i post che avresti scritto in merito...
Tu, anche nel post precedente, hai scritto:

Quoteriginariamente inviato da cdimauro
Discorso diverso se si trattasse di donazioni spontanee sulle quali non avrei nulla da dire.

quindi non ti inventare che avevi incluso anche questo caso, perchè come vedi, non ti metto in bocca proprio nulla (e neanche ci tengo!!! )...

IO: Ma che stai a dire? Adesso confondi pure i discorsi fatti per le detrazioni con quelli delle donazioni.
Io ho sempre detto che NON sono favorevole alle DETRAZIONI, e lì sopra c'è il link a testimoniarlo.
Ho poi detto che sono favorevole alle donazioni, ma sul modello tedesco, come ho ripetuto più volte.
Ricapitolando: donazioni sì, ma prese esclusivamente dal portafogli del contribuinte (quindi NON dalle imposte) e SENZA DETRAZIONI.
Non è che ci volesse molto a capirlo. L'avrò ripetuto non so quante volte in questa discussione.

TU: 9) Io confondo cosa? Le DONAZIONI sono DETRAIBILI. Che c'è da confondere? Poi, per il post quotato, non ammetto di aver detto una cazzata, dato che:
A) non l'avevi considerato TU, ma l'aveva fatto dave4mame; praticamente, sei andato dietro ad un'imbeccata, un pò come prima con Fritz...
B) E' uno dei primi post della prima pagina... nello scambio di battute tra me e te non mi pare tu abbia fatto questa precisazione...
C) Se si ragionasse in questo modo per tutto, cioè se ognuno decidesse per se cosa è nell'interesse collettivo e cosa no, e di conseguenza cosa sia giusto pagare con i soldi delle imposte e cosa no, verrebbe meno il senso stesso delle imposte. E' una situazione impossibile da attuare. Spero che tu te ne renda conto...

IO: Semplice: non hai capito quello che volevo dire. Le donazioni, come ho ribadito, NON dovrebbero essere detraibili (per quanto ho già detto prima).
Non è che non l'avevo considerato: semplicemente in precedenza non l'avevo ESPLICITATO. Che è cosa ben diversa.
Embé? L'ho scritto nella discussione, e mi hai accusato di non averne parlato, quando invece l'avevo fatto. Poi se non te n'eri accorto, son problemi tuoi.
Non vedo perché no. Quando si decide quante tasse far pagare alla gente, mi pare ovvio che si va a vedere tutte le voci di spese e... qualcuno le avrà pur determinate. Mica le hanno tirate fuori dal cilindro: qualche criterio sarà stato usato.
Basta rimodularle nell'ottica che ho esposto finora.

TU: Allora non dire che confondo donazioni con detraibilità... Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cosa...
Comunque, ho capito benissimo, e ti ripeto che è assurdo. Perchè secondo questo tuo modo di vedere, e ipotizzando che tutti la vedano come te, NESSUNA spesa dovrebbe essere detraibile a meno che non incontri il consenso della totalità della popolazione.
Sì, vabbè...
Hai ragione, ma sai, non è che il contenuto di un thread sia proprio il mio pensiero prioritario, quindi magari mi sfugge qualcosa scritto pagina prima dell'inizio della nostra diatriba.
Non hai capito: quando lo Stato decide a cosa destinare i soldi delle imposte, non può chiedere il parere di tutti i cittadini... deve prendere decisioni per conto suo tramite il Governo, altrimenti non avrebbe senso eleggere un gruppo di persone a tale scopo.

IO: Al solito, non ci capiamo. Quando parlavo di confusione mi riferivo semplicemente a quello che avevo scritto io sull'argomento e che mi avevi contestato.
Che poi le donazioni funzioni così è ovvio (anche se, se non ricordo male, non è che sia possibile detrarle per qualunque tipo di donazione; ma qui la mia memoria non m'aiuta al momento). Semplicemente non l'accetto, appunto.
Ricapitolando: io ne parlavo nei miei termini (e l'avevo anche scritto prima, durante la discussione), e tu invece in quelli che conosci. Da qui la confusione di cui parlavo.

Da qui poi la tua risposta di cui sopra.

Io nocciolo è che tu hai parlato di donazioni e detrazioni quando già avevo espresso il mio pensiero in merito, che però tu non ricordavi.
Quindi tu continuavi a dire qual era lo stato attuale in risposta a ciò che dicevo io (e che ovviamente mi basavo sulle mie idee in merito), ignorando del tutto ciò che avevo scritto prima.
Da qui la confusione che avevo tirato in ballo.

Mi sembra chiaro, no? Basta leggere in sequenza l'andamento della discussione...

Qui mi sa che ti tocca precisare... Ti giuro che non ho capito cosa vuoi dire...

Il principio è semplice: quale vantaggio trae la collettività da questa donazione?

E chi lo decide, tu? O lo Stato? Se lo Stato decide che una cosa è nell'interesse della collettività, te ne devi stare... altrimenti, ognuno ha voce in capitol o decide per i suoi metri di giudizio, e si crea un gran casino. Ripeto all'infinito: assurdo.

E non credere che me lo sia inventato io su due piedi: è ciò che emerge da una sentenza della Corte dei Conti (di Palermo, che è competente per la Sicilia) proprio in merito a una donazione fatta da un comune a una parrocchia.

A parte il fatto che una sentenza, per quanto autorevole, è pur sempre un parere soggettivo, tant'è che sullo stesso oggetto si possono avere sentenze diametralmente opposte, sia nello spazio che nel tempo. Quindi siamo sempre nell'ambito del modo di pensare di un singolo. In più, sei stato scorretto, perchè la mia risposta si basava sul fatto che quello fosse un esempio personale, non il frutto di una sentenza, quindi ti ho risposto di conseguenza. Se avessi detto: "secondo una sentenza..." non ti avrei scritto: "Ma tu parti sempre dal presupposto che tutti la pensino come te?".

Detto da uno che nemmeno si ricorda quello che dicono gli altri, insistendo e pretendendo le prove (che poi sono arrivate), lo prendo come un complimento...

Sai com'è, per fortuna il forum è l'ultima delle mie priorità, lo uso più come passatempo...

Detto ciò, ricostruiamo la sequenza dei messaggi che ho scritto in questa discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=12
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...6&postcount=17
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=21

Già al terzo messaggio ho chiarito anche quest'aspetto.

Tra l'altro, come affermo nel messaggio stesso, non sono favorevole alle detrazioni "per quanto già detto".

Infatti se andiamo a riprendere il mio PRIMO messaggio della discussione:

"Non dovrebbero esistere né l'8x1000 né il 5x1000 né qualunque altra forma di sovvenzione pubblica a religioni et similia."

Come vedi fin dall'inizio il mio pensiero era perfettamente coerente e includeva anche la detraibilità delle donazioni, poiché si inquadrano in una "forma di sovvenzione", appunto.

Quelle successive sono precisazioni, ma che nulla tolgono all'impianto di base: servono esclusivamente a chiarire ULTERIORMENTE il mio pensiero.

Questo a dimostrazione che non aggiungo pezzi "per strada", come lasci intendere: non ne ho bisogno, perché quanto avevo scritto era già sufficiente a definire le mie idee.

Non proprio dall'inizio... diciamo da dopo l'imbeccata di dave4mame... Comunque da quei link ho notato una cosa: l'espressione "uscire i soldi" ti è proprio cara...

Comunque, se secondo te dalla frase che hai grassettato dovevo capire che ti riferivi alla detraibilità delle donazioni in quanto forma di "sovvenzione pubblica", sei proprio fuori... Dimmi te come si fa a considerarla una "sovvenzione"?!? Ma è proprio un errore di italiano, eh? Cioè, in pratica mi stai dicendo che o non sai cosa vuol dire sovvenzione, o non sai cosa vuol dire detraibile... Se io dono 10 all'ente X, e questi dieci sono detraibili (per altro non tutti, ma solo in parte, ma ai fini del discorso è ininfluente), non è che i soldi rappresentati dalla detraibilità, cioè le minori tasse che pago allo Stato, vanno di nuovo all'ente X... Semplicemente, si traduce nel fatto che per via di quell'onere che ho sostenuto, pagherò meno tasse. Quindi, è un'agevolazione per chi sostiene quell'onere, ma non determina un maggior gettito nelle casse dell'ente... non so se mi sono spiegato... Al limite, puoi farmi il discorso che per via della detraibilità, ci sono meno soldi a disposizione sotto forma di tasse, ma non che la detraibilità sovvenziona gli enti... non confondere detraibilità con il meccanismo dell'8x1000.... quindi, ricapitolando, leggendo letterlamente la frase grassettata, è impossibile capire che stai parlando della detraibilità delle donazioni.

Sì, e per quanto ho già scritto prima e anche più sopra, e che riporto qui:

sono soldi che sarebbero destinate a opere di pubblica utilità, mentre col 5x1000 ciò NON E' AFFATTO GARANTITO né tanto meno è possibile programmare e distribuire oculatamente il gettito

Questo proprio per l'arbitrarietà del 5x1000, che è legata alle scelte dei contribuenti.

Infatti se la costruzione di infrastrutture per handicappati dipendesse dal 5x1000 e NESSUNO operasse scelte in questo senso... non verrebbero costruite.

Ti ho già risposto prima, questo problema c'è anche con il modello tedesco, e tu vorresti estenderlo a tutto...

Senza contare poi il fatto che un privato può operare sulla costruzione senza rendere conto di come spende effettivamente quei soldi.

Ecco perché preferisco che sia lo stato a occuparsene in prima persona: primo perché si tratta di esigenze della collettività che DEVONO essere soddisfatte e NON POSSONO ESSERE LEGATE ALL'ARBITRARIETA' DELLE SCELTE DEI CONTRIBUENTI, e secondo per un criterio di controllo e trasparenza sulle spese effettuate.

Ti ho dimostrato che può farlo anche lo Stato.

Hai detto bene: "SE". Ed è questa la chiave di tutto: l'arbitrarietà.

Infatti quei soldi possono benissimo finire ai preti pedofili: basta metter su un'associazione ad hoc (e che rispetta i parametri del 5x1000).

No. Ma proprio NO. Quei soldi, cioè il 5x1000 dell'IRPEF della Signora Pina che destina al Gaslini indicando il relativo CF, hanno probabilità nulla di essere destinati ai preti pedofili. Spero di no ndover ribadire di nuovo questo concetto che ormai hanno imparato anche le faccine del forum...

E' migliorabile nella misura in cui è quel singolo cittadino a uscire di tasca proprio i soldi per la finalità che ha deciso, senza incidere sulle tasse e quindi sulle tasche di tutti i contribuenti.

Per il resto, per le opere di pubblica utilità che sono NECESSARIE dev'essere lo stato a farsi carico direttamente della loro realizzazione: non si può legare il tutto alle scelte di qualcuno.

Miglirabile quindi per te significa stravolgere...

Poi, scusa, ma anche lo Stato è composto da persone eh? Anche loro hanno un'arbitrarietà... ad esempio, il Governo ha deciso recentemente un taglio netto alla spesa per combattere gli incidenti stradali. Quindi il pericolo esiste anche quando se ne occupa lo Stato...

Vuoi dirmi che se scelgo di devolvere il 5x1000 alla mia associazione, potenzialmente potrebbe non ricevere un solo centesimo?!?

Mi prendi in giro? E' scritto in italiano... Se ci sono 2 associazioni in quel gruppo, e il 100% dei contribuenti indica il CF della prima, la seconda non vede un euro. Non ci vuole un genio per capirlo...

[nico159]

http://www.aduc.it/dyn/pulce/art/singolo.php?id=184763

CHIESA CATTOLICA (http://www.sovvenire.it): preferenze relative: 89,16%, assolute 35,24%. Assegnazione globale per il 2006: euro 929.942.977,10 (di cui euro 858.894.421,12 come acconto del 2006 e euro 71.048.556,05 di conguaglio per l'anno precedente). Sul sito Internet troviamo tale cifra arrotondata a 930 (milioni di euro). La ripartizione fra i tre settori previsti e' la seguente:

Esigenze di culto e pastorale euro 399 (milioni) (42,91%)
Interventi caritativi: euro 195 (milioni) (20,97%)
Sostentamento del clero: euro 336 (milioni) (36,12%)

Nella voce "esigenze di culto" e' compresa la "tutela dei beni culturali ecclesiastici", per la quale la spesa dichiarata nel 2006 ammonta a 63 milioni di euro, che rappresenta il 6,77%, mentre per la "edilizia di culto" e' riportata la cifra di euro 117 milioni, pari al 12,58%. Fra le altre iniziative finanziate sotto la voce "esigenze per il culto e pastorale" segnaliamo il sostegno alle facolta' teologiche, il "Fondo catechesi e educazione cristiana", i Tribunali ecclesiastici regionali. Sotto la voce "interventi caritativi" si comprendono assegnazioni alle diocesi (per la carita'), interventi a livello nazionale e interventi nel Terzo mondo; a quest'ultima voce la CEI ha destinato 80 milioni di euro (8,60% del totale introitato nel 2006). Il "sostentamento del clero" si riferisce allo stipendio pagato ai circa 39 mila preti diocesani che non hanno una fonte propria di reddito, e include anche le spese per l'assistenza domestica che prima era una voce a parte.

Non esiste menzione delle spese di gestione e pubblicita'.

IMPORTANTE: Il sito www.sovvenire.it ha cambiato struttura agli inizi del 2006. Mentre prima presentava i tre settori fondamentali (esigenze di culto e pastorale, interventi caritativi, sostentamento del clero), adesso ne presenta quattro (interventi nazionali, sacerdoti, diocesi italiane, "terzo mondo") con ulteriori specificazioni.
A causa di questo cambiamento, il confronto fra i dati forniti nel passato e quelli forniti oggi e' un po' laborioso. Per fare un esempio, non si riesce piu' piu' a trovare immediatamente il totale delle spese per gli "interventi caritativi", perche' questi ultimi sono inseriti in tre voci diverse: "terzo mondo", diocesi italiane e interventi nazionali. Viene un po' in aiuto il quadro di riepilogo della ripartizione dei fondi assegnati, ma la somma la dobbiamo fare sempre da noi. Quanto detto per gli interventi caritativi vale anche per altre voci. Nonostante una maggiore descrizione della filosofia degli interventi e una maggiore esemplificazione, non si puo' affatto parlare neppure ora di un vero e proprio rendiconto; si tratta piuttosto di indicazioni di massima.

2. VALDESI (www.chiesavaldese.org) SOLO SCELTE ESPRESSE, quindi 0,55% del totale OPM anziche' 1,39% per una rimessa ministeriale di euro 5.512.713,00 (per arrotondamento ministeriale che ha tolto 8 centesimi).
Sul loro sito sono consultabili tutti i rendiconti -veramente degni di questo nome, perche' rimandano ai singoli percettori degli aiuti (cliccare sulle singole voci)- a partire dal primo anno di ricezione dell'OPM, cioe' dal 1997 (redditi del 1993).
Due sono le caratteristiche dell'uso OPM di questa confessione:
a. Come gia' detto, percepisce ancora soltanto la cifra espressa;
b. Tutto l'OPM percepito dai Valdesi e' usato per finanziare progetti culturali e di solidarieta' in diversi campi, in Italia e all'estero (e' escluso qualsivoglia finanziamento di cio' che riguarda il culto).
La cifra globale gestita dai Valdesi nel 2006 ammonta a euro 5.646.106,72 (OPM 2006 pari a euro 5.512.713,00, piu' interessi e sopravvenienze per euro 133.393,72).
L'articolazione generale delle voci e' la seguente:

Progetti in Italia (e Rio de la Plata-Uruguay): euro 3.615.981,58 (64%).
Progetti all'estero: € 1.587.886,59 (28,12%)

(N.B.: Per quanto il Rio de la Plata si trovi in Sud America, quella chiesa, fin dalle origini, e' considerata strettamente legata alla comunita' italiana).

Per l'Italia, nel 2006, e' stata confermata la voce "Ricerca" con l'erogazione di euro 100.000,00 all'Universita' degli Studi di Milano per la realizzazione di ricerche sulle cellule staminali.
Ecco le percentuali di spesa per le singole aree di intervento:

Cultura, pace e diritti umani: 28,22%;
anziani e sanita': 16,44%;
bambini e giovani: 17,27%;
occupazione, assistenza sociale: 26,83%;
rifugiati, migranti e nomadi: 8,47%
Ricerca (cellule staminali): 2,77%

Per quanto riguarda l'estero (Europa dell'est, Africa, America meridionale, Asia), pari a euro 1.587.886,59, la suddivisione e' stata la seguente:

sviluppo agricolo e attivita' produttive: 18,27%
bambini e giovani: 26,50%;
assistenza e sviluppo sociale: 38,79%;
sanita': 12,32%;
diritti umani: 4,12%.

Ogni anno, i Valdesi mantengono un piccolo accantonamento per eventuali urgenze (quest'anno e' di € 5.649,02).
Per le spese per la pubblicita' e la gestione OPM vedere l'apposito capitolo in chiusura di questa informativa.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

Mamma mia, spero che almeno ti renda conto di essere pesante...

Anche tu con le tue battutine non sei da meno...

Ce la facciamo a chiudere questa discussione attenendoci soltanto al topic?

Ah, allora non è un'estorsione, se non è garantito che questi soldi vengano prelevati... insomma, deciditi...

Non mischiamo le cose.

Parlo di estorsione nella misura in cui vengono IMPOSTE delle tasse che vengono però destinate a privati et similia con un meccanismo aleatorio, senza alcuna garanzia che ne venga fatto uso per interesse pubblico.

Osservazione inutile; ti ho già spiegato qual'è il punto e perchè è concessa questa arbitrarietà. Non puoi saltellare da un problema all'altro. Prima il problema è che sono enti privati, poi il problema è che si estorce denaro a tutti, poi che non c'è la certezza che vadano abbastanza soldi a quegli enti... sei un pò confuso, o forse tiri in ballo problemi diversi a seconda di come ti viene comodo per rigirare la frittata...

No, ti ho semplicemente fatto vedere tutte le problematiche che si trascina dietro la decisione di utilizzare un meccanismo contorto come il 5x1000.

ti avevo preventivamente spiegato nel mio post precedente, che se questo metodo è stato applicato agli enti privati che non vivono solo del finanziamento pubblico, ci sarà pure un motivo, o no?

A me sembra di aver detto esattamente quello che hai scritto. Hai parlato di eventualità, da cosa derivi è secondario per la risposta che ti ho dato...

Deriva dal meccanismo scelto per finanziarli e che non dà garanzia sull'uso che si farà di quei soldi.

Il motivo per cui è stato deciso penso sia relativo alla solita sudditanza vaticana o per favorire enti di amici ecc.

La mia era un'ipotesi, e mi aspettavo che la tua mente fosse così elastica da capire che non intendevo una traslazione del metodo ad altri settori in modo rigido. Ovvio che bisognerebbe rivedere il metodo se si parla di settori che godono esclusivamente dell'appoggio dello Stato... ma quando ti trovi in difficoltà in linea di principio, passi al metodo, quando ti trovi in difficoltà sul metodo, passi alla questione di principio... saltelli da uno all'altro pur di barcamenarti e non dare mai una risposta secca... questo modo di dialogare sta diventando seccante...

Tutte le mie risposte le hai già avute da tempo, e non faccio altro che ripetertele.

E ripeto ancora: ho esposto una serie di problematiche che derivano da quest'assurdo meccanismo.

Se pensi che abbia qualche difficoltà, non hai che da quotarmi e dimostrarlo.

Ok. Allora posso dire che i soldi che vanno ai centri di accoglienza immigrati sono un'estorsione. Visto che sono obbligato a pagare... e visto che per me non sono di pubblico interesse...

E' un esempio fuorviante: è interesse dello stato risolvere il problema dell'immigrazione clandestina, perché... esiste, e dobbiamo prendercene carico. O lasciamo che in Italia possa entrare chiunque allegramente?

Su quale soluzione usare poi si può discutere, visto che si tratta più che altro di scelte politiche/ideologiche di chi sta al governo.

Che poi il modello tedesco altro non è che una normalissima tassa, con la differenza che è facoltativa. Però, strano... anche qui c'è l'elemento dell'arbitrarietà... come mai qui ti va bene? No, perchè con il modello tedesco, se nessuno decide di destinare il 7x1000 (in Germania non è l'8 ma il 7), vanno zero euro a quegli enti... e tu vorresti applicarlo addirittura a TUTTO?!?

Wow... come paralizzare un Paese in una mossa...

Mi spiace, ma non hai capito quello che avevo scritto. Chiarisco meglio.

Tu avevi scritto questo:

Il modello tedesco ho detto che sarebbe preferibile per l'8x1000, a causa del sistema di riparto del non destinato. Per il 5x1000, questo non c'è, quindi nessun problema a mantenere tale metodo.

Qui avevi tirato in ballo entrambe le estorsioni: 8x1000 e 5x1000, e hai espresso le motivazioni per cui per un meccanismo sarebbe applicabile il modello tedesco e per l'altro no.

Io ho risposto che andrebbe applicato a tutto. Quindi senza alcuna eccezione: 5x1000 E 8x1000 col modello tedesco.

E per essere ancora più chiari (anche se ormai dovrebbe esserti chiaro che NON voglio nessun tipo di finanziamento a enti privati, religiosi, ecc. coi MIEI soldi): non è il meccanismo di ripartizione del non destinato a essere il problema, ma il fatto che questi soldi vengano toldi dal gettito che produciamo TUTTI per essere destinati a scopi NON di pubblica utilità.

Appunto, e non è forse quello che dici tu, quando sollevi il problema che non si ha la certezza che gli enti privati utilizzino quei soldi per quegli scopi? Ti ho fatto un esempio perfettamente calzante.

Stiamo parlando di illegalità. In questi casi ci sono le sanzioni.

Il discorso di tassazione e destinazione del gettito di cui abbiamo parlato finora riguarda il caso della legalità, che è cosa ben diversa.

Qui mi sa che ti tocca precisare... Ti giuro che non ho capito cosa vuoi dire...

In sintesi: parlavamo ognuno di cose diverse. Tu di quello che è la situazione attuale, io del mio pensiero (che risale al primo messaggio della discussione, che tra l'altro avevo pure citato) discutendo sulla stessa questione. Per cui non era possibile venirne a capo.

E chi lo decide, tu? O lo Stato? Se lo Stato decide che una cosa è nell'interesse della collettività, te ne devi stare... altrimenti, ognuno ha voce in capitol o decide per i suoi metri di giudizio, e si crea un gran casino. Ripeto all'infinito: assurdo.

http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

Art. 33.

L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.

La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.

Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.

La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.

È prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per l'abilitazione all'esercizio professionale.

Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie, hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato.

Evidentemente "qualcuno" che sa distinguere cosa dovrebbe essere a carico dello stato e cosa no, c'era (e c'è, visto che questa parte della costituzione non è cambiata).

E non stiamo parlando di questioni di poco conto, ma di ISTRUZIONE, che è diritto fondamentale.

A parte il fatto che una sentenza, per quanto autorevole, è pur sempre un parere soggettivo, tant'è che sullo stesso oggetto si possono avere sentenze diametralmente opposte, sia nello spazio che nel tempo. Quindi siamo sempre nell'ambito del modo di pensare di un singolo. In più, sei stato scorretto, perchè la mia risposta si basava sul fatto che quello fosse un esempio personale, non il frutto di una sentenza, quindi ti ho risposto di conseguenza. Se avessi detto: "secondo una sentenza..." non ti avrei scritto: "Ma tu parti sempre dal presupposto che tutti la pensino come te?".

No, altrimenti non staremmo qui a parlare.

Ti ho semplicemente riportato un fatto che dimostra che le mie idee non sono assolutamente campate per aria, ma che, anzi, trovano riscontro proprio nelle istituzioni che vigilano sull'uso che si fa del denaro dei contribuenti.

Non proprio dall'inizio... diciamo da dopo l'imbeccata di dave4mame... Comunque da quei link ho notato una cosa: l'espressione "uscire i soldi" ti è proprio cara...

Sì, mi sembra normale, visto che me li sudo fino all'ultimo centesimo.

Per il resto, come dicevo, era già tutto scritto fin dal primo messaggio: con la mia risposta a dave4mame ho semplicemente chiarito che vi rientravano anche le detrazioni. Sic et simpliciter.

Comunque, se secondo te dalla frase che hai grassettato dovevo capire che ti riferivi alla detraibilità delle donazioni in quanto forma di "sovvenzione pubblica", sei proprio fuori... Dimmi te come si fa a considerarla una "sovvenzione"?!? Ma è proprio un errore di italiano, eh? Cioè, in pratica mi stai dicendo che o non sai cosa vuol dire sovvenzione, o non sai cosa vuol dire detraibile... Se io dono 10 all'ente X, e questi dieci sono detraibili (per altro non tutti, ma solo in parte, ma ai fini del discorso è ininfluente), non è che i soldi rappresentati dalla detraibilità, cioè le minori tasse che pago allo Stato, vanno di nuovo all'ente X... Semplicemente, si traduce nel fatto che per via di quell'onere che ho sostenuto, pagherò meno tasse. Quindi, è un'agevolazione per chi sostiene quell'onere, ma non determina un maggior gettito nelle casse dell'ente... non so se mi sono spiegato... Al limite, puoi farmi il discorso che per via della detraibilità, ci sono meno soldi a disposizione sotto forma di tasse, ma non che la detraibilità sovvenziona gli enti... non confondere detraibilità con il meccanismo dell'8x1000.... quindi, ricapitolando, leggendo letterlamente la frase grassettata, è impossibile capire che stai parlando della detraibilità delle donazioni.

Se quegli enti ne traggono vantaggio, sono sovvenzionati. D'altra parte:

http://www.demauroparavia.it/111847

sov|ven|zió|ne
s.f.
CO
1a contributo in denaro concesso a enti, associazioni, aziende, ecc. come elargizione o come prestito a basso tasso di interesse, per permettere loro di continuare la propria attività: concedere, ottenere una s.
1b estens., sussidio o agevolazione fiscale concessi dalla pubblica amministrazione a enti, istituti, società, ecc. le cui attività sono ritenute socialmente utili: gli enti lirici godono di sovvenzioni da parte dello Stato | aiuto economico corrisposto in via straordinaria a privati in caso di calamità naturali

Sì, il problema è sempre il solito: a causa delle detrazioni ci sono meno soldi per le tasse.

Il principio, quindi, è esattamente lo stesso dell'8 e del 5x1000.

Ti ho già risposto prima, questo problema c'è anche con il modello tedesco, e tu vorresti estenderlo a tutto...

Sì: a 5x1000 e 8x1000, come ho spiegato sopra. Per le detrazioni: semplicemente non dovrebbero nemmeno esistere in questi casi.

Ti ho dimostrato che può farlo anche lo Stato.

Idem come prima: io sto discutendo sul piano puramente legale. Su quello illegale si può fare tutto ovviamente.

No. Ma proprio NO. Quei soldi, cioè il 5x1000 dell'IRPEF della Signora Pina che destina al Gaslini indicando il relativo CF, hanno probabilità nulla di essere destinati ai preti pedofili. Spero di no ndover ribadire di nuovo questo concetto che ormai hanno imparato anche le faccine del forum...

Uff. Continuiamo a non capirci. Lo so benissimo che se metti il CF del Gaslini i soldi non vanno ai preti pedofili. Io ti ho semplicemente ripetuto n volte che col meccanismo del 5x1000 i soldi delle tasse possono benissimo finirci.

E ti ho anche fatto l'esempietto di come fare: basta creare un ente ad hoc compatibile col 5x1000. E' sufficiente, quindi, che la signora Pina anziché mettere il CF del Gaslini metta quello di quest'ente.

Spero sia chiaro adesso.

Miglirabile quindi per te significa stravolgere...

Se migliora, perché no? E poi non vedo cosa ci sia di così sconvolgente: oltre ad alleggerire la busta paga con le tasse dovute, lo si fa anche per contribuire all'ente XYZ.

L'importante, come ripeto da tempo, è che i soldi vengano prelevati esclusivamente dal portafogli di chi ha operato questa scelta. Quindi senza alcuna ricaduta sulle tasse che paghiamo tutti allo stato.

Poi, scusa, ma anche lo Stato è composto da persone eh? Anche loro hanno un'arbitrarietà... ad esempio, il Governo ha deciso recentemente un taglio netto alla spesa per combattere gli incidenti stradali. Quindi il pericolo esiste anche quando se ne occupa lo Stato...

Indubbiamente. E sbaglia perché, anziché tagliare 8x1000, 5x1000 e detrazioni, deve andare a tagliare roba di interesse pubblico.

Come volevasi dimostrare, a rimetterci è sempre la collettività.

Mi prendi in giro? E' scritto in italiano... Se ci sono 2 associazioni in quel gruppo, e il 100% dei contribuenti indica il CF della prima, la seconda non vede un euro. Non ci vuole un genio per capirlo...

Chiaro, ma mi spiego meglio. Se alla prima associazione è indicata dal 100% dei contribuenti meno uno, e uno soltanto indica la seconda associazione, è possibile che a questa, nonostanza esista una preferenza accordatele, non arrivi neppure un centesimo?