Leggete questo commento dal Blog di Belle Grillo

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LucaTortuga

I reati di cui parliamo oggi e che tu citi (omicidi, corruzione, lesioni..) sono venuti fuori sono in un secondo tempo ed esclusivamente grazie alle intercettazioni

Oh grazie, forse ce n'e' uno informato... in altri topic osservavo come dopo aver letto le intercettazioni sinora pubblicate non ho visto traccia di questi omicidi e simili... e quindi mi sta nascendo il sospetto che tutta questa vicenda sia stata gestita in modo approssimativo o peggio, strumentale.
Potresti aiutarmi a fugare questo dubbio cosi' non ci spreco tempo?

[LUVІ]

Qualcuno googli "Villa Fulvia" a Roma.

[ferste]

Originariamente inviato da LUVІ

Se lo pensavi anche quando gli hai dato il voto, forse dovresti cominciare a pensare di aver sbagliato.

LuVi

io non ho votato "lui" direttamente, ma i suoi "cugini"........interni ed esterni......

[zerothehero]

Originariamente inviato da giacomo_uncino

Orpo sarò andato dall'otorino giusto 2 settimane fa per una visita per un mal d'orecchi, e mi ha detto che avevo il setto nasale da operare

Occhio ai polmoni e alle tette.

[ferste]

Originariamente inviato da zerothehero

Occhio ai polmoni e alle tette.

io avevo preso in calcio in testa giocando a pallone....ero andato un otorino.....e anche a me aveva detto che doveva operarmi al setto nasale

[PicassoX]

A costo di ripetermi l'unico voto utile per il bene del paese era quello a Di Pietro.
Tant'e' che è l'unico personaggio politico che si oppone alle leggi "ad castam" e si batte per la giustizia.

[ferste]

Originariamente inviato da PicassoX

A costo di ripetermi l'unico voto utile per il bene del paese era quello a Di Pietro.
Tant'e' che è l'unico personaggio politico che si oppone alle leggi "ad castam" e si batte per la giustizia.

si, ok.

[maxim64]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questa l'ho sentita anche da Alfano ieri sera a Matrix.
Peccato sia una colossale "inesattezza".

L'ipotesi di reato sulla quale sono state disposti prima i sequestri di cartelle cliniche e poi le intercettazioni ai medici, riguardavano fattispecie minori come falso in atto pubblico, peculato, ecc.. (che con la nuova legge sarebbero ampiamente escluse, ergo quelle intercettazioni non si sarebbero potute disporre).

I reati di cui parliamo oggi e che tu citi (omicidi, corruzione, lesioni..) sono venuti fuori sono in un secondo tempo ed esclusivamente grazie alle intercettazioni (se gli inquirenti non avessero potuto ascoltare gli interessati che ne parlavano, nulla sarebbe emerso dalle cartelle cliniche, opportunamente "modificate", nè dai pazienti, ovviamente ignari di tutto).

Morale: con gli strumenti di indagine "tradizionali" (chissà perchè, proprio adesso, saltano fuori come i funghi i nostalgici di Maigret..) di tutti questi "orrori" non sapremmo un bel niente..

Mi pemetto di contraddirti perché il peculato prevede una fina nel massimo sino a 10 anni e quindi sarebbe un reato tra quelli intercettebilosi.

[maxim64]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

hai tutta la mia solidarietà, in questi casi, bisogna difendersi con le proprie mani..
Anche in moltissimi altri "istituti sanitari" funziona uguale...

controlli = zero, perchè la sanità è una specie di feudo, non sono ammesse
ispezioni da parte di agenzie esterne, e ovviamente il personale fà quadrato
intorno al "luminario" di turno, per non avere guai.. sia giuduziari che amministrativi...

Grazie di cuore e tra l'altro io sono stato inviato, con modi molto diretti e per niente delicati a mettermi in lista per il trapianto cardiaco.
Imamgina na persona sana come un pesce che da un giorno all'altro ha una crisi e dopo 3 giorni viene il medico e ti dice "mettiti in lista che è meglio". Vergogna!
L'ospedale è il Sacco di Milano.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da maxim64

Mi pemetto di contraddirti perché il peculato prevede una fina nel massimo sino a 10 anni e quindi sarebbe un reato tra quelli intercettebilosi.

Vero (nello scrivere mi era sfuggito..)

Ma il discorso, in linea di principio, sta in piedi lo stesso.

D'altra parte ho giusto sentito una dichiarazione di Cicchitto del seguente tenore: "Le intercettazioni non devono essere uno strumento di ricerca del reato".

Ecco, secondo me si gioca tutto su questo punto.
Le intercettazioni sono il miglior strumento in assoluto da quel punto di vista.
Un sacco di reati sui quali non si stava nemmeno indagando, emergono dalle dichiarazioni di soggetti che parlano con l'intercettato di turno.
Cosa ci guadagna il cittadino eliminando questa possibilità?
Quel che è certo è che verranno scoperti molti reati in meno.

[Lorekon]

Originariamente inviato da as2k3

gli altri paesi non sono il paese dei balocchi........
ma dimmi tu...le intercetazioni le fanno solo in calabria, sicilia e campania??iniziamo con la solita storia del sud e del nord....credo che con il discorso intercettazioni abbia attinenza...perfavore non inziamo!

no scusa, non fraintendermi
il mio appunto (lo riconosco, velatamente razzista), è che non ci sono all'estero fenomeni di criminalità organizzata così pregnanti da sottrarre allo Stato il controllo di grandi pezzi del territorio.

In quelle zone, l'omertà non è una scelta ma l'unica possibilità per campare (l'alternativa è emigrare o fare i Saviano per tutta la vita... finchè non ti ammazzano un cugino di terzo grado a scopo "dimostrativo").

laddove non ci sono testimoni, l'unico modo di condurre un indagine è intercettare le conversazioni.
Quindi in Italia è normale un uso più intensivo delle intercettazioni.


per carità, è chiaro che è esistita anche la mafia del Brenta... però non è che c'erano zone del Veneto fuori dal controllo dello Stato... nè dove non c'erano testimoni.
e In ogni caso, anche in quel frangente le intercettazioni saranno state fondamentali.

tutto qui.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da easyand

sono d'accordo, ma c'è una cosa che mi lascia dubbioso, 124 mila persone intrcettate in italia, nello stesso periodo in francia solo 5000, in USA 1700....qualcosa non torna...

Non sono 124 mila persone intercettate, ma 124 mila intercettazioni.

Sono due cose molto differenti.

Primo, perchè un soggetto posto sotto osservazione di solito ha più di un'utenza a proprio nome per cui si deve inoltrare una richiesta per ogni numero di telefono a suo carico.

Secondo, le richieste vanno ripresentate ogni mese scarso.


ps: non ci credo neanche se me lo dice bush in persona che negli Stati uniti nello stesso periodo ci sono stati solo 1700 intecettazioni.

[toms]

Originariamente inviato da naitsirhC

Non sono 124 mila persone intercettate, ma 124 mila intercettazioni.

Sono due cose molto differenti.

Primo, perchè un soggetto posto sotto osservazione di solito ha più di un'utenza a proprio nome per cui si deve inoltrare una richiesta per ogni numero di telefono a suo carico.

Secondo, le richieste vanno ripresentate ogni mese scarso.


ps: non ci credo neanche se me lo dice bush in persona che negli Stati uniti nello stesso periodo ci sono stati solo 1700 intecettazioni.

http://www.osservatoriosullalegalita...2intercett.htm

Intercettazioni : il vero e il falso
di osservatoriosullalegalita.org*

Si dice che in ITALIA si fanno 100 mila intercettazioni all'anno, mentre in FRANCIA 20.000, in GRAN BRETAGNA 5.500, in OLANDA 3.700, in SVIZZERA 2.300, in USA 1.705, quindi non c'e' proporzione con il numero di abitanti.

100.000 e' il numero dei decreti con i quali i gip autorizzano le intercettazioni chieste dai pm. Tuttavia esso non equivale al numero delle persone sottoposte ad intercettazione, ma comprende il numero dei rinnovi (ogni decreto va rinnovato ogni 15-20 giorni, ove l'indagine prosegua) e cresce per il fatto che i decreti sono uno per ciascuna delle utenze relative alla stessa persona.

Sui dati esteri - anche ove fossero corretti - si nota anche negli altri Paesi il numero di intercettazioni non e' funzione della popolazione (ad es la Svizzera ha 7,5 milioni di abitanti, gli USA 250 milioni) e che pochi Paesi occidentali hanno una criminalita' mafiosa sviluppata come l'Italia.

Inoltre va considerato che questo e' il dato relativo alle intercettazioni disposte dalla magistratura, ma in molti Paesi esteri ci sono altri soggetti pubblici che possono disporle in un numero che resta sconosciuto.
In Gran Bretagna le piu' varie autorita' impostano operazioni di ascolto delle conversazioni su circa 1000 persone ogni giorno (quindi ben 360.000 intercettazioni all'anno,] piu' del triplo che in Italia).

Negli USA alla fine del 2006 l'FBI ha compilato un rapporto da cui emerge che i suoi uffici hanno intercettato oltre 27 milioni di conversazioni (in verita' 'sessioni di ascolto') fra utenze di sospetti terroristi. Va considerato che l'agenzia di intelligence USA aveva ottenuto solo 2176 autorizzazioni dal giudice nello stesso anno, dato, quest'ultimo, che fa a pugni sia con il numero di conversazioni ascoltate, sia con il numero totale di 1.700 intercettazioni attribuite agli USA da alcuni giornali italiani (forse hanno dimenticato qualche zero).
Inoltre c'e' il programma di ascolto di Bush per gli Americani che hanno rapporti con l'estero, con lista di controllati top secret trattandosi di sicurezza nazionale, e ci sono stati vari abusi della CIA.

In alcuni Paesi puo' disporre intercettazioni anche l'autorita' della Borsa, e di tutte queste indagini raramente resta traccia o comunque non ne vengono diffusi i dati numerici complessivi.
Inoltre andrebbe confrontata anche la durata di un decreto di intercettazione negli altri Paesi (ad es, laddove un solo decreto durasse per l'intera indagine, mentre in Italia va rinnovato in media ogni due settimane, su 10 mesi di indagini avremmo in Italia 20 volte il numero di decreti di intercettazione che all'estero, e cosi' lievitando).

Si dice che le intercettazioni pesano per il 33% sulla spesa per la giustizia (cioe' su quanto lo Stato stanzia annualmente per la giustizia).

No, esse costituiscono il 33% del solo capitolo di bilancio delle spese di giustizia, cioe' quella parte del bilancio della giustizia che comprende i compensi a periti e interpreti, le indennità ai giudici di pace e onorari, il gratuito patrocinio, le trasferte della polizia giudiziaria e naturalmente le intercettazioni. Sono a parte stipendi dei magistrati, i costi degli edifici, delle carceri, etc, ben maggiori.

Va inoltre considerato che gli stanziamenti complessivi destinati alle spese di giustizia sono stati ridotti di 50 milioni nel 2006, 100 milioni nel 2007 e 200 milioni di euro nel 2008, il che fa lievitare ovviamente la percentuale del costo delle intercettazioni sul totale, ferme restando le indagini in corso.

Esse quindi incidono per alcune centinaia di milioni e non per miliardi (nel 2005 erano 307 milioni di euro, secondo il ministero, oggi 280 milioni di euro). Peraltro si tratta di spese che lo Stato puo' farsi rimborsare dai condannati a fine processo.

Si dice comunque che i costi delle intercettazioni sono troppo elevati.

I costi elevati non dipendono dall'elevato numero di intercettazioni, ma dalle tariffe del noleggio delle apparecchiature presso societa' private (che varia sensibilmente da tribunale a tribunale) e dall'esborso dello Stato verso le compagnie telefoniche per acquisire i tabulati (26 euro l'uno) e intercettare le conversazioni (12 euro al giorno per un satellitare). E' quindi una questione di contrattazione fra Stato e privati, visto che in altri Paesi tali costi sono molto meno rilevanti.

A cio' va aggiunto che gia' nel 2001 vi erano molte apparecchiature di controllo telefonico acquistate dal ministero dell'Interno ad uso delle forze di polizia, con un costo complessivo medio - escludendo la spesa relativa alla manutenzione - di 72 miliardi di euro, investimenti che vengono ammortizzati proprio compiendo intercettazioni, in questo caso con costi quasi nulli.

Infine, le intercettazioni - oltre che far emergere i colpevoli di stupri, estorsioni, omicidi, truffe, corruzione ed altri reati non compresi in quelli per mafia e terrorismo - si ripagano. Ad es. nell' inchiesta Antonveneta, l'indagine e' costata 8 milioni di euro, i soldi recuperati con i patteggiamenti di 64 indagati 340 milioni, cioe' piu' del costo delle intercettazioni in tutta Italia.

* Dati tratti da: Atti parlamentari, Osservatorio sulla legalita', Governo britannico, Rapporto FBI, articolo "Una sfilza di leggende" di L. Ferrarella, Corriere della sera, 10 giugno 2008. Si ringrazia Claudio Giusti.

[maxim64]

Originariamente inviato da Lorekon

no scusa, non fraintendermi
il mio appunto (lo riconosco, velatamente razzista), è che non ci sono all'estero fenomeni di criminalità organizzata così pregnanti da sottrarre allo Stato il controllo di grandi pezzi del territorio.

In quelle zone, l'omertà non è una scelta ma l'unica possibilità per campare (l'alternativa è emigrare o fare i Saviano per tutta la vita... finchè non ti ammazzano un cugino di terzo grado a scopo "dimostrativo").

laddove non ci sono testimoni, l'unico modo di condurre un indagine è intercettare le conversazioni.
Quindi in Italia è normale un uso più intensivo delle intercettazioni.


per carità, è chiaro che è esistita anche la mafia del Brenta... però non è che c'erano zone del Veneto fuori dal controllo dello Stato... nè dove non c'erano testimoni.
e In ogni caso, anche in quel frangente le intercettazioni saranno state fondamentali.

tutto qui.

Lungi da me difendere il nano. Per l'amor di dio.
Io condivido praticamente tutto di quello che dici, pero' qui si parlava di maiali travestiti da medici che lavorano indisturbati. Nel caso in esame le intercettazioni ci sarebbero comunque state perché a monte tutto deve essere partito da una denuncia dettagliata, magari suffragata anche dai periti, la quale ipotizzando reati gravissimi ha permesso di "lanciare" le indagini.
Quello che voglio dire è diverso. Cioè tolto questo caso gravissimo, normalmente in ospedale ne succedono di tutti i colori, spesso siamo con un piede in galera ed uno libero, nell'ambito di situazioni limite.
Diciamo comportamenti spregiudicati ma non reati. Come nel mio caso. Vuoi che non avrebbero trovato il modo di trovare una pezza di giustificazione, una interpretazione medica a loro favorevole? Certo. Per questo non li denuncio. Io se avessi avuto un elemento in + lo avrei fatto.
Ma tante persone che ho conosciuto anche anziane i torti se li tengono. Perché sanno che in quell'ospedale debbono tornarci per un motivo o per l'altro.
Un vecchietto ricoverato mi ha confidato che sua moglie operata alla cataratta aveva peso l'occhio. Arrivando al Pronto Soccorso aveva conosciuto una persona e parlando con questa aveva scoperta che anche la di lui mogli aveva perso un occhio per la stesa operazione. Morale: lui aveva pensato di fare un esposto ma poi visto che comunque al Sacco ci sarebbe tornato non se la sentiva.
Un ragazzo ricoverato nella mia stessa stanza, in cardiologia, aveva avuto un infarto forse per uno spasmo. Lo tengono 14 giorni ed alla fine gli dicono di fare la prova da sforzo prima delle dimissioni. Arriva a fare la prova da sforzo e la dottoressa dopo 14 giorni di ricovero si accorge che c'era una grave anomalia (forse un'ischemia) collegando gli elettrodi. Decide di annullare la prova da sforza.
In paziente aveva fatto l'elettrocardiogramma ogni giorno per 14 giorni in stanza e nessuno si era accorto di nulla. Passa il dirigente medico, con e orecchie basse, e gli sussurra "abbiamo sbagliato diagnosi e terapia, adesso 3 giorni senza medicinali e poi proviamo un'altra cura".
Credi che lui abbia fatto qualcosa? no di certo perché in ospedale ci sarebbe tornato e non voleva inimicarseli.

In questi casi, dove è difficile discernere il legale dal reatuccio, la non professionalità dalla mala fede, io credo che che inchieste giornalistiche serie potrebbe fornire un contributo di verità.

[toms]

Originariamente inviato da maxim64

Lungi da me difendere il nano. Per l'amor di dio.
Io condivido praticamente tutto di quello che dici, pero' qui si parlava di maiali travestiti da medici che lavorano indisturbati. Nel caso in esame le intercettazioni ci sarebbero comunque state perché a monte tutto deve essere partito da una denuncia dettagliata, magari suffragata anche dai periti, la quale ipotizzando reati gravissimi ha permesso di "lanciare" le indagini.
Quello che voglio dire è diverso. Cioè tolto questo caso gravissimo, normalmente in ospedale ne succedono di tutti i colori, spesso siamo con un piede in galera ed uno libero, nell'ambito di situazioni limite.
Diciamo comportamenti spregiudicati ma non reati. Come nel mio caso. Vuoi che non avrebbero trovato il modo di trovare una pezza di giustificazione, una interpretazione medica a loro favorevole? Certo. Per questo non li denuncio. Io se avessi avuto un elemento in + lo avrei fatto.
Ma tante persone che ho conosciuto anche anziane i torti se li tengono. Perché sanno che in quell'ospedale debbono tornarci per un motivo o per l'altro.
Un vecchietto ricoverato mi ha confidato che sua moglie operata alla cataratta aveva peso l'occhio. Arrivando al Pronto Soccorso aveva conosciuto una persona e parlando con questa aveva scoperta che anche la di lui mogli aveva perso un occhio per la stesa operazione. Morale: lui aveva pensato di fare un esposto ma poi visto che comunque al Sacco ci sarebbe tornato non se la sentiva.
Un ragazzo ricoverato nella mia stessa stanza, in cardiologia, aveva avuto un infarto forse per uno spasmo. Lo tengono 14 giorni ed alla fine gli dicono di fare la prova da sforzo prima delle dimissioni. Arriva a fare la prova da sforzo e la dottoressa dopo 14 giorni di ricovero si accorge che c'era una grave anomalia (forse un'ischemia) collegando gli elettrodi. Decide di annullare la prova da sforza.
In paziente aveva fatto l'elettrocardiogramma ogni giorno per 14 giorni in stanza e nessuno si era accorto di nulla. Passa il dirigente medico, con e orecchie basse, e gli sussurra "abbiamo sbagliato diagnosi e terapia, adesso 3 giorni senza medicinali e poi proviamo un'altra cura".
Credi che lui abbia fatto qualcosa? no di certo perché in ospedale ci sarebbe tornato e non voleva inimicarseli.

In questi casi, dove è difficile discernere il legale dal reatuccio, la non professionalità dalla mala fede, io credo che che inchieste giornalistiche serie potrebbe fornire un contributo di verità.

http://www.repubblica.it/2008/06/sez...arrestati.html

I pm e la Guardia di finanza hanno sostenuto che l'uso delle intercettazioni è stato "fondamentale" per lo svolgimento dell'inchiesta, inserendosi così nella polemica sull'uso di questo strumento giudiziario seguita alle parole del premier Berlusconi, che ha parlato di un provvedimento per limitarle.
"Proprio le intercettazioni - ha sottolineato il colonnello della Guardia di Finanza Cesare Marangoni - hanno consentito di accertare i cinque casi di omicidio volontario di cui sono accusati tre medici del reparto di Chirurgia toracica del Santa Rita".
"L'utilizzo delle intercettazioni è stato fondamentale perché gli indagati parlano in modo esplicito della necessità di operare per guadagnare", hanno aggiunto i magistrati.

[maxim64]

Tornando alla legge che vogliono fare, tra l'altro, non fanno in conti con l'oste.
Tu pensi che un magistrato ci impieghi tanto ad ipotizzare un reato + grave che gli consenta di intercettare? E chi gli puo' dire niente?
E intercettano come prima.
Dovrebbero dire se intercettiamo per droga vale solo per la droga e se magari viene fuori un pedofilo non possiamo procedere anche se sentiamo le comunicazioni. Questo ovviamente sarebbe equivalente a non farle + per niente. Quindi presumo che faranno la legge ma poi si continuerà ad intercettare come e + di prima e probabilmente anche a pubblicare.
Tanto ormai è evidente: ci sono altre intercettazioni piccanti che riguardano Silvio. Lui con il decreto legge immediatamente operativo pensava di salvarsi. Ma dovendo fare una legge, nulla vieta che vengano fuori specie se il governo per qualche motivo non sarà gradito come oggigiorno.

[maxim64]

Originariamente inviato da toms

http://www.repubblica.it/2008/06/sez...arrestati.html

I pm e la Guardia di finanza hanno sostenuto che l'uso delle intercettazioni è stato "fondamentale" per lo svolgimento dell'inchiesta, inserendosi così nella polemica sull'uso di questo strumento giudiziario seguita alle parole del premier Berlusconi, che ha parlato di un provvedimento per limitarle.
"Proprio le intercettazioni - ha sottolineato il colonnello della Guardia di Finanza Cesare Marangoni - hanno consentito di accertare i cinque casi di omicidio volontario di cui sono accusati tre medici del reparto di Chirurgia toracica del Santa Rita".
"L'utilizzo delle intercettazioni è stato fondamentale perché gli indagati parlano in modo esplicito della necessità di operare per guadagnare", hanno aggiunto i magistrati.

Benissimo ma avrebbero dovuto dire per essere corretti: abbiamo ottenuto i decreti di intercettazione a fornte di questi reati ipotizzati. Con la nuova legge li avremmo ottenuto egualmente con questi gravi reati.
Il nano va attaccato dove ha le magagne, senno' incomuncia a lamentarsi ed aumenta i consensi.