As things look, Israel may well attack Iran soon

[zuper]

Originariamente inviato da nomeutente

La correttezza della mia affermazione può essere constatata a negativo: è plausibile che domani Bush dichiari che gli Usa faranno di tutto per tutelare gli interessi dell'Iran, della Cina, della Russia e della Francia a discapito dei propri? Se la risposta (come è ovvio) è no, allora ho ragione.
Se la pensi diversamente, sentiamo i tuoi argomenti.

ma che senso ha questo discorso, scusa?

non c'è nessuno che fa gli interessi di altri a discapito dei propri!!

mi pare una cosa talmente ovvia e accettabile che non se ne dovrebbe neanche discutere...

non sono la croce rossa e nessuno ha mai detto che lo siano...così come non lo è NESSUN altro paese al mondo...

puntualizzare su queste cose mi pare come discutere se la terra è tonda o piatta...

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

Piu' che altro organizzerei una rivoluzione democratica in Iran. Possibilita' di successo secondo voi?
Non si meritano i fanatici che rappresentano la loro nazione.

E' uno scenario che non mi pare molto verosimile, perché solitamente le rivoluzioni conducono (pur dopo tanto sangue) ad una democrazia abbastanza sostanziale. Quello che invece di solito interessa alle potenze occidentali è mettere al potere dei leader fedeli, eletti con procedura formalmente democratica ma in un quadro che sostanzialmente costituisce un protettorato.

Originariamente inviato da zuper

ma che senso ha questo discorso, scusa?

non c'è nessuno che fa gli interessi di altri a discapito dei propri!!

mi pare una cosa talmente ovvia e accettabile che non se ne dovrebbe neanche discutere...

non sono la croce rossa e nessuno ha mai detto che lo siano...così come non lo è NESSUN altro paese al mondo...

puntualizzare su queste cose mi pare come discutere se la terra è tonda o piatta...

Infatti io rispondevo all'utente che ha detto "ma non possono cambiare leader e mettersi d'accordo?". Sei tu quello che ha sollevato obiezioni al mio ragionamento, io l'ho dato per ovvio fin da subito e sono lieto che alla fine anche tu sia d'accordo con me che è un'ovvietà

[alarico75]

Originariamente inviato da nomeutente

E' uno scenario che non mi pare molto verosimile, perché solitamente le rivoluzioni conducono (pur dopo tanto sangue) ad una democrazia abbastanza sostanziale. Quello che invece di solito interessa alle potenze occidentali è mettere al potere dei leader fedeli, eletti con procedura formalmente democratica ma in un quadro che sostanzialmente costituisce un protettorato.

Non saprei i vantaggi di una democrazia sono piuttosto significativi e permetterebbero di avere un luogo tranquillo privo del fanatismo religioso che tanto rallenta lo sviluppo di quella nazione.
E' un esperimento che mi piacerebbe vedere, saro' un ottimista inveterato!

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

Non saprei i vantaggi di una democrazia sono piuttosto significativi e permetterebbero di avere un luogo tranquillo privo del fanatismo religioso che tanto rallenta lo sviluppo di quella nazione.
E' un esperimento che mi piacerebbe vedere, saro' un ottimista inveterato!

Ovviamente non possiamo che auspicare la democrazia in Iran, ma non arriverà come dono dall'esterno: se la conquisteranno loro con il tempo, credo.
A meno che non si voglia credere che l'Iraq (ad es.) è un paese democratico. Certo, votano (è un passo avanti), ma ad esempio non hanno potuto votare se volevano la privatizzazione del petrolio o se volevano mantenerlo in mani pubbliche (questo è stato deciso sostanzialmente dagli Usa) e i lavoratori dei pozzi petroliferi in sciopero hanno vissuto la stessa identica repressione che subivano sotto il regime di Saddam Hussein (anche la loro richiesta di abrogazione delle leggi liberticide in ambito sindacale non è stata accolta).
La democrazia è un'altra cosa: in democrazia tu puoi decidere se dare in gestione il tuo petrolio ad una multinazionale straniera o se gestirlo come bene nazionale.
Il massimo che possono avere, invece, è la possibilità di votare uno fra i candidati graditi a chi occupa militarmente il territorio (del resto, non esiste reale sovranità per uno stato se non ha il monopolio della violenza legittima e non esistendo una vera sovranità ha poco senso discutere delle forme che essa assume).

[alarico75]

Originariamente inviato da nomeutente

Ovviamente non possiamo che auspicare la democrazia in Iran, ma non arriverà come dono dall'esterno: se la conquisteranno loro con il tempo, credo.
A meno che non si voglia credere che l'Iraq (ad es.) è un paese democratico. Certo, votano (è un passo avanti), ma ad esempio non hanno potuto votare se volevano la privatizzazione del petrolio o se volevano mantenerlo in mani pubbliche (questo è stato deciso sostanzialmente dagli Usa) e i lavoratori dei pozzi petroliferi in sciopero hanno vissuto la stessa identica repressione che subivano sotto il regime di Saddam Hussein (anche la loro richiesta di abrogazione delle leggi liberticide in ambito sindacale non è stata accolta).
La democrazia è un'altra cosa: in democrazia tu puoi decidere se dare in gestione il tuo petrolio ad una multinazionale straniera o se gestirlo come bene nazionale.
Il massimo che possono avere, invece, è la possibilità di votare uno fra i candidati graditi a chi occupa militarmente il territorio (del resto, non esiste reale sovranità per uno stato se non ha il monopolio della violenza legittima e non esistendo una vera sovranità ha poco senso discutere delle forme che essa assume).

Mi permetto di dissentire sull'Iraq per la prima volta hanno concesso di presentarsi a TUTTI i partiti anche quelli comunisti e questo e' un oggettivo passo in avanti,purtroppo sono anche un paese occupato,ma hanno un parlamento e dinamiche di maggioranza che prima erano in miraggio nei paesi arabi.
Sulle storture della democrazia laggiu' per la presenza USA ne sono al corrente: chi li ha liberati da una dittatura preme perche' il fragile esperimento in atto non venga fatto a pezzi.
Detto questo il popolo iracheno gode adesso di liberta' che sotto Saddam non si sognava neanche.
Sono d'accordo con l'obbiettivo di una democrazia senza influenze esterne,per arrivarci ci vorranno tanti anni e la difesa del territorio da un vicino ingombrante e pericoloso come l'Iran.

Fonti:Composizione del parlamento iracheno
http://www.hetawikurdistan.it/ELE(1).pdf

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

Mi permetto di dissentire sull'Iraq per la prima volta hanno concesso di presentarsi a TUTTI i partiti anche quelli comunisti e questo e' un oggettivo passo in avanti,purtroppo sono anche un paese occupato,ma hanno un parlamento e dinamiche di maggioranza che prima erano in miraggio nei paesi arabi.

Senz'altro. Non l'ho certo negato.
Fatto sta, però, che non basta votare se poi il tuo governo non è il detentore del monopolio legittimo della forza. E infatti intorno alla questione del petrolio (che è poi la questione dirimente) l'Iraq non ha certo la possibilità di emanciparsi da chi controlla le forze armate che garantiscono l'ordine sul suo territorio.
Di fatto, se sei tu che mi proteggi e tieni insieme la mia sovranità territoriale, io posso votare tutto, eccezion fatta per le cose che potrebbero darti fastidio. Questo credo sia ovvio.

[FleboDiBirra]

Originariamente inviato da nomeutente

Anche gli arabi sono semiti, almeno da un punto di vista linguistico.
Geneticamente invece la questione è ancora in parte controversa

Credo che volesse dire antisioniste

[alarico75]

Originariamente inviato da nomeutente

Senz'altro. Non l'ho certo negato.
Fatto sta, però, che non basta votare se poi il tuo governo non è il detentore del monopolio legittimo della forza. E infatti intorno alla questione del petrolio (che è poi la questione dirimente) l'Iraq non ha certo la possibilità di emanciparsi da chi controlla le forze armate che garantiscono l'ordine sul suo territorio.
Di fatto, se sei tu che mi proteggi e tieni insieme la mia sovranità territoriale, io posso votare tutto, eccezion fatta per le cose che potrebbero darti fastidio. Questo credo sia ovvio.

Concordo che sia una situazione difficile,che noi abbiamo gia' vissuto fra l'altro durante la liberazione,e in parte anche dopo.
Se la democrazia tiene, ci arriveranno anche loro, lo spero nel loro stesso interesse a rimanere uniti e possibilmente coesi.
E mi limito ad auspicare situazioni simili nei paesi confinanti, vuoi per rivoluzioni interne vuoi per interventi esterni.
Non si puo' negare che la situazione democratica laggiu' sia in miglioramento.
Purtroppo costruirsi un proprio esercito e delle proprie forze di polizia richiede tempo e risorse,ora la situazione e' migliorata rispetto alle carneficine quotidiane dei primi anni dalla liberazione.

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

Concordo che sia una situazione difficile,che noi abbiamo gia' vissuto fra l'altro durante la liberazione,e in parte anche dopo.

Per noi, però, ci sono state tre differenze molto evidenti:
1) una classe politica che si era formata nonostante la dittatura e che aveva un ampio consenso "unitario" da parte del popolo (nel senso che la quasi totalità dei cittadini, dopo il 25 aprile, si riconobbe nell'arco costituzionele e gli strascichi di guerra civile durarono molto poco);
2) il nostro paese non aveva grandi risorse ma al limite poteva essere utile per la sua posizione strategica;
3) lo stato unitario italiano, pur con tutte le pecche, era frutto di una costruzione storica molto lunga e non un'eredità del colonialismo, quindi non c'erano conflitti etnici come quelli che ci sono in Iraq o in generale in tutti i paesi nati da una spartizione con cartina e righello.

Originariamente inviato da alarico75

ora la situazione e' migliorata rispetto alle carneficine quotidiane dei primi anni dalla liberazione.

"Migliorata" è una parola grossa, diciamo che sono un po' meno infognati... Ma molto dipende anche dall'evoluzione della complessiva situazione mediorientale. Il fatto che non ci siano più gli attentati quotidiani non è, di per sé, indice che la situazione si è normalizzata: pensa solo alla questione curda e a quanti interessi abbia la Turchia in merito. E' ancora sempre una polveriera.

Ma ho la vaga impressione che siamo un po' ot

[FleboDiBirra]

Originariamente inviato da alarico75

Concordo che sia una situazione difficile,che noi abbiamo gia' vissuto fra l'altro durante la liberazione,e in parte anche dopo.
Se la democrazia tiene, ci arriveranno anche loro, lo spero nel loro stesso interesse a rimanere uniti e possibilmente coesi.
E mi limito ad auspicare situazioni simili nei paesi confinanti, vuoi per rivoluzioni interne vuoi per interventi esterni.
Non si puo' negare che la situazione democratica laggiu' sia in miglioramento.
Purtroppo costruirsi un proprio esercito e delle proprie forze di polizia richiede tempo e risorse,ora la situazione e' migliorata rispetto alle carneficine quotidiane dei primi anni dalla liberazione.

Se posso dire la mia non mi sembra che quella in Iraq sia una vera democrazia in quanto non mi sembra che si tratti della manifestazione della volontà del popolo iracheno. Questa democrazia è stata fatta a immagine e somiglianza delle democrazie occidentali che mal si addicono alla realtà del mondo arabo.
Che razza di democrazia si può esportare a un popolo che ritiene la poligamia un diritto legittimo?
Francamente credo che molti iracheni percepiscano la presenza degli usa come una forza di occupazione e non come foriera di benessere e prosperità. A dirla tutta è vero che il popolo iracheno ora gode di diritti civili che prima si sognava ma è anche vero che con l'invasione USA le condizioni di vita della popolazione sono notevolmente peggiorate. L'iraq era uno dei paesi più avanzati in medioriente, ora è un paese semidistrutto. Non c'è famiglia che non abbia avuto qualche morto provocato dalla guerra.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da nomeutente

Anche gli arabi sono semiti, almeno da un punto di vista linguistico.
Geneticamente invece la questione è ancora in parte controversa

Gli Iraniani non sono arabi, e nemmeno semiti.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da alarico75

Mi sa che e' cosi' anche dal punto di vista genetico vengono dagli stessi luoghi.

Ma anche no... geneticamente ci sono delle differenze... tipo tra Pashtun ed Hazara, entrambi Afghani,..... Falasha, Sabra, Ashkenaziti ecc. tutti Ebrei... Libanesi, Giordani, Marocchini ecc, Arabi ma neanche loro sono "uguali"...

[ennys]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Gli Iraniani non sono arabi, e nemmeno semiti.

E la loro lingua è il fārsi...

[zuper]

Originariamente inviato da nomeutente

Sei tu quello che ha sollevato obiezioni al mio ragionamento, io l'ho dato per ovvio fin da subito e sono lieto che alla fine anche tu sia d'accordo con me che è un'ovvietà

ok....dai allora non ti disturbo oltre...
non mi va di perdere tempo a discutere di ovvietà..

tanto la tua idea rimane quella e la mia idem... e un punto di incontro non lo troveremo lo stesso...

a parte sulle ovvietà chiaro, ma di quelle nn mi interessa discutere

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da ennys

E la loro lingua è il fārsi...

Quoto,
Che è una lingua indo-europea

[alarico75]

La popolazione appartiene al gruppo ario di ceppo indoeuropeo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

E' uno scenario che non mi pare molto verosimile, perché solitamente le rivoluzioni conducono (pur dopo tanto sangue) ad una democrazia abbastanza sostanziale.

Mica tanto vero...la rivoluzione iraniana non ha condotto il paese ad una liberaldemocrazia.
il Barbuto ha fatto via via fuori tutte le componenti che non erano d'accordo con lui, comunisti compresi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Gli Iraniani non sono arabi, e nemmeno semiti.

Pensavo lo fossero

Originariamente inviato da zerothehero

Mica tanto vero...la rivoluzione iraniana non ha condotto il paese ad una liberaldemocrazia.
il Barbuto ha fatto via via fuori tutte le componenti che non erano d'accordo con lui, comunisti compresi.

In questo caso invece era dato per scontato che si parlasse di rivoluzioni democratiche. Anche i fascisti parlavano di "rivoluzione", ma non certo democratica.
Queste sono senz'altro rivoluzioni nel senso latino di "res novae", nuovi ordini sociali, ma non rivoluzioni democratiche come quella francese o americana o la resistenza italiana.