8 xmille

[cdimauro]

Originariamente inviato da dave4mame

visto e considerato che sono detraibili, oltretutto.
non bastava già questa, come regalia?

Evidentemente no, ma, per quanto già detto, non sono favorevole nemmeno alle detrazioni.

QUALUNQUE onere dovrebbe essere a carico dei fedeli, e NESSUNO sulle spalle dello stato.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da dave4mame

questa è davvero mala informazione

a cominciare dalla forma, con cui equipari una "elargizione" facoltativa come il 5%. a una "obbligatoria" come l'8%.

passando per il fatto che, se pure è vero che non aumenta l'imposta, è vero che diminuisce il gettito disponibile.

tralasciando il fatto che la chiesa si becca la stragrande parte dei quattrini anche di chi non esprime una scelta.

mica male....

Originariamente inviato da cdimauro

T'ha già risposto dave4mame: è una pia illusione, visto che i soldi che vengono a mancare sono incassi in meno per lo stato, che deve andare a recuperare con altre tasse da imporre a TUTTI.

Costa tanto ai fedeli mettere mano al LORO portafogli per mantenere le LORO istituzioni religiose?

Quello che ha detto simone1980 è corretto; dire che l'8x1000 è comunque una tassa perchè sono soldi in meno che arrivano all'Erario è assurdo... basta devolverlo allo Stato, e il problema non si pone. Non è mica obbligatorio destinarlo alla Chiesa. Se poi uno non esercita tale scelta (come peraltro succede nel 70% dei casi) è un altro discorso...

Se la Chiesa si becca gran parte dei soldi non destinati esplicitamente, è perchè va rivisto il sistema di riparto... a tal proposito, riporto questo:

chi non sceglie, vede ripartito il suo 8 x mille sulla base delle proporzioni di chi ha scelto. Praticamente, esistono due tranche di calcolo, la prima sulla base delle scelte effettuate, la seconda dividendo quello che resta (la maggioranza, cioè il 60.38%) secondo le stesse percentuali di chi ha espresso una preferenza. Con un'ulteriore eccezione: i Valdesi e gli evangelici non prendono la seconda tranche. Il loro accordo l'aveva esclusa.

[dave4mame]

giusto per chiarire un paio di cose.
la detraibilità delle donazioni, IMHO ci sta; si detraggono quelle ad altre associazioni, non c'è motivo per "discriminare" la chiesa.

è corretto solo in parte (almeno... imho) il tuo discorso circa l'8%.

per tantissimi motivi.
da un lato per la destinazione "a prescidere" verso una delle chiese.
dall'altro il modo furbesco con cui la chiesa si intasca quanto non esplicitamente a lei destinato.

tanto per dirne una, c'è tantissima gente che non fa il 730 (in quanto non tenuta a farlo) che di certo non va al caf (o in posta... non mi ricordo) per consegnare il modulo per la destinazione.

tralasciamo (non per buonismo... ma perchè mi pare sia già stato evidenziato altrove) l'utilizzo dell'8%. destinato allo stato.

e... occhio alla scelta dei valdesi (senz'altro nobile e tutto sommato... economica; visto l'esiguità di quello a cui rinunciano).
la beffa è che quello che non si beccano loro (e che destinano esclusivamente ad attività assistenziali) se lo incamera in buona parte la chiesa cattolica.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da dave4mame

giusto per chiarire un paio di cose.
la detraibilità delle donazioni, IMHO ci sta; si detraggono quelle ad altre associazioni, non c'è motivo per "discriminare" la chiesa.

è corretto solo in parte (almeno... imho) il tuo discorso circa l'8%.

per tantissimi motivi.
da un lato per la destinazione "a prescidere" verso una delle chiese.
dall'altro il modo furbesco con cui la chiesa si intasca quanto non esplicitamente a lei destinato.

tanto per dirne una, c'è tantissima gente che non fa il 730 (in quanto non tenuta a farlo) che di certo non va al caf (o in posta... non mi ricordo) per consegnare il modulo per la destinazione.

tralasciamo (non per buonismo... ma perchè mi pare sia già stato evidenziato altrove) l'utilizzo dell'8%. destinato allo stato.

Anche chi fa il 730 spesso non effettua la scelta dell'8x1000, quindi cambia poco rispetto a chi non presenta il modulo presente nel CUD.

Per l'8x1000 allo Stato, avete detto voi che destinarlo alla Chiesa porta a un minor gettito nelle casse dello Stato... Che la destinazione di tali somme sia poi tutta da verificare, vale non solo per l'8x1000, ma per il 100% direi...

Quella dei Valdesi non è una "beffa": se la maggioranza dei contribuenti opta per la Chiesa, è ovvio che in base a quel sistema di ripartizione del residuo, la maggior parte vada alla Chiesa... più che incolpare la Chiesa, ripeto, andrebbe rivisto il sistema di riparto...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Quello che ha detto simone1980 è corretto; dire che l'8x1000 è comunque una tassa perchè sono soldi in meno che arrivano all'Erario è assurdo... basta devolverlo allo Stato, e il problema non si pone. Non è mica obbligatorio destinarlo alla Chiesa. Se poi uno non esercita tale scelta (come peraltro succede nel 70% dei casi) è un altro discorso...

Se la Chiesa si becca gran parte dei soldi non destinati esplicitamente, è perchè va rivisto il sistema di riparto... a tal proposito, riporto questo:

chi non sceglie, vede ripartito il suo 8 x mille sulla base delle proporzioni di chi ha scelto. Praticamente, esistono due tranche di calcolo, la prima sulla base delle scelte effettuate, la seconda dividendo quello che resta (la maggioranza, cioè il 60.38%) secondo le stesse percentuali di chi ha espresso una preferenza. Con un'ulteriore eccezione: i Valdesi e gli evangelici non prendono la seconda tranche. Il loro accordo l'aveva esclusa.

L'8x mille è una tassa, semplicemente perchè è OBBLIGATORIO pagare.

Chiamarla donazione è assurdo.

Sarebbe interessante ci fosse la possibilità di non pagarlo e vedersi restituiti i soldi.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fritz!

L'8x mille è una tassa, semplicemente perchè è OBBLIGATORIO pagare.

Chiamarla donazione è assurdo.

Sarebbe interessante ci fosse la possibilità di non pagarlo e vedersi restituiti i soldi.

Mi sa che continui a fare confusione: l'8x1000 è una parte delle TASSE. Non del reddito imponibile. Come fa a essere una tassa?

Si decide di destinare quella parte di TASSE a un determinato ente (Stato o Chiese varie). Se non si effettua tale scelta, l'8x1000 non destinato viene ripartito come spiegato sopra.

In ogni caso, chiedere che venga restituita una parte di TASSE che sarebbero comunque state pagate, significa non aver capito nulla.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Beelzebub

Anche chi fa il 730 spesso non effettua la scelta dell'8x1000, quindi cambia poco rispetto a chi non presenta il modulo presente nel CUD.

in termini di effetto, assolutamente si.
solo che, all'atto pratico, nel primo caso è oggettivamente pigro/menefreghista chi non firma.
nel secondo caso è una furbata; sai benissimo che praticamente nessuno si prenderà la briga di inoltrare il modulo.
e su questo chi di competenza ci marcia.

Per l'8x1000 allo Stato, avete detto voi che destinarlo alla Chiesa porta a un minor gettito nelle casse dello Stato... Che la destinazione di tali somme sia poi tutta da verificare, vale non solo per l'8x1000, ma per il 100% direi...

verifichiamo, verifichiamo.
la uaar (o come diamine si chiama) l'ha fatto ed e risultato che ben poco di quanto destinato/reclamato dalla chiesa cattolica va ad attività come quelle illustrate negli spot che allietano le nostre serate.

Quella dei Valdesi non è una "beffa": se la maggioranza dei contribuenti opta per la Chiesa, è ovvio che in base a quel sistema di ripartizione del residuo, la maggior parte vada alla Chiesa... più che incolpare la Chiesa, ripeto, andrebbe rivisto il sistema di riparto...

sono due cose diverse.
un conto è il sistema di riparto, ai limiti della truffa.
un altro è la beffa che la chiesa valdese si autoinfligge.
onestamente rinuncia a quanto non gli viene esplicitamente assegnato, in evidente critica a chi spazzola dal piatto proprio e da quello comune.
come ricomensa vede il commensale ingordo appropriarsi anche di quanto lasciato da parte.

[Marco!]

Originariamente inviato da Sawato Onizuka

io & te abbiamo la stessa filosofia per ovvi motivi

[Beelzebub]

Originariamente inviato da dave4mame

in termini di effetto, assolutamente si.
solo che, all'atto pratico, nel primo caso è oggettivamente pigro/menefreghista chi non firma.
nel secondo caso è una furbata; sai benissimo che praticamente nessuno si prenderà la briga di inoltrare il modulo.
e su questo chi di competenza ci marcia.


verifichiamo, verifichiamo.
la uaar (o come diamine si chiama) l'ha fatto ed e risultato che ben poco di quanto destinato/reclamato dalla chiesa cattolica va ad attività come quelle illustrate negli spot che allietano le nostre serate.



sono due cose diverse.
un conto è il sistema di riparto, ai limiti della truffa.
un altro è la beffa che la chiesa valdese si autoinfligge.
onestamente rinuncia a quanto non gli viene esplicitamente assegnato, in evidente critica a chi spazzola dal piatto proprio e da quello comune.
come ricomensa vede il commensale ingordo appropriarsi anche di quanto lasciato da parte.

1) Sì, su questo non posso che essere d'accordo.

2) Mi riferivo all'/x1000 destinato allo Stato...

3) E' apprezzabile la scelta "di protesta", ma era scontato che la Chiesa se ne sarebbe infischiata altamente e anzi avrebbe messo ancor di più le mani nel piatto....

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Mi sa che continui a fare confusione: l'8x1000 è una parte delle TASSE. Non del reddito imponibile. Come fa a essere una tassa?

Si decide di destinare quella parte di TASSE a un determinato ente (Stato o Chiese varie). Se non si effettua tale scelta, l'8x1000 non destinato viene ripartito come spiegato sopra.

In ogni caso, chiedere che venga restituita una parte di TASSE che sarebbero comunque state pagate, significa non aver capito nulla.

Allora vuol dire che in Germania non capiscono nulla, visto che funziona esattamente come ho detto. Se non vuoi i soldi tornano al te. Forse puoi andare a spiegare loro quanto stupidi sono.

Scorretto è il principio attuale per cui dei soldi delle TASSE e quindi pubblici, mantengono la Chiesa Cattolica.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fritz!

Allora vuol dire che in Germania non capiscono nulla, visto che funziona esattamente come ho detto. Se non vuoi i soldi tornano al te. Forse puoi andare a spiegare loro quanto stupidi sono.

Scorretto è il principio attuale per cui dei soldi delle TASSE e quindi pubblici, mantengono la Chiesa Cattolica.

Non so come funzioni in Germania, ma se è come dici tu è ridicolo; in pratica, se non destini l'8x1000 risparmi l'8x1000 di tasse? Boh...

EDIT: appunto, come volevasi dimostrare:

In Germania invece, per esempio, il 7x1000 alle chiese viene conteggiato in più rispetto al normale prelievo fiscale: quindi chi è davvero intenzionato a sovvenzionare la sua chiesa, lo fa sborsando soldi in più di quelli che verserebbe scegliendo di non devolvere il 7x1000. Così si vede chi realmente è intenzionato a dare i propri soldi alle chiese.

Prima di dire inesattezze, sarebbe meglio informarsi, altrimenti si fanno queste figure...

Che sia scorretto il principio di riparto lo sto ripetendo da almeno 3 post.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Non so come funzioni in Germania, ma se è come dici tu è ridicolo; in pratica, se non destini l'8x1000 risparmi l'8x1000 di tasse? Boh...

EDIT: appunto, come volevasi dimostrare:

In Germania invece, per esempio, il 7x1000 alle chiese viene conteggiato in più rispetto al normale prelievo fiscale: quindi chi è davvero intenzionato a sovvenzionare la sua chiesa, lo fa sborsando soldi in più di quelli che verserebbe scegliendo di non devolvere il 7x1000. Così si vede chi realmente è intenzionato a dare i propri soldi alle chiese.

Prima di dire inesattezze, sarebbe meglio informarsi, altrimenti si fanno queste figure...

Che sia scorretto il principio di riparto lo sto ripetendo da almeno 3 post.

Quella norma signifca esattaamente quello che ho detto io.

Se vuoi puoi pagare la Chiesa con soldi prelevati dal tuo stipendio.
Se non vuoi, quei soldi te li tieni tu.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fritz!

Quella norma signifca esattaamente quello che ho detto io.

Se vuoi puoi pagare la Chiesa con soldi prelevati dal tuo stipendio.
Se non vuoi, quei soldi te li tieni tu.

Niente, continui a non capire... in Italia è diverso, quindi non mi puoi paragonare le due cose... provo a rispiegartelo:

In Germania il 7x1000 è un DI PIU' rispetto alle tasse che si pagano non destinandolo. Quindi, chi lo destina, paga il 7x1000 in più rispetto a chi non lo fa.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga 1007 destinandolo.

In Italia l'8x1000 è un DI CUI delle tasse che si pagano. Quindi, qualunque si la destinazione, quell'8x1000 si pagherebbe lo stesso. Non è un qualcosa che si paga in più.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga sempre mille destinandolo. Di quei 1000, 8 vanno alla destinazione scelta. ( o ripartiti in caso di non scelta).

Più chiaro di così non sono in grado, quindi spero sia sufficiente.

[Marco!]

Originariamente inviato da Fritz!

Se vuoi puoi pagare la Chiesa con soldi prelevati dal tuo stipendio.
Se non vuoi, quei soldi te li tieni tu.

mi sembra giusto

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Niente, continui a non capire... in Italia è diverso, quindi non mi puoi paragonare le due cose... provo a rispiegartelo:

In Germania il 7x1000 è un DI PIU' rispetto alle tasse che si pagano non destinandolo. Quindi, chi lo destina, paga il 7x1000 in più rispetto a chi non lo fa.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga 1007 destinandolo.

In Italia l'8x1000 è un DI CUI delle tasse che si pagano. Quindi, qualunque si la destinazione, quell'8x1000 si pagherebbe lo stesso. Non è un qualcosa che si paga in più.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga sempre mille destinandolo. Di quei 1000, 8 vanno alla destinazione scelta.

Più chiaro di così non sono in grado, quindi spero sia sufficiente.

E' chiaro quello che ripeti da post

Ma è chiaro che è una distinzione che non sussiste

Sono soldi delle tasse prelevati obbligatoriamente dai cittadini. Di volontario non c'è nulla.
E' un balzello imposto.

Il metodo di scelta è una finzione giuridica per giustificare il trasferimento coatto di risorse pubbliche agli enti ecclesiali.

Non è nè donazione ne beneficienza, perchè si tratta di misure imposte. La donazione può essere solo volontaria.

Il sistema tedesco non prevede l'obbligo di esborso. Quindi è correttamente un sistema di donazione.

Quello Italiano no.
E' come se ti rubassi 100 euro dal portafoglio e poi ti dicessi "puoi scegliere se darli a me o a mio cugino". Ti sembra una donazione?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Niente, continui a non capire... in Italia è diverso, quindi non mi puoi paragonare le due cose... provo a rispiegartelo:

In Germania il 7x1000 è un DI PIU' rispetto alle tasse che si pagano non destinandolo. Quindi, chi lo destina, paga il 7x1000 in più rispetto a chi non lo fa.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga 1007 destinandolo.

In Italia l'8x1000 è un DI CUI delle tasse che si pagano. Quindi, qualunque si la destinazione, quell'8x1000 si pagherebbe lo stesso. Non è un qualcosa che si paga in più.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga sempre mille destinandolo. Di quei 1000, 8 vanno alla destinazione scelta. ( o ripartiti in caso di non scelta).

Più chiaro di così non sono in grado, quindi spero sia sufficiente.

Esatto.
Praticamente in Italia sai già che 8 su 1000 (degli euro che paghi di tasse) sarà oggetto di spartizione tra varie chiese e lo stato: devi solo decidere a chi darlo, oppure non dire niente e lasciare che le "regole" decidano per te.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Fritz!

E' chiaro quello che ripeti da post

Ma è chiaro che è una distinzione che non sussiste

Sono soldi delle tasse prelevati obbligatoriamente dai cittadini. Di volontario non c'è nulla.
E' un balzello imposto.

Il metodo di scelta è una finzione giuridica per giustificare il trasferimento coatto di risorse pubbliche agli enti ecclesiali.

Non è nè donazione ne beneficienza, perchè si tratta di misure imposte. La donazione può essere solo volontaria.

Il sistema tedesco non prevede l'obbligo di esborso. Quindi è correttamente un sistema di donazione.

Quello Italiano no.
E' come se ti rubassi 100 euro dal portafoglio e poi ti dicessi "puoi scegliere se darli a me o a mio cugino". Ti sembra una donazione?

Non proprio.
Ufficialmente si tratta della decisione dello Stato di devolvere parte dei suoi soldi a soggetti terzi, in base alle indicazioni dei cittadini contribuenti.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fritz!

E' chiaro quello che ripeti da post

Ma è chiaro che è una distinzione che non sussiste

Sono soldi delle tasse prelevati obbligatoriamente dai cittadini. Di volontario non c'è nulla.
E' un balzello imposto.

Il metodo di scelta è una finzione giuridica per giustificare il trasferimento coatto di risorse pubbliche agli enti ecclesiali.

Non è nè donazione ne beneficienza, perchè si tratta di misure imposte. La donazione può essere solo volontaria.

Il sistema tedesco non prevede l'obbligo di esborso. Quindi è correttamente un sistema di donazione.

Quello Italiano no.
E' come se ti rubassi 100 euro dal portafoglio e poi ti dicessi "puoi scegliere se darli a me o a mio cugino". Ti sembra una donazione?

Intanto, non è che lo ripeto da post perchè mi diverto, ma perchè funziona così. E questo è un dato di fatto incontrovertibile.

Poi, mi spiace, ma continui a non capire o a non voler capire. Se l'8x1000 non esistesse, tu paghesti la stessa identica cifra di imposte. Quindi, il balzello dove sarebbe? Se mai è una questione di principio se non sei d'accordo con la destinazione di quell'8x1000 che viene ripartito. E' chiaro che il metodo tedesco sia più corretto e sensato, dove il 7x1000 è in effetti un'ulteriore tassa rispetto a quelle che si pagano normalmente. Ma se in Italia non funziona allo stesso modo, mica è colpa mia... finchè funziona così, parlare di balzello, tassa ulteriore, o altre definizioni simili riferendosi all'8x1000 è sbagliato. C'è poco da fare. A meno di non voler dire volutamente delle cose inesatte e senza senso, in tal caso si può anche parlare di asini che volano...

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Esatto.
Praticamente in Italia sai già che 8 su 1000 (degli euro che paghi di tasse) sarà oggetto di spartizione tra varie chiese e lo stato: devi solo decidere a chi darlo, oppure non dire niente e lasciare che le "regole" decidano per te.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non proprio.
Ufficialmente si tratta della decisione dello Stato di devolvere parte dei suoi soldi a soggetti terzi, in base alle indicazioni dei cittadini contribuenti.

Oh, meno male che c'è qualcuno che legge senza il paraocchi.

Che il metodo sia criticabile, soprattutto per il riparto, non c'è dubbio.

[Fritz!]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non proprio.
Ufficialmente si tratta della decisione dello Stato di devolvere parte dei suoi soldi a soggetti terzi, in base alle indicazioni dei cittadini contribuenti.

appunto, è trasferimento di risorse pubbliche di tutti alla Chiesa.

Come tale un peso su tutta la collettività.

Che lo Stato lo giustifichi con un sondaggio (per di piu truccato) di destinazione è una aggravante.

I soldi pubblici dello Stato devono servire a mantenere le attività dello Stato, non a pagare il funzionamento degli enti religiosi

Se lo Stato ha questi soldi che avanzano invece di donarli alla Chiesa, li deve restituire ai cittadini, i quali se volgiono fanno beneficienza.