Scajola: entro 5 anni via alle centrali nucleari

[TONYSABA]

Abbiamo ancora centrali in Italia dove ci sono scorie nucleari a cielo aperto, e magazzini chiusi con il lucchetto della bici. E poi abbiamo costruito centrali nucleari senza chiedere preventivamente il permesso ai Comuni per la costruzione di depositi nucleari. Non Vi preoccupate! Prima o poi ce lo chiederanno, ma quando sarà armai troppo tardi per dire no! Un po come è successo con la mondezza.

http://www.report.rai.it/R2_popup_ar...E90024,00.html

Il video lo trovate sul muletto..

Io mi batterò, con tutto quello che mi è consentito, perchè questo non avvenga, per me e per i miei figli..[/quote]

Il problema sono le scorie...

[CarloR1t]

Originariamente inviato da serbring

non'ho letto tutto il thread, cmq ho trovato un libro di uno scienziato di Modena in cui sostiene che col nucleare non si và avanti.....cmq su questo sito c'è la prefazione...

http://www.galileo2001.it/materiali/...sione_sole.php

Mah guardate chi l'ha scritta...

Siamo a posto allora:
http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4

Il solito prof. (di chimica...) che mette in discussione scienziati come Rubbia su nucleare e solare e ambiente, e che si rende volontariamente complice delle peggiori falsità compresa la falsificazione dei dati su Cernobyl:

Portavoce dei soliti dati falsi:
http://www.galileo2001.it/materiali/..._battaglia.php

Articolo de La Stampa del 27 aprile 2006

VENT’ANNI DOPO UNO SCIENZIATO AMERICANO DENUNCIA LA «COSPIRAZIONE» DI GOVERNI E INDUSTRIA NUCLEARE PER NASCONDERE I DATI

«Cernobyl, tragedia nascosta dall’Onu»

Una cospirazione per nascondere dati cruciali su Cernobyl, un terribile scandalo. Se a usare parole così pesanti fosse Greenpeace, non farebbe notizia, ma se a usarle è un fan sfegatato dell’energia nucleare come Richard Garwin - un’autorità assoluta, consigliere di praticamente tutte le amministrazioni da Kennedy a Clinton - allora le cose cambiano. E stupisce che i media internazionali non abbiano raccolto la sua denuncia. Vent’anni fa, il mondo assistette al più grave disastro nucleare della storia, e dal 1986 esperti, ambientalisti e organizzazioni internazionali litigano sulla conta dei morti e dei danni e usano i dati di Cernobyl per riabilitare il nucleare, ridimensionando la portata dell’incidente, o per condannare senza appello i reattori di tutto il mondo, dimenticando, per esempio, che quello di Chernobyl non era il tipico reattore civile, ma, come ci dice il fisico Carlo Bernardini dell’università La Sapienza, «era un reattore senza “coperchio”», ovvero senza protezione, per permettere l’estrazione del plutonio 239 per le armi nucleari. Al diluvio di cifre e dossier, nel settembre del 2005 si è aggiunto il rapporto del «Cernobyl Forum», un team internazionale che includeva i governi delle aree più colpite, tipo la Bielorussia, e ben 8 agenzie Onu, tra cui l’Oms, l’Organizzazione Mondiale per la Sanità, ma soprattutto l’Aiea, l’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica. Elaborato nella speranza di poter mettere fine alle polemiche, il rapporto conclude che sì, l’incidente di Cernobyl è stato serio, ma non una catastrofe: nelle aree più colpite dalle radiazioni si prevedono «soltanto» 4.000 casi di cancro. «Un messaggio rassicurante», secondo il funzionario Oms Michael Repacholi, «uno scandalo», insiste invece Garwin, ricostruendoci i fatti.
Nel 1993, l’Unscear, il Comitato Onu che stabilisce i livelli globali e gli effetti delle radiazioni, documentò che la dose totale di radioattività dovuta all’incidente di Chernobyl era di 600.000 sievert-persona. Dopo però, questo dato sparì completamente: non ce n’è traccia né nel successivo rapporto Unscear del 2000, né in quello del Cernobyl Forum, di cui l’Unscear è parte. Se non fosse stato «nascosto», come insiste Garwin, la conta dei morti salirebbe decisamente e dovremmo aspettarci 34.200 casi di cancro, di cui oltre 12.000, anziché 4.000, nelle aree più colpite. Ovviamente, ci spiega Garwin, «questi morti non saranno mai identificati come vittime di Cernobyl, rimarranno nel calderone delle decine di migliaia di persone che nello stesso periodo di tempo moriranno di cancro per altre cause, ma rimane il fatto che sono dovute a Cernobyl». Si potrebbe obiettare che la parola «cospirazione» forse è un po’ forte: i comitati scientifici di tutto il mondo introducono e scartano dati a discrezione, appellandosi a metodologie opportune. «Il punto è proprio questo», spiega Garwin, «il dato dei 600.000 sievert non è stato contestato, ridimensionato o comunque discusso con rigore scientifico: è caduto nel dimenticatoio di ben 8 agenzie Onu, perciò parlo di cospirazione». Ma perché l’Aiea e il Forum l’avrebbero fatto? «Probabilmente i paesi più colpiti, come la Bielorussia, vogliono ridurre le spese per Cernobyl e l’industria nucleare vuole ridimensionare la paura che la circonda». Garwin è una testa d’uovo al di sopra di ogni sospetto: è un fan della prima ora dell’energia nucleare, proprio per questo è tanto rigoroso. «Il comportamento dell’industria nucleare ricorda quello delle multinazionali del tabacco, che negavano la dipendenza da nicotina. Semplicemente inaccettabile. L’industria nucleare dovrebbe ammettere onestamente le conseguenze di Cernobyl, perché ha una storia che depone a favore della sicurezza e i vantaggi dell’energia nucleare superano di gran lunga gli svantaggi».
------------------

La pagina su La Stampa è sparita dagli archivi cercando: Cernobyl (come scritto nell'articolo) o Garwin, ma l'ho letta personalmente sul giornale e postata il giorno stesso quando ancora era linkabile qui (fa fede l'ultima modifica del 2006) e in ogni caso è riportata anche qui:
http://www.peacelink.it/ecologia/a/16061.html

PS non sarei contrario a qualche centrale di 3 o 4° generazione (e al torio) come ultima opzione per completezza di un quadro energetico in maggioranza di rinovabili, ma le balle di gente che ignora o falsifica le potenzialità delle fonti rinnovabili e i costi di esercizio e ammortamento e problemi di scorie del nucleare attuale non si possono più sentire.

[CarloR1t]

http://www.repubblica.it/2008/04/sez...n-energia.html

Le centrali sono una "soluzione di retroguardia" e non risolveranno il problema. Dopo l'incidente di Krsko il guru dell'economia all'idrogeno spiega perché l'Italia sbaglia

Rifkin, l'energia fai-da-te
così ci salveremo dal nucleare

di RICCARDO STAGLIANÒ

(7 giugno 2008)

UNA fatica inutile. Perché se anche rimpiazzassimo nei prossimi anni tutte le centrali nucleari esistenti nel mondo, il risparmio di emissioni sarebbe comunque un'inezia. Un quarto di quel che serve per cominciare a rimettere le briglie a un clima impazzito. Jeremy Rifkin non ha dubbi: quella atomica è una strada sbagliata, di retroguardia. Come curare malattie nuovissime con la penicillina. E non c'è neppure bisogno dei campanelli di allarme tipo Krsko per capirlo.

Basta guardare i numeri senza le lenti dell'ideologia. Proprio l'attitudine che, in Italia, scarseggia di più per il guru dell'economia all'idrogeno. Si vedrebbe così che l'uranio, come il petrolio, presto imboccherà la sua parabola discendente: ce ne sarà di meno e costerà di più. E che il problema dello smaltimento delle scorie è drammaticamente aperto anche negli Stati Uniti dove lo studiano da anni. "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento. Meglio puntare su quella che lui chiama la "terza rivoluzione industriale".

L'incidente all'impianto sloveno arroventa il dibattito italiano, a pochi giorni dall'annuncio del ritorno al nucleare. Cosa ne pensa?
"Ho parlato con persone che hanno conoscenza di prima mano dell'incidente, e mi hanno tranquillizzato. Non ci sono state fughe radioattive e il governo ha gestito bene tutta la vicenda. Ho lavorato con l'amministrazione Janša e posso dire che hanno sempre dimostrato una leadership illuminata nel traghettare la Slovenia verso le energie rinnovabili. Non posso dire lo stesso di tutti i paesi europei, ma posso lodare le politiche energetiche di Ljubljana".

Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?
"Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl".

Il governo italiano ha confermato l'inizio della costruzione delle nuove centrali entro il 2013. Coerenza o azzardo?
"Non capisco i termini della discussione in corso in Italia. Amo il vostro paese, lo seguo da anni ma questa volta mi sento davvero perso. I sostenitori dicono: il nucleare è pulito, non produce diossido di carbonio, quindi contribuirà a risolvere il cambiamento climatico. Un ragionamento che non torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il Co2, un risultato che certo non può venire da qui".

Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?
"Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad essere il principale consumatore di energia...".

Ci sono altri ostacoli lungo questa strada?
"Io ne conto cinque, e adesso vi dico il secondo. Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all'interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l'area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l'Italia crede di poter far meglio di noi? L'esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili".

Ecoballe all'uranio, un pensiero da brividi. E il terzo ostacolo?
"Stando agli studi dell'agenzia internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal 2025-2035. Come il petrolio sta per raggiungere il suo peak. I prezzi, quindi, andranno presto su. Ciò si ripercuoterà sui costi per produrre energia togliendo ulteriori argomenti a questo malpensato progetto. Aggiungo il quarto punto. Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più facile costruire bombe. La Casa Bianca e molti altri governi fanno un gran parlare dei rischi dell'atomica in mani nemiche. Ma i governi buoni di oggi diventano le canaglie di domani".

Siamo arrivati così all'ultima considerazione. Qual è?
"Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".

Se questi sono i dati che uso ne fa la politica?
"Posso sostenere un dibattito con qualsiasi statista sulla base di questi numeri e dimostrargli che sono giusti, inoppugnabili. Ma la politica a volte segue altre strade rispetto alla razionalità. E questo discorso, anche in Italia, è inquinato da considerazioni ideologiche".

In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
"Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo".

E il modello democratico, invece?
"È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite internet".

Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
"Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".

Ci dica come si affronta questa transizione.
"Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un'opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla".

Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
"In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni "verdi". Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia".

A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un'altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
"Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l'energia è somministrata da un'entità superiore".

[REN88]

Premetto che Non ho seguito il thread.


Io sono favorevole per diversi motivi:

COSTI E INDIPENDENZA DA COMBUSTIBILE

Ecco alcuni articoli scientifici e AUTOREVOLI (Prego tutti affinchè non si controbatta citando Beppe Grillo o movimenti Ambientalisti)

1.)Università di Pisa:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf


Citazione:
“"Costo complessivo
Dalle considerazioni sopra riportate risulta che il costo totale del kWh prodotto per via nucleare è:
ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 = 3,0 eurocents/kWh" (30 € Mw/h)
inoltre una triplicazione del prezzo dell’uranio porterebbe il costo del kWh nucleare da un costo di 3,0 a 3,48 eurocents/kWh, pari appena ad un aumento del 16% ”

2.)IEA(International energy agency) “Projecting Costs of Generating Electricity” ONU :

http://www.iea.org/Textbase/publicat...p?PUBS_ID=1472

Grafico comparativo rispetto le altre fonti:



3.)"Costs of Generating Electricity" studio 2004 della Royal Academy Of Engineering :

http://www.raeng.org.uk/news/publica...lectricity.pdf

Grafico comparativo rispetto le altre fonti:



4.) "Coûts de référence de la production électrique", édition 2003, studio DGEMP (La Direction Générale de l'Énergie et des Matières Premières del Ministero dell'Energia Francese)


http://www.industrie.gouv.fr/energie...se_ele_a10.htm

Citazione:
“1. pour un fonctionnement en base (plus de 330 jours par an), le nucléaire apparaît avec un coût de production de 28,4 €/MWh TTC plus compétitif que le gaz (35 €/MWh TTC) et le charbon (32 à 33,7 €/MWh TTC). Cette compétitivité s'accroît si l'on tient compte des coûts induits par la limitation des émissions de gaz à effet de serre qui pourraient représenter entre 1,5 et 15€/MWh pour le gaz et le charbon selon les hypothèses faites sur le coût de la tonne de CO2 (de 4€/t à 20€/t).
2. Pour un fonctionnement en semi-base (moins de 200 jours par an) et hors CO2, le gaz est en revanche plus compétitif que le nucléaire
3. Le coût de la production nucléaire est plus stable que celui du charbon et beaucoup plus stable que celui du gaz.”



5.) "The Role of Nuclear Power in Europe" World Energy Council (2007)


http://www.worldenergy.org/other/sta...?DocumentID=73

Citazione(pag. 73/134) :
"Thus for total cost, the range would extend from 25 to 55 Euro/MWh, depending on the capital cost. The best estimate for a central value would be around 40 Euro/MWh."


6.) "Competitiveness Comparison of the Electricity Production Alternatives" Laapenranta University of Technology (Finland)


https://oa.doria.fi/handle/10024/31043

Grafico comparative rispetto altre fonti:




RISPETTO PER L’AMBIENTE

Una centrale nucleare da 1.000 Megawatt produce in un anno 3 metri cubi di scorie pericolose (un cubo da un metro e mezzo di lato), da confinare o mandare al riprocessamento (e riutilizzare!) e non sparge niente nell’ambiente circostante.
Paragone con una centrale a petrolio:
Una centrale a petrolio da 1.000 Megawatt rilascia in un anno, direttamente in atmosfera, attraverso la canna fumaria, 2.401.650.000 metri cubi di inquinanti, di cui:
- 2.302.000.000 mc di CO2 (effetto serra, quello che a chiacchiere tutti vogliono bloccare)
- 91.000.000 mc di SO2 (anidride solforosa, piogge acide, nei polmoni diventa acido solforico, tumori, quelli che tutti vogliono evitare)
- 7.000.000 mc di NO2 (ossido di azoto, malattie dell'apparato respiratorio, tumori)
- 1.650.000 mc di polveri sottili (ancora malattie dell'apparato respiratorio, tumori)
- 68.000 mc di ceneri da smaltire in discarica di classe A come rifiuto tossico-nocivo (inquinamento dei terreni e delle falde, spargimento di sostanze altamente cancerogene).
Introducendo in Italia una aliquota di nucleare pari a quella della Germania (30%), per una potenza totale di 16.000 MW (10 reattori EPR, quattro o cinque centrali...)
- ogni anno non immetti in atmosfera un quantitativo di inquinati sedici volte superiore (38,4 miliardi di metri cubi) a quello che ho indicato, a fronte di 48 mc (una stanza) di scorie pericolose da seppellire in qualche miniera abbandonata.


TRATTAMENTO SCORIE :

Università Di Pisa

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR...20nucleari.pdf

RICICLAGGIO SCORIE:

http://www.nea.fr/html/pub/newslette...el-cycles.html

DISPONIBILITA' COMBUSTIBILE NUCLEARE

Attualmente le scorte conosciute permettono oltre un secolo di autonomia. (Stima Nuclear Energy Agency). Bisogna inoltre dire che Le richerche di nuovi giacimenti sono state sospese per quasi vent'anni: dal 1986 a 2003 e che sono stati scoperti importanti giacimenti in kazakhistan di grandezza quasi paragonabile ai giacimenti in Australia (più grande esportatore) e Canada (2° più grande esportatore). Nel 2035 entreranno in commercio i reattori gen IV veloci autofertilizzanti che consentiranno riserve energetiche per migliaia di anni grazie al solo uranio disponibile ora e grazie alle stesse SCORIE, visto che l’efficenza crescerà di circa 80 VOLTE passando dallo 0,8% fino al 70%. (Fonte: http://live.festivaldellenergia.it/?p=44 ).
Inoltre NON E' VERO che il costo dell'uranio è destinato a salire:

http://www.uxc.com/review/uxc_g_2yr-price.html

Inoltre si deve distinguere il costo dell'Uranio MINERALE e il costo del COMBUSTIBILE! Infatti quello che varia è il costo del Minerale, ma il prezzo del combustibile dipende per lo più dal costo della lavorazione del Minerale.

Stime Iaea:





Le alternative al nucleare sono le centrali convenzionali a ciclo combinato e a gas, le tanto osannate fonti rinnovabili escluso l’idroelettrico possono avere SOLO impieghi marginali.

[REN88]

Un vecchio articolo interessante del corriere:

Il gas uccise l' atomo

Nel 1987 l' energia nucleare fu sepolta dal referendum. che pero' ebbe un complice. chi? Valerio Bitetto, l' ex amministratore dell' Enel in carcere per mazzette ai politici, non ha dubbi: la lobby del metano. che guidata dal PSI e in chiave anti DC. . . i verbali di tangentopoli riscrivono il capitolo dell' abbandono dell' energia nucleare in Italia. le strategie dei partiti di governo



Nucleare, anatomia di un delitto. Personaggi e interpreti: Enel, Eni, Psi, Dc, Verdi, Pci. Partecipazione straordinaria: Bettino Craxi, Claudio Martelli, Ciriaco De Mita, Giovanni Goria. I verbali di Tangentopoli riscrivono la sceneggiatura di un giallo italiano: la morte dell' atomo e il suo frettoloso funerale. Nel 1987 lo avevano sepolto un referendum e una martellante campagna ambientalista. E sull' onda della paura radioattiva diffusa da una nuvola maledetta il Paese aveva detto "no, grazie". Sei anni dopo Chernobyl, lo scandalo tangenti ha riesumato anche la salma della "tecnologia che puo' fallire". E dopo i primi accertamenti sul banco degli imputati sale un altro accusato. Valerio Bitetto, ex consigliere dell' Enel, in carcere per le mazzette miliardarie incassate sul conto del Garofano, e' pronto a fare l' identikit dell' assassino. Il nucleare l' ha ucciso il referendum in complicita' con una lobby: quella del metano. Sponsor: il Psi. Movente: mettere in buca la Dc e sostituirsi allo scudocrociato nel controllo del settore. Un settore strategico e redditizio per il partito capace di assumerne il controllo. Nel wargame energetico che da trent' anni si gioca in Italia con i soldi pubblici, affiorano trame e congiure che l' inchiesta dei giudici di Mani Pulite non ha ancora messo a fuoco. Nel suo ufficio di via Vincenzo Monti, due giorni prima dell' arresto per una tangente da quattro miliardi pagata dalla Nuovo Pignone (gruppo Eni), Bitetto, 53 anni, ingegnere, socialista, ex colonnello di Craxi, cresciuto nella Cgil e approdato al consiglio d' amministrazione Enel all' inizio degli anni Ottanta, rilegge il libro nero della corruzione e racconta il suo ruolo di "combattente" all' assalto del potere Dc che fino ad allora dominava i grandi enti di Stato. "Avevo una missione da compiere e mi sono subito applicato: dovevo rompere l' egemonia Dc nel business energetico e trovare uno spazio per il Psi, sistematicamente tagliato fuori dai grandi appalti gestiti da ministero dell' Industria, Finmeccanica, Ansaldo, Enel ed Enea che facevano capo ai vari big dello scudocrociato: da Moro ad Andreotti, da Donat Cattin a Marcora. Dopo una fase di studio l' unica strada mi e' sembrata quella di aggregare sistemi industriali privati e portarli a gestire tangenti. Cosi' ho incominciato a taglieggiare i privati...". E una strada in salita quella di Bitetto. L' Enel e' un grande carrozzone di Stato, centomila dipendenti, un fatturato di 12 mila miliardi, una produzione elettrica di 158 miliardi di chilovattora, un presidente di nomina Dc e un consiglio d' amministrazione che fa da cerniera con i partiti di governo. Il cuore e' democristiano, ma nelle decisioni si forma spesso un asse con il Pci, come nel caso dell' atomo. Il piano energetico del ' 78, che prevede 12 mila megawatt nucleari, passa in Parlamento con il voto comunista e l' astensione del Psi. "Dc e Psi difendevano il sistema delle partecipazioni statali perche' con il nucleare avevano creato un sistema protetto, che garantiva una quota anche alle cooperative rosse . racconta l' ingegnere che con le sue prime confessioni ha portato al quarto avviso di garanzia Craxi .. Il Psi all' interno dell' Enel si era sempre limitato ad azioni di guerriglia, ma con l' avvento di Craxi bisognava trovare una nuova strategia: il suo disegno era quello di diversificare le fonti e centralizzarne la gestione. Ma per dribblare gli apparati dello Stato era necessario operare una politica di sfondamento coinvolgendo le imprese private. Io mi sono dedicato a questo: prima favorendo il ritorno al carbone, poi il risanamento ambientale, infine il mix che doveva comprendere anche una quota di nucleare. Ma dopo Chernobyl tutto e' diventato piu' difficile. La lobby del metano e' diventata un rullo compressore, una formidabile macchina da guerra per il consenso e le tangenti, con ramificazioni su tutto il territorio attraverso le concessionarie. Craxi, dopo avermi dato via libera, si e' schierato da quella parte e io ho perso la mia partita: non sono piu' stato il suo interlocutore". Pulito, ecologico, apparentemente conveniente il metano a meta' anni Ottanta diventa il grimaldello del Psi per ridiscutere da una posizione di forza tutta la politica energetica italiana. Il nucleare arranca, dei quattro impianti costruiti in vent' anni solo uno e' in funzione tra polemiche e fermate sospette, quello di Caorso. Garigliano e Trino Vercellese sono disattivati, Latina e' ormai a fine corsa. E quasi pronta Montalto di Castro: ma il cantiere e' diventato un pozzo senza fondo di miliardi. Mille, duemila, seimila. Senza mai entrare in funzione. Per il Psi cinque anni di pressing nell' Enel, il lavoro ai fianchi delle Partecipazioni statali e la presidenza dell' Eni hanno ribaltato gli antichi equilibri. L' industria privata appoggia l' onda lunga socialista, Bettino Craxi e' presidente del Consiglio, la Borsa tira e la nave Italia va. Nel 1985, alla scadenza del primo mandato, Bitetto ottiene la riconferma all' Enel senza fatica. E oggi ammette: "E vero, taglieggiavo i privati, ma c' e' stato un reciproco consenso. Quando ho chiesto ad alcune ditte come la Tosi o la Belleli se volevano entrare nel grande business degli impianti, sembrava che non aspettassero altro. La Tosi era in difficolta' e rischiava la chiusura. La Belleli e' riuscita ad entrare nel giro e senza il mio aiuto, non avrebbe avuto il decollo. Pagavano la tangente, ma erano d' accordo. Sapevano anche che non bastava solo il mio appoggio per concludere gli affari, ci voleva il consenso degli altri consiglieri. Ma coi soldi passava tutto". Quando il 26 aprile 1986 il vento dell' Est porta con una nuvola l' angoscia radioattiva il Psi e' il primo partito a dire "nucleare addio". Claudio Martelli, vicesegretario, cavalca la protesta ambientalista, la Dc e' spiazzata, il Pci lacerato. Attorno all' energia dell' atomo l' Italia si spacca: Chernobyl manda in corto circuito le fragili certezze della politica energetica nazionale. Sul nucleare ci si interroga, si litiga, ci si divide. E mentre i Verdi martellano l' opinione pubblica con dati da brivido sui rischi della fissione atomica, al governo si prepara la staffetta Psi Dc. E forte, fortissimo Craxi quando lascia il timone di Palazzo Chigi. Giovanni Goria, il suo successore, deve fare i conti con un referendum che ha detto no alle centrali nucleari. Tocca a lui e al ministro Adolfo Battaglia, repubblicano, firmare la smobilitazione. E quasi una nemesi storica: i partiti che piu' di altri hanno spinto questa tecnologia ora la condannano a morte. Crolla il fortino costruito dallo scudocrociato: le nuove fonti sono il metano e il carbone, sulle quali il Psi aveva investito in largo anticipo. Ora il business energetico puo' passare da via Del Corso. Ma sempre meno attraverso Bitetto. E' l' ora di Bartolomeo De Toma, collettore di tangenti nel settore energetico ambientale e di Silvano Larini, regista dei fondi neri del Garofano. C' e' il gruppo Acqua dei fratelli Ottavio e Giuseppe Pisante pronti a lasciare dall' 1 al 3% su ogni appalto per le centrali Enel. E poi c' e' l' Eni, che per i pagamenti ha un filo diretto con via del Corso senza dimenticare piazza del Gesu' . Chernobyl, referendum, campagna ecologistica, metano: tutti hanno colpito a morte il nucleare. "Sicuramente c' e' un concorso di colpa . racconta Bitetto .. Gli accordi per il gasdotto algerino hanno imposto all' Eni una politica d' assalto per favorire la nuova fonte energetica. E con il Psi c' e' stata un' unita' d' intenti. Anche l' appoggio dato ai Verdi, non e' un mistero. L' Eni si e' sempre coperta bene sul fronte ambientalista, con finanziamenti occulti e palesi". E la lobby dell' atomo? Distrutta, disintegrata. Resiste, come l' ultimo dei mohicani, Felice Ippolito, ex presidente del Cnen: "La pagina dell' addio al nucleare e' una delle piu' vergognose della storia italiana. In un cupio dissolvi la vigliaccheria della classe politica non e' neppure riuscita a salvare il presidio tecnologico. Chi prendeva le mazzette con il nucleare ha continuato a prenderle con il metano: dalla Dc al Psi e' solo cambiata la cassa".
Schiavi Giangiacomo

Pagina 23
(7 aprile 1993) - Corriere della Sera

Link: http://archiviostorico.corriere.it/1...04074230.shtml

[REN88]

Originariamente inviato da CarloR1t

http://www.repubblica.it/2008/04/sez...n-energia.html

Le centrali sono una "soluzione di retroguardia" e non risolveranno il problema. Dopo l'incidente di Krsko il guru dell'economia all'idrogeno spiega perché l'Italia sbaglia

Rifkin, l'energia fai-da-te
così ci salveremo dal nucleare

di RICCARDO STAGLIANÒ

(7 giugno 2008)

UNA fatica inutile. Perché se anche rimpiazzassimo nei prossimi anni tutte le centrali nucleari esistenti nel mondo, il risparmio di emissioni sarebbe comunque un'inezia. Un quarto di quel che serve per cominciare a rimettere le briglie a un clima impazzito. Jeremy Rifkin non ha dubbi: quella atomica è una strada sbagliata, di retroguardia. Come curare malattie nuovissime con la penicillina. E non c'è neppure bisogno dei campanelli di allarme tipo Krsko per capirlo.

Basta guardare i numeri senza le lenti dell'ideologia. Proprio l'attitudine che, in Italia, scarseggia di più per il guru dell'economia all'idrogeno. Si vedrebbe così che l'uranio, come il petrolio, presto imboccherà la sua parabola discendente: ce ne sarà di meno e costerà di più. E che il problema dello smaltimento delle scorie è drammaticamente aperto anche negli Stati Uniti dove lo studiano da anni. "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento. Meglio puntare su quella che lui chiama la "terza rivoluzione industriale".

L'incidente all'impianto sloveno arroventa il dibattito italiano, a pochi giorni dall'annuncio del ritorno al nucleare. Cosa ne pensa?
"Ho parlato con persone che hanno conoscenza di prima mano dell'incidente, e mi hanno tranquillizzato. Non ci sono state fughe radioattive e il governo ha gestito bene tutta la vicenda. Ho lavorato con l'amministrazione Janša e posso dire che hanno sempre dimostrato una leadership illuminata nel traghettare la Slovenia verso le energie rinnovabili. Non posso dire lo stesso di tutti i paesi europei, ma posso lodare le politiche energetiche di Ljubljana".

Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?
"Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl".

Il governo italiano ha confermato l'inizio della costruzione delle nuove centrali entro il 2013. Coerenza o azzardo?
"Non capisco i termini della discussione in corso in Italia. Amo il vostro paese, lo seguo da anni ma questa volta mi sento davvero perso. I sostenitori dicono: il nucleare è pulito, non produce diossido di carbonio, quindi contribuirà a risolvere il cambiamento climatico. Un ragionamento che non torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il Co2, un risultato che certo non può venire da qui".

Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?
"Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad essere il principale consumatore di energia...".

Ci sono altri ostacoli lungo questa strada?
"Io ne conto cinque, e adesso vi dico il secondo. Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all'interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l'area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l'Italia crede di poter far meglio di noi? L'esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili".

Ecoballe all'uranio, un pensiero da brividi. E il terzo ostacolo?
"Stando agli studi dell'agenzia internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal 2025-2035. Come il petrolio sta per raggiungere il suo peak. I prezzi, quindi, andranno presto su. Ciò si ripercuoterà sui costi per produrre energia togliendo ulteriori argomenti a questo malpensato progetto. Aggiungo il quarto punto. Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più facile costruire bombe. La Casa Bianca e molti altri governi fanno un gran parlare dei rischi dell'atomica in mani nemiche. Ma i governi buoni di oggi diventano le canaglie di domani".

Siamo arrivati così all'ultima considerazione. Qual è?
"Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".

Se questi sono i dati che uso ne fa la politica?
"Posso sostenere un dibattito con qualsiasi statista sulla base di questi numeri e dimostrargli che sono giusti, inoppugnabili. Ma la politica a volte segue altre strade rispetto alla razionalità. E questo discorso, anche in Italia, è inquinato da considerazioni ideologiche".

In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
"Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo".

E il modello democratico, invece?
"È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite internet".

Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
"Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".

Ci dica come si affronta questa transizione.
"Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un'opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla".

Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
"In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni "verdi". Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia".

A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un'altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
"Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l'energia è somministrata da un'entità superiore".

Un infuso di inesattezze fatte da un economista da anni famoso "antinuclearista". Che deve ancora capire che L'idrogeno non è una fonte ma un vettore energetico che non può essere prodotto tramite rinnovabili....e che non sa che le centrali nucleari hanno bisogno di acqua come tutte le altre centrali termoelettriche e che l'acqua non sparisce ma viene solo utilizzata per il raffreddamento e poi rimessa in circolo ...che non conosce assolutamente niente sulla disponibilità dell'Uranio....che non conosce assolutamente il clima del nostro paese......compie una ENROME mistificazione e opera demagogica quando parla di quota nucleare nel fabbisogno Energetico! (Invece di considerare quello Elettrico!)
Omettendo volutamente che il nucleare è la prima fonte in europa .

Se non fossi sotto esami parteciperei più attivamente a questa discussione.

[bart noel]

la richiesta di energia tende ad aumentare e il futuro si prevede sempre più nero vista la dipendenza dai combustibili fossili e i costi sempre maggiori, così come la dipendenza dall'estero.

Già ora abbiamo il costo dell'enegia più alto al mondo, fattore che incide sulla competitività della nostra industria.

[REN88]

Ora visto che l'ho visto nominare in un precedente thread....Posto una intervista di Rubbia.

Rubbia su nucleare

Rubbia: "Né petrolio né carbone
soltanto il sole può darci energia"

GINEVRA - Petrolio alle stelle? Voglia di nucleare? Ritorno al carbone? Fonti rinnovabili? Andiamo a lezione di Energia da un docente d'eccezione come Carlo Rubbia, premio Nobel per la Fisica: a Ginevra, dove ha sede il Cern, l'Organizzazione europea per la ricerca nucleare. Qui, a cavallo della frontiera franco-svizzera, nel più grande laboratorio del mondo, il professore s'è ritirato a studiare e lavorare, dopo l'indegna estromissione dalla presidenza dell'Enea, il nostro ente nazionale per l'energia avviluppato dalle pastoie della burocrazia e della politica romana.

Da qualche mese, Rubbia è stato nominato presidente di una task-force per la promozione e la diffusione delle nuove fonti rinnovabili, "con particolare riferimento - come si legge nel decreto del ministro dell'Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio - al solare termodinamico a concentrazione". Un progetto affascinante, a cui il premio Nobel si è dedicato intensamente in questi ultimi anni, che si richiama agli specchi ustori di Archimede per catturare l'energia infinita del sole, come lo specchio concavo usato tuttora per accendere la fiaccola olimpica. E proprio mentre parliamo, arriva da Roma la notizia che il governo uscente, su iniziativa dello stesso ministro dell'Ambiente e d'intesa con quello dello Sviluppo Economico, Pierluigi Bersani, ha approvato in extremis un piano nazionale per avviare anche in Italia questa rivoluzione energetica.

Prima di rispondere alle domande dell'intervistatore, da buon maestro Rubbia inizia la sua lezione con un prologo introduttivo. E mette subito le carte in tavola, con tanto di dati, grafici e tabelle.

Il primo documento che il professore squaderna preoccupato sul tavolo è un rapporto dell'Energy Watch Group, istituito da un gruppo di parlamentari tedeschi con la partecipazione di scienziati ed economisti, come osservatori indipendenti. Contiene un confronto impietoso con le previsioni elaborate finora dagli esperti della IEA, l'Agenzia internazionale per l'energia. Un "outlook", come si dice in gergo, sull'andamento del prezzo del petrolio e sulla produzione di energia a livello mondiale. Balzano agli occhi i clamorosi scostamenti tra ciò che era stato previsto e la realtà.

Dalla fine degli anni Novanta a oggi, la forbice tra l'outlook della IEA e l'effettiva dinamica del prezzo del petrolio è andata sempre più allargandosi, nonostante tutte le correzioni apportate dall'Agenzia nel corso del tempo. In pratica, dal 2000 in poi, l'oro nero s'è impennato fino a sfondare la quota di cento dollari al barile, mentre sulla carta le previsioni al 2030 continuavano imperterrite a salire progressivamente di circa dieci dollari di anno in anno. "Il messaggio dell'Agenzia - si legge a pagina 71 del rapporto tedesco - lancia un falso segnale agli uomini politici, all'industria e ai consumatori, senza dimenticare i mass media".

Analogo discorso per la produzione mondiale di petrolio. Mentre la IEA prevede che questa possa continuare a crescere da qui al 2025, lo scenario dell'Energy Watch Group annuncia invece un calo in tutte le aree del pianeta: in totale, 40 milioni di barili contro i 120 pronosticati dall'Agenzia. E anche qui, "i risultati per lo scenario peggiore - scrivono i tedeschi - sono molto vicini ai risultati dell'EWG: al momento, guardando allo sviluppo attuale, sembra che questi siano i più realistici". C'è stata, insomma, una ingannevole sottovalutazione dell'andamento del prezzo e c'è una sopravvalutazione altrettanto insidiosa della capacità produttiva.

Passiamo all'uranio, il combustibile per l'energia nucleare. In un altro studio specifico elaborato dall'Energy Watch Group, si documenta che fino all'epoca della "guerra fredda" la domanda e la produzione sono salite in parallelo, per effetto delle riserve accumulate a scopi militari. Dal '90 in poi, invece, la domanda ha continuato a crescere mentre ora la produzione tende a calare per mancanza di materia prima. Anche in questo caso, come dimostra un grafico riassuntivo, le previsioni della IEA sulla produzione di energia nucleare si sono fortemente discostate dalla realtà.

Che cosa significa tutto questo, professor Rubbia? Qual è, dunque, la sua visione sul futuro dell'energia?
"Significa che non solo il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l'uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni, come del resto anche l'oro, il platino o il rame. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra".

Eppure, dagli Stati Uniti all'Europa e ancora più nei Paesi emergenti, c'è una gran voglia di nucleare. Anzi, una corsa al nucleare. Secondo lei, sbagliano tutti?
"Sa quando è stato costruito l'ultimo reattore in America? Nel 1979, trent'anni fa! E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dal governo, dallo Stato, per mantenere l'arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l'uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie".

Ma non si parla ormai di "nucleare sicuro"? Quale è la sua opinione in proposito?
"Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali. Si può parlare, semmai, di un nucleare innovativo".

In che cosa consiste?
"Nella possibilità di usare il torio, un elemento largamente disponibile in natura, per alimentare un amplificatore nucleare. Si tratta di un acceleratore, un reattore non critico, che non provoca cioè reazioni a catena. Non produce plutonio. E dal torio, le assicuro, non si tira fuori una bomba. In questo modo, si taglia definitivamente il cordone fra il nucleare militare e quello civile".

Lei sarebbe in grado di progettare un impianto di questo tipo?
"E' già stato fatto e la tecnologia sperimentata con successo su piccola scala. Un prototipo da 500 milioni di euro servirebbe per bruciare le scorie nucleari ad alta attività del nostro Paese, producendo allo stesso tempo una discreta quantità di energia".

Ora c'è anche il cosiddetto "carbone pulito". La Gran Bretagna di Gordon Brown ha riaperto le sue miniere e negli Usa anche Hillary Clinton s'è detta favorevole...
"Questo mi ricorda la storia della botte piena e della moglie ubriaca. Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell'umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l'anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso".

E allora, professor Rubbia, escluso il petrolio, escluso l'uranio ed escluso il carbone, quale può essere a suo avviso l'alternativa?
"Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità".

Ma noi, in Italia e in Europa, non abbiamo i deserti...
"E che vuol dire? Noi possiamo sviluppare la tecnologia e costruire impianti di questo genere nelle nostre regioni meridionali o magari in Africa, per trasportare poi l'energia nel nostro Paese. Anche gli antichi romani dicevano che l'uva arrivava da Cartagine. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l'energia necessaria all'intero pianeta. E un'area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma".


Se è così semplice, perché allora non si fa?
"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com'è accaduto del resto per il computer vent'anni fa".

Anche sulle sue opinioni sul nucleare ci sarebbe molto da ridire

tanto per cominciare:

1- compara il nucleare con la produzione di energia primaria Francese quando la quota nucleare DEVE essere comparata con la produzione di energia elettrica..... essendo usato solo per quella.... grande mistificazione.

2- Rubbia nel compiere la sua scorrettezza ha anche espresso un dato falso, giacchè il nucleare non fornisce il 20% dell'energia primaria Francese ma molto di più. Potete guardare questo link: http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/FRTPES.pdf

3. Secondo i suoi stessi calcoli La sua centrale da SOLI 64Mw con il prezzo da lui ipotizzato sarebbe FUORI MERCATO!

Bisogna precisare che Rubbia almeno secondo il suo titolo di studio non è competente su ciò di cui parla. Il Nobel lo ha vinto in altri ambiti, ed è un Fisico Delle Alte Energie. Lo stesso Ing. Paolo Fornaciari gli disse pubblicamente che lui non aveva progettato nemmeno un chiodo di una centrale nucleare e di non esprimersi su cose di non sua competenza.

Alcune volte mi fa pensare che ci sia qualche motivo per cui si ostina ad apparire sempre sui media, cosa di cui lo han sempre accusato i suoi colleghi.

Forse perchè riceve ingenti aiuti statali per il suo Fallimentare progetto per il solare termodinamico?

Bisogna inoltre precisare che Rubbia non ha inventato questo tipo di impianti, inquanto impianti analoghi furono il Solar One e il Solar Two Americani testati circa 20 anni fa... (Quello di Rubbia differisce solo per un particolare tipo di vernice )

Inoltre Mente riguardo le scorte di Uranio....Smentendo di fatto la Iea e L'OCSE!

Che ricordo sono:




Un ulteriore scorrettezza sono i tempi di costruzione... una corretta stima sarebbe 5-8 anni visto che i nuovi reattori hanno molte parti prefabbricate.

La parte più strana però è questa:

Il sole, però, non c'è sempre e invece l'energia occorre di giorno e di notte, d'estate e d'inverno.
"D'accordo. E infatti, i nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l'energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l'acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente".

Questo è il punto più scorretto perchè non parla dell'enorme calo di rendimento che comporterebbe una cosa del genere e di eventuali sperimentazioni di una tale soluzioni... Non cita numeri solo parole...

Ci sarebbe molto altro da dire ma sono sotto esami e purtroppo il tempo scarseggia.

Non potrò seguire questa discussione.

Ciao a tutti

[CarloR1t]

Originariamente inviato da REN88

Un infuso di inesattezze fatte da un economista da anni famoso "antinuclearista". Che deve ancora capire che L'idrogeno non è una fonte ma un vettore energetico che non può essere prodotto tramite rinnovabili....e che non sa che le centrali nucleari hanno bisogno di acqua come tutte le altre centrali termoelettriche e che l'acqua non sparisce ma viene solo utilizzata per il raffreddamento e poi rimessa in circolo ...che non conosce assolutamente niente sulla disponibilità dell'Uranio....che non conosce assolutamente il clima del nostro paese......compie una ENROME mistificazione e opera demagogica quando parla di quota nucleare nel fabbisogno Energetico! (Invece di considerare quello Elettrico!)
Omettendo volutamente che il nucleare è la prima fonte in europa .

Se non fossi sotto esami parteciperei più attivamente a questa discussione.

Non si parla di idrogeno come fonte di energia che ovviamente non è, ma del futuro sviluppo di celle combustibile per l'accumulo dell'energia ricavata da impianti fotovoltaici locali.

L'acqua non si 'consuma', ma i reattori in certe condizioni (come rempire le piscine d'estate) possono essere un problema in condizioni climatiche avverse. Si dovrebbe poter verificare questa cosa:
Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".

Anche petrolio ce n'è molto pi di quanto ne abbiamo bisogno ma sfruttarlo economicamente e politicamente è un'altra cosa, specie se si trova in certi paesi. Non credo piaccia a nessuno dipendere da paesi mediorientali di questi tempi. Proprio molti paesi arabi invece stanno sperimentando soluzioni con solare termodinamico.

Sai se i costi del nucleare citati sono esenti da contributi statali (in qualsiaisi forma e passaggio del ciclo)? Vorrei capirlo dato che Rubbia sostiene che una centrale diventa remunerativa solo in 40-50 anni.

http://it.youtube.com/watch?v=51Mz4KO7Yv4

http://www.repubblica.it/2007/03/sez...ia-solare.html

Quanto al solare termodinamico con accumulo sono già in funzione centrali del progetto Archimede e i costi sono destinati a scendere diffondendosi sempre più e ci sono molti progetti innovativi che mirano ad aumentare l'efficienza e abbattere i costi con soluzioni molto diverse:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...6&postcount=10


Comunque grazie di aver riportato tutti quei dati, anche se nella tesi opposta di quanto sostiene Rubbia sulla convenienza effettiva del nucleare attuale.

Il problema è che nella comunicazione mediatica di massa, soprattutto politica, ogni parte tira acqua al suo mulino e spara i suoi dati con sospetti di possibili omissioni di problematiche di efficienza o costi propri e delle controparti. Bisognerebbe avere dibattiti pacati con esperti di ogni parte, meglio se non troppo di parte, con tempo sufficiente a sviscerare tutte le punti critici per riuscire almeno a distinguere ciò che è vero da ciò che non lo è, in base a come viene dimostrato nella discussione, per poter alla fine soppesare i pro e contro in base a punti di riferimento sicuri e non più a dubbi e illusioni. Purtroppo non vanno così le cose ma è un gioco d'azzardo, un misto di fiducia-sfiducia, un calcolo razionale-istintivo delle probabilità di chi sia più o meno sincero nel parlarci di costi e rischi, pregi e difetti propri e altrui. Temo che alla fine, dovunque stia la ragione, si farà solo quello che interessi politici e finanziari avranno deciso per noi e se una qualche verità contraria emergerà la sapremo soltanto molto più avanti. Come al solito.

In bocca al lupo per gli esami!

[Demin Black Off]

Nessuno ha mai pensato di usare l'etna ?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da CarloR1t

Siamo a posto allora:
http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4

Il solito professe (di chimica...) che mette in discussione scienziati come Rubbia su nucleare e solare e ambiente, e che si rende volontariamente complice delle peggiori falsità compresa la falsificazione dei dati su Cernobyl:

Portavoce dei soliti dati falsi:
http://www.galileo2001.it/materiali/..._battaglia.php

Articolo de La Stampa del 27 aprile 2006

VENT’ANNI DOPO UNO SCIENZIATO AMERICANO DENUNCIA LA «COSPIRAZIONE» DI GOVERNI E INDUSTRIA NUCLEARE PER NASCONDERE I DATI

«Cernobyl, tragedia nascosta dall’Onu»

Una cospirazione per nascondere.....

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da REN88

Un vecchio articolo interessante del corriere:

Una testimonianza MOLTO affidabile....

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da REN88

Ora visto che l'ho visto nominare in un precedente thread....Posto una intervista di Rubbia.

Anche sulle sue opinioni sul nucleare ci sarebbe molto da ridire
tanto per cominciare:

1- compara il nucleare con la produzione di energia primaria Francese quando la quota nucleare DEVE essere comparata con la produzione di energia elettrica..... essendo usato solo per quella.... grande mistificazione.

Ma niente affatto!
La comparazione con tutta la produzione energetica primaria ci dice quanto conta o potrebbe contare REALMENTE il nucleare,
e che resta alto il bisogno di petrolio per autotrazioe.

Se si da la quota del nucleare solo per l'energia elettrica non traspare che p es la Francia è sempre un forte importatore di petrolio.

[zappy]

Originariamente inviato da REN88

Ecco alcuni articoli scientifici e AUTOREVOLI (Prego tutti affinchè non si controbatta citando Beppe Grillo o movimenti Ambientalisti)

1.)Università di Pisa:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

Citazione:
“"Costo complessivo
Dalle considerazioni sopra riportate risulta che il costo totale del kWh prodotto per via nucleare è:
ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 = 3,0 eurocents/kWh"

Bene, allora ti rispondo con la fonte che hai postato tu.
"problema dello smantellamento dell’impianto. Pur essendo tale costo fortemente variabile, e mancando valutazioni precise, si pensa [1] che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto".

Se ti vai a prendere la fonte indicata con [1], troverai che è molto poco chiara e molto aleatoria. Afferma infatti che non ci sono esempi concreti di costi di smantellamento e quindi si ipotizza quel 20-40%. La fonte afferma anche che tali costi sono molto superiori se si vuole riportare il sito al "prato verde", mentre si riducono se si ricostruisce un'altra centrale nello stesso luogo (ovvero, non si smantella un bel niente). Disgraziatamente gli autori si guardano bene dal dire a cosa corrisponde quel 20-40%... già è una ipotesi, poi ancora non si sa a che casistica si riferisce...
Si ipotizza anche che i soldi messi da parte per lo smantellamento rendano il 5% all'anno x 40 anni... se mi indicassero quale banca offre rendimenti *sicuri* del 5% x i prossimi 40 anni, mi affretto a depositare i miei 4 euretti presso tale munifico istituto di credito...

Insomma, alla fine quello che viene stimato, se va bene, è il costo di costruzione. Tutto il resto -sia tecnicamente che economicamente- sono ipotesi che i fatti possono smentire domani mattina.

[attix]

Premetto che non sono contrario a priori alle centrali nucleari, ma, come penso sia giusto, non ci si può far prendere dalla smania...(qualche pagina addietro c'era un paragone meraviglioso....il desiderio di centrali nucleari adesso assomiglia al desiderio di una persona che non ha fatto esami per 10 anni e adesso vuole farne 4 in una sessione).

Le questioni che mi pongo sono tante

1)Considerazione personale....quando tutti gli altri, ormai sempre citati, paesi europei investivano sul nucleare noi ci siamo tirati fuori, adesso che si parla di sviluppare centrali di cosiddetta 4° generazione, di fusione, ecc. ecc. noi , indietro come i testicoli di un bulldog, investiamo nelle "vecchie" centrali. Possibile che dobbiamo sempre rincorrere e mai perseguire una linea innovativa??

2)L'Uranio....scarsità di riserve o meno....lo abbiamo o lo dobbiamo importare? Perchè se dobbiamo liberarci di un Gheddafi qualsiasi per doverci soggiogare ad un altro pincopallino che ci rifornisca di uranio....boh...non so se il gioco valga la candela.

3)Il problema acqua posto poco sopra non è da sottovalutare, visto che spesso in estate non si ha l'acqua sufficiente neanche per l'irrigazione.

4)Quanto copriranno le centrali italiane del fabbisogno energetico del paese??
Ossia...saremo realmente in grado di autosostenerci??

5)Le scorie...finora ho visto tutto il forum parlare di investimento, di libertà energetica, ma nessuno che abbia dato una risposta esauriente a questo problema NON DA POCO.
Già qualche anno fa, pur non avendo nel nostro territorio centrali attive è arrivato un treno carico carico di scorie radioattive destinate alla basilicata (il famoso "uranio lucano", i barzellettieri l'hanno usato per mesi).
Attivando anche altre centrali nel nostro territorio come smaltiamo i rifiuti??
Anche supponendo che esistano regole di sicurezza precise per la gestione dei rifiuti radioattivi, chi garantirà la loro applicazione in un paese che non è in grado di garantire neanche la gestione dei rifiuti solidi urbani senza che qualcuno ci speculi sopra??

[CarloR1t]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Cospirazione autorevolissima...

Originariamente inviato da CONFITEOR

Una testimonianza MOLTO affidabile....

Però non c'è da stupirsi che il petrolio abbia cercato di mettere ko qualunque alternativa al suo uso, nucleare compreso, fissione o fusione fredda o calda o tiepida...
Al di là della loro differenze intrinseche e rischi, nucleare e alternative stavano insieme dalla parte opposta del petrolio sul piano dell'inquinamento ambientale.
Quello che non mi va è sentir dire da certi giornalisti e 'esperti' in tv che esisterebbe una 'potente lobby' del solare e eolico che cerca d soppiantare il nucleare! In questo paese poi, quando malgrado tutti i verdi e rossi di alternative ne abbiamo sempre viste pochissime. Se questa è una lobby, quelle dei petrolieri (e in minor parte del nucleare) che cosa sono?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da CarloR1t

Però non c'è da stupirsi che il petrolio abbia cercato di mettere ko qualunque alternativa al suo uso, nucleare compreso, fissione o fusione fredda o calda o tiepida...
Al di là della loro differenze intrinseche e rischi, nucleare e alternative stavano insieme dalla parte opposta del petrolio sul piano dell'inquinamento ambientale.
Quello che non mi va è sentir dire da certi giornalisti e 'esperti' in tv che esisterebbe una 'potente lobby' del solare e eolico che cerca d soppiantare il nucleare! In questo paese poi, quando malgrado tutti i verdi e rossi di alternative ne abbiamo sempre viste pochissime. Se questa è una lobby, quelle dei petrolieri (e in minor parte del nucleare) che cosa sono?

Le Lobbies certo contano sempre, e quella del solare è poca cosa,

ma non mi va di far passare il referendum sul nucleare come organizzato dalla lobby petrolifera o metanifera, anche se indubbiamente i suddetti ci guadagnarono,

Erano reali le preoccupazioni sul nucleare,
semmai le lobbies petrolifere agirono per rallentare le energie alternative.

Il nucleare è 'lobbisticamnete' appetibile, nel senso che nulla impedirebbe ai petrolieri di reinvestire nel nucleare traendone ampi profitti,
forse anche più ampi vista la mole di investimenti strutturali.

Cosa che non si può dire delle energie alternative.

[_Magellano_]

Premetto che tenendo conto dei dati di cui dispongo sono favorevole al nucleare tuttavia vorrei fare una domanda a chi è piu competente di me in materia.
Ho letto di recente su repubblica se non sbaglio che in Germania l'incidenza di leucemia fra i bambini è piu alta nelle cittadine che si trovano nei pressi di impianti nucleari,è vera questa cosa e se si a cosa è dovuta?

[REN88]

Originariamente inviato da zappy

Bene, allora ti rispondo con la fonte che hai postato tu.
"problema dello smantellamento dell’impianto. Pur essendo tale costo fortemente variabile, e mancando valutazioni precise, si pensa [1] che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto".

Se ti vai a prendere la fonte indicata con [1], troverai che è molto poco chiara e molto aleatoria. Afferma infatti che non ci sono esempi concreti di costi di smantellamento e quindi si ipotizza quel 20-40%. La fonte afferma anche che tali costi sono molto superiori se si vuole riportare il sito al "prato verde", mentre si riducono se si ricostruisce un'altra centrale nello stesso luogo (ovvero, non si smantella un bel niente). Disgraziatamente gli autori si guardano bene dal dire a cosa corrisponde quel 20-40%... già è una ipotesi, poi ancora non si sa a che casistica si riferisce...
Si ipotizza anche che i soldi messi da parte per lo smantellamento rendano il 5% all'anno x 40 anni... se mi indicassero quale banca offre rendimenti *sicuri* del 5% x i prossimi 40 anni, mi affretto a depositare i miei 4 euretti presso tale munifico istituto di credito...

Insomma, alla fine quello che viene stimato, se va bene, è il costo di costruzione. Tutto il resto -sia tecnicamente che economicamente- sono ipotesi che i fatti possono smentire domani mattina.

Credi che gli autori di questo studio siano gli ultimi arrivati?


La Parte dell'articolo completa è questa :

Pur essendo tale costo fortemente variabile, e mancando valutazioni precise, si pensa [1] che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto. Possiamo porre quindi csm= 0,05 eurocents/kWh [10]. Si noti che l’accantonamento di tale cifra costituirebbe un capitale, dopo 40 anni all’interesse annuo del 5% (considerando un reinvestimento annuo di 3˙066˙000 €28), pari a oltre 370 milioni di euro (pari a circa il 26% del costo dell’impianto). Se poi l’impianto fosse esercito per 60 anni l’accantonamento ammonterebbe ad oltre un 1˙084˙000˙000 (un miliardo e ottantaquattro milioni) di euro, pari ad oltre il 77% del costo dell’impianto!

VITA MEDIA reattore GEN III+ = 60 anni.

Inoltre in fase di progettazione hanno provveduto al problema dello smantellamento, soprattutto l'ap1000 è fatto quasi totalmente di moduli prefabbricati.


I tuoi 4 euretti non vengono trattati come i miliardi di euro che mettono in gioco una centrale nucleare...


In ogni caso.... se non ti convince questo studio puoi dare un occhiata alla :

IEA (ONU E OCSE)

Royal Academy of engineering

World Energy Council

Università Finlandese di Laapenranta....

tutti studi che ho postato prima...e che hanno raggiunto medesimi risultati !

Non vorrei sembrare scortese ma uscirsene con la frase "Sono ipotesi che i fatti possono smentire domani mattina" mi fa ridere.... Sono studi di grande prestigio redatti da persone che conoscono davvero la materia...

p.s.

Ricordo k sn sotto esami e non so se riuscirò a stare dietro questa discussione a lungo....quindi non ve la prendete se non rispondo

Ma niente affatto!
La comparazione con tutta la produzione energetica primaria ci dice quanto conta o potrebbe contare REALMENTE il nucleare,
e che resta alto il bisogno di petrolio per autotrazioe.

Se si da la quota del nucleare solo per l'energia elettrica non traspare che p es la Francia è sempre un forte importatore di petrolio.

Assolutamente in disaccordo.... Il motorino non va ad energia nucleare come la macchina non va carbone, e ovviamente non vanno nemmeno a pannelli solari o con pale eoliche.

Quando si parla di centrali elettriche ci si riferisce al fabbisogno di energia elettrica...perchè sono STUDIATE per quello e producono SOLO quello...!

Nessuno immaginerebbe mai di alimentare la propria auto con l'energia nucleare di una centrale....

[REN88]

Originariamente inviato da _Magellano_

Premetto che tenendo conto dei dati di cui dispongo sono favorevole al nucleare tuttavia vorrei fare una domanda a chi è piu competente di me in materia.
Ho letto di recente su repubblica se non sbaglio che in Germania l'incidenza di leucemia fra i bambini è piu alta nelle cittadine che si trovano nei pressi di impianti nucleari,è vera questa cosa e se si a cosa è dovuta?

penso di aver letto quella ricerca.. se non sbaglio metteva in gioco percentuali ridicole (0.2% max 1% )... Specificando di non trovare un collegamento con la centrale nucleare poichè non c'erano radiazioni nella zona ovviamente... In pratica un articolo che non prova niente visto che esistono zone con incidenze di tumori e leucemie MOOLTO più alte del normale, fattori dovuti che so a fiumi (come quello vicino alla centrale tedesca presa in esame) e altre differenze di tipo geoambientale...

In ogni caso dovrei rileggerlo ma il tempo scarseggia e gli esami si avvicinano (In ogni caso puoi trovare l'articolo su archivionucleare)

Ciao a tutti....