Tremonti: tolti 1.432 milioni alle opere pubbliche per il sud!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Kivron

Mi dici dove sono queste 10 volte?
E dove hai preso il valore 14 miliardi?

P.S. Prego per i soldi. Ma non fateci l'abitudine.

Basta vedere quanto lievitano i costi delle opere pubbliche *normalmente* in italia.
E pensa che oggi siamo in un periodo di forti rincari per le materie prima, quindi i costi, già in partenza, rispetto a quelli preventivati sono MOLTI di +...figurati quando sarà finita l'opera
Bellissimo vedere come per voi è giusto e scarosanto eliminare un milardo e mezzo per opere utilissime, altri 5 miliardi per la salerno - reggio calabria e non dite niente suol ponte che sarà compleamente INUTILE senza le opere su citate
E non è che vi voglia chissà quale competenza/superiorità culturale-economica-intellettuale-morale-quello che volete.
Si tratta solo di fare 2 + 2

EDIT: e infatti citando le parole di *qualcuno*:
"nel 96 erano stati stanziati 1.8 miliardi, e credo che fossero per FINIRLA... adesso sono 5.5 ... il prossimo governo? 40 ? "

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

Una calmata me la posso dare se non sento i soliti discorsi basati sul nulla. Se i soldi si "smaterializzano" è anche colpa di ministri illuminati che li tolgono. Vediamo piuttosto quanto è stato speso effettivamente per le infrastrutture al sud rispetto che al Nord e poi ne riparliamo. Le "emergenze" di cui parli non c'entrano proprio nulla. Si parla di zone dove non esistono le emergenze di cui tu parli. Fare di tutta l'erba un fascio non ti aiuta a capire come stanno effettivamente le cose.

Una calmate te la dovresti dare comunque, a prescinedere da cosa leggi.
Poi mi pare semplicemente inutile fare paragoni su quanto si spende al Nord rispetto al Sud, partendo dal fatto che stiamo parlando di problemi del Sud, ed arrivando infine alla palese situazione di codesta parte d'Italia.
Io non parlo di emergenze specifiche, ma della sempre diffusa frase "emergenza mezzogiorno": se poi realmente non esiste quest'emergenza ( e questo non lo so), mi vengono ulteriori dubbi.

Se mi guardo intorno in realtà vedo solo la bellisssima Toscana. Mi dispiace per te ma almeno guarda con chi parli. Su Malpensa c'è molto da criticare, come si può fare per la salerno-reggio calabria. Per il resto, l'Italia del sud la conosco molto bene essendo nato e cresciuto in Sicilia.

A me non interessa da dove arrivi, o dove abiti. Mi hai preso un po troppo alla lettera
Il "guardarsi intorno" non era riferito a cosa vedi (qualcuno potrebbe saltar fuori con una frase tipo "devi allargare i tuoi orizzonti, spingerti oltre" )

Anche un idiota senza paraocchi riesce a capire come stanno le cose per il ponte. Se tu avessi seguito la vicenda lo capiresti pure tu.

Non ho capito se mi sta dando dell'idiota, o dell'ignorante. Nel primo caso, ti rimando alla prima frase

Tra l'altro esistono un sacco di fonti che spiegano il problema ma adesso non sto a cercare link perchè non è il tema della discussione e perchè non ho tempo. Io personalmente non so fare stime precise, ma immaginare che ci vorrebbero molti di più dei previsti 4 miliardi di euro. Verosimilmente molto più del doppio, dato che la gara d'appalto la Impregiulo se l'è aggiudicata per i ribassi della propria offerta. Ovvero è tutta una tattica per truffare ancora una volta lo stato. Peggio di come ha già fatto con le "ecoballe" e gli inceneritori in campania. La Impregilo DEL NORD! Basta vedere com'è congegnata la "legge Lunardi" DEL NORD che fa in modo che la Impregilo non abbia nessun interesse a vedere realizzata l'opera perchè tanto non ci perde nulla. Se ti interessa la faccenda approfondiscila pure. Altrimenti occupati di altro. Stare a chiacchierare su 10 o 14 miliardi, come ho detto prima, NON PORTA A NULLA.

Mai detto 4 miliardi. Ho detto che in giro avevo letto di 7 (e su wikipedia 5: perchè non correggi la pagina, visto che secondo te è sbagliata? )
Per il resto, ripeto: Sfera di cristallo?
Il discorso soldi come già detto, non l'ho tirato fuori io (a prescindere dal fatto che tutto il 3D è incentrato sui soldi, ma vabbeh... )
(Ed inoltre, mi sembra che si stia cercando di approfondire. Se poi a te non piace la mia opinione, magari quello che deve "occuparsi di altro" non sono proprio io... )

Convinto come sono convinte tutte le persone di buon senso che si occupano di queste questioni. Ora per creare attrattive turistiche in Sicilia pensi che dobbiamo costruirle di sana pianta? Poi ti ricordo che in Sicilia, diversamente dal piemonte, c'è il mare. O credi che il turista sceglierebbe di andare IN AUTOMOBILE sul ponte solo per il gusto di vederlo? Ma il turista prenderà l'aereo e scenderà per lo più a Catania! Neanche lo vedrebbe il ponte!

Quindi sarei senza buon senso, perchè non la penso come te?
Ed inoltre, l'effetto "turistico" non deriva dall'usare o meno il ponte per un turista, ma dal fatto che una volta completato sarà un'opera gigantesca, che farà discutere (nel bene o nel male), che avrà una eco non indifferente anche in Europa... ed indovina un po la gente a quale regioni penserà quando sentira "Ponte sullo stretto di Messina" ?

p.s: continua a restare delle tue opinioni. Io sono VOLUTAMENTE provocatorio perchè di discordi qualunquistici non se ne può veramente più.

Provoca pure, IO non mi altero mica
Però mi farebbe piacere leggere un mio commento qualunquista (ovviamente non in risposta ad una provocazione, chiaro).

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Come ti fanno notare: presente quanto e' lunga una e quanto l'altra opera?
Inoltre 7 miliardi (o piu', come dicevo) per qualcosa che non si puo' raggiungere (visto che servirebbe la Salerno - Reggio Calabria da un lato e un tratto autostradale dall'altro) a che serve? Giusto per dire che anche noi abbiamo il ponte sospeso?

Hai detto niente!
Me secondo voi perchè in tutto il mondo si fanno queste opere così azzardate? Perchè non hanno un cazzo da fare? Non è che forse forse perchè alla fine aumenta il prestigio della regione ( alivello locale) /nazione (a livello internazionale)?

I 5.5 miliardi, per come l'ho interpretata io, non sono da aggiungere al miliardo e otto, ma credo siano il totale!

Eh no
"Il costo per il completamento dei lavori necessari è stimato in 5,5 miliardi di euro,"

Completata il 13 giugno 1974 [...] L'intera tratta è costantemente soggetta a lavori di ammodernamento (iniziati su quasi l'intera autostrada nel 1999)
Sai, di solito prima si stanziano i fondi e poi iniziano i lavori, non e' che un giorno uno si alza e apre cantieri a palla...
Capisco che paia strano una cosa del genere dopo i 5 anni di governo in cui si sono aperti cantieri senza copertura finanziaria, ma e' cosi'!

Provocazioni a parte... "prima si stanziano i soldi e poi iniziano i lavori" è correto: ma i soldi che si stanziano dovrebbero servire per finirla
Quindi non capisco cosa vuoi dire.

Chi ti dice che non succedera' la stessa cosa al ponte? Le zone sono quelle, non e' che la Salerno - Reggio Calabria e' in Lombardia, eh? Perche' iniziare una nuova opera (inutile) quando ne hai gia' una da finire? Dove vuoi andare a parare, di grazia?

Vorresti per caso dire che in Lombardia andrebbe meglio? Piccola nota di razzismo gratuito?
Perchè "quella da finire", a quanto pare, di essere finita non ne ha voglia... e perchè, al momento, non considero il ponte una cosa inutile (e nemmeno prioritaria, come già detto)

Il fatto che non finiscano i lavori di ammodernamento non significa che non sia prioritaria! Per quanto mi riguarda prioritario = qualcosa che serve, ha una qualche utilita'!

Vedi sopra "Perchè "quella da finire", a quanto pare, di essere finita non ne ha voglia"

Ai turisti servono strade e ferrovie per muoversi, non un ponte che possono raggiungere con code di ore su una autostrada incompleta!

Qui invece ti rimando all'inizio di questo post

Di un Kg di ciliegie... del miliardo e mezzo che hanno tolto per le opere al sud, di cosa altrimenti?

Ah... quindi stiamo paragonando una cifra tolta a dei finanziamenti (che non vuol dire eliminarli, ma "limarli" ) , con il COSTO TOTALE (oltretutto sbagliato, a quanto pare) di un'opera ex-novo? Scusami e grazie, da solo non ci sarei mai arrivato.

Facciano leggi che impongano di pagare penali salatissime per ogni giorno di ritardo nella consegna dei lavori e vedi che quanto meno non ci perdiamo tutti i soldi stanziati!

QUOTONE !!!

[Kivron]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Basta vedere quanto lievitano i costi delle opere pubbliche *normalmente* in italia.
E pensa che oggi siamo in un periodo di forti rincari per le materie prima, quindi i costi, già in partenza, rispetto a quelli preventivati sono MOLTI di +...figurati quando sarà finita l'opera
Bellissimo vedere come per voi è giusto e scarosanto eliminare un milardo e mezzo per opere utilissime, altri 5 miliardi per la salerno - reggio calabria e non dite niente suol ponte che sarà compleamente INUTILE senza le opere su citate
E non è che vi voglia chissà quale competenza/superiorità culturale-economica-intellettuale-morale-quello che volete.
Si tratta solo di fare 2 + 2

Ti rimando ai miei 2 precendenti post... fermo restando che non mi hai detto da dove arriva la cifra 14 miliardi, ma vabbeh... e che non ho mai detto che sia stato sacrosanto togliere quesi fondi
P.S. Però mi stai dicendo che una volta completate quelle opere, il ponte sarà una cosa utile. Beh, è già un miglioramento

EDIT: e infatti citando le parole di *qualcuno*:
"nel 96 erano stati stanziati 1.8 miliardi, e credo che fossero per FINIRLA... adesso sono 5.5 ... il prossimo governo? 40 ? "

Appunto
Continuiamo? O ci dedichiamo ad altro? O non facciamo niente?
A te la scelta...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Kivron

Ti rimando ai miei 2 precendenti post... fermo restando che non mi hai detto da dove arriva la cifra 14 miliardi, ma vabbeh... e che non ho mai detto che sia stato sacrosanto togliere quesi fondi
P.S. Però mi stai dicendo che una volta completate quelle opere, il ponte sarà una cosa utile. Beh, è già un miglioramento

Il ponte, una volta completate quelle opere, avrà un'utilità limitatissima e che non giustifica assolutamente il costo SPROPOSITATO.
Ma ovviamente tu saprai molto meglio di me le problematiche della mia città e di messina

Appunto
Continuiamo? O ci dedichiamo ad altro? O non facciamo niente?
A te la scelta...

E certo che continuiamo!
Lo dice Ilvio che il Ponte s'ha da fare e facciamolo!
Tanto lo paga soprattutto il nord produttivo

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

Hai detto niente!
Me secondo voi perchè in tutto il mondo si fanno queste opere così azzardate? Perchè non hanno un cazzo da fare? Non è che forse forse perchè alla fine aumenta il prestigio della regione ( alivello locale) /nazione (a livello internazionale)?

Non ci siamo capiti: il ponte non e' inutile a prescindere! Come dici, in altri posti li hanno fatti e non per passare il tempo... solo che li' le infrastrutture a contorno c'erano! Qui l'autostrada che dovrebbe collegarsi al ponte lato Calabria *e' tutto un cantiere*! Che ce ne facciamo ora del ponte se poi bisogna tribolare per arrivarci? Per ammirarlo? E poi? Rimaniamo li' a prendere la brezza marina?
Chiaro qual'e' il punto? Oggi il ponte non serve, ci sono altre cose da fare! Domani si vedra'!

Eh no
"Il costo per il completamento dei lavori necessari è stimato in 5,5 miliardi di euro,"

Vabbe', tanto il discorso che ho fatto circa l'aumento dei costi non cambia, semmai sono stato troppo parsimonioso!

Provocazioni a parte... "prima si stanziano i soldi e poi iniziano i lavori" è correto: ma i soldi che si stanziano dovrebbero servire per finirla
Quindi non capisco cosa vuoi dire.

Nel '96 era gia' finita, non erano soldi stanziati per finirla (l'avevano completata nel '74, dice Wikipedia), ma per ammodernarla!

Vorresti per caso dire che in Lombardia andrebbe meglio? Piccola nota di razzismo gratuito?

Guarda che io, come puoi leggere sotto il mio nick, sono della provincia di Lecce, Puglia, sud Italia!
La mia frase stava a intendere che se per la Salerno - Reggio Calabria si sono spesi soldi e i lavori non sono ancora finiti, la stessa cosa potrebbe avvenire anche per il ponte, visto che non cambia la zona in cui sara' costruito... tradotto: se i soldi, come qualcuno sostiene (torto o ragione che abbia), sono finiti alla 'ndrangheta, perche' con il ponte dovrebbe essere diverso, visto che saranno sempre mandati in Calabria?

Perchè "quella da finire", a quanto pare, di essere finita non ne ha voglia... e perchè, al momento, non considero il ponte una cosa inutile (e nemmeno prioritaria, come già detto)

Che utilita' ha un ponte senza strade decenti che ci si colleghino?

Ah... quindi stiamo paragonando una cifra tolta a dei finanziamenti (che non vuol dire eliminarli, ma "limarli" ) , con il COSTO TOTALE (oltretutto sbagliato, a quanto pare) di un'opera ex-novo? Scusami e grazie, da solo non ci sarei mai arrivato.

Stiamo parlando di 1500 milioni di euro tolti ad alcune opere al SUD, in particolare in Sicilia e Calabria e di un tot di soldi, con tot maggiore di 1500 milioni, da usare per costruire un ponte... in Sicilia e Calabria! Noti qualche contraddizione?

Il costo totale non e' necessariamente sbagliato: come dicevo, la stima e' nota solo per una meta', l'altra e' variabile e dipende, per dire, dal costo dei materiali che, dal '97 ad oggi, sono aumentati tantissimo!

QUOTONE !!!

Almeno su una cosa siamo d'accordo!

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Una calmate te la dovresti dare comunque, a prescinedere da cosa leggi.
Poi mi pare semplicemente inutile fare paragoni su quanto si spende al Nord rispetto al Sud, partendo dal fatto che stiamo parlando di problemi del Sud, ed arrivando infine alla palese situazione di codesta parte d'Italia.
Io non parlo di emergenze specifiche, ma della sempre diffusa frase "emergenza mezzogiorno": se poi realmente non esiste quest'emergenza ( e questo non lo so), mi vengono ulteriori dubbi.

Fai delle battute del tipo "non fateci l'abitudine", sostieni che finire un'autostrada al sud non sia una priorità e non dovrei fare paragoni?

Originariamente inviato da Kivron

A me non interessa da dove arrivi, o dove abiti. Mi hai preso un po troppo alla lettera
Il "guardarsi intorno" non era riferito a cosa vedi (qualcuno potrebbe saltar fuori con una frase tipo "devi allargare i tuoi orizzonti, spingerti oltre" )

non mi pareva proprio quello che volessi dire, ma lasciamo stare.

Originariamente inviato da Kivron

Non ho capito se mi sta dando dell'idiota, o dell'ignorante. Nel primo caso, ti rimando alla prima frase

Mai detto 4 miliardi. Ho detto che in giro avevo letto di 7 (e su wikipedia 5: perchè non correggi la pagina, visto che secondo te è sbagliata? )
Per il resto, ripeto: Sfera di cristallo?

"Anche gli idioti", significa chiunque. basta informarsi. Se leggi bene su Wikipedia c'è scritto: "L'offerta finale è risultata essere pari a 3,88 miliardi di euro, il progetto considera inoltre un tempo di realizzazione di 70 mesi (6 anni)."
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_s...tto_di_Messina

Originariamente inviato da Kivron

Il discorso soldi come già detto, non l'ho tirato fuori io (a prescindere dal fatto che tutto il 3D è incentrato sui soldi, ma vabbeh... )
(Ed inoltre, mi sembra che si stia cercando di approfondire. Se poi a te non piace la mia opinione, magari quello che deve "occuparsi di altro" non sono proprio io... )

esistono un sacco di discussioni sul ponte. Se vuoi parlarne anche qui ok.
Io do per scontato che il ponte in questo momento storico è una idiozia. Voglio mettere in evidenza la profonda incongruenza tra la scelta di costruire il ponte spendendo sicuramente un sacco di soldi e quella di togliere finanziamenti per infrastrutture utili che costano meno.
O forse vuoi sostenere che il ponte sia più utile? Non mi pare. L'hai detto anche tu, quindi di che parliamo?

Originariamente inviato da Kivron

Quindi sarei senza buon senso, perchè non la penso come te?
Ed inoltre, l'effetto "turistico" non deriva dall'usare o meno il ponte per un turista, ma dal fatto che una volta completato sarà un'opera gigantesca, che farà discutere (nel bene o nel male), che avrà una eco non indifferente anche in Europa... ed indovina un po la gente a quale regioni penserà quando sentira "Ponte sullo stretto di Messina" ?

Ma figurati. Per me si, senza buon senso. Anzi, peggio. La sicilia non ha affatto bisogno di una eco derivante dal ponte, a prescindere di quale sia la tua convinzione. A noi ci basta quello che abbiamo già, che non è poco. Piuttosto bisognerebbe investire nella cura di queste cose. Cosa da visitare molto più importanti del ponte ce ne sono molte. Devo elencartele? Quella al ponte invece rischia di diventare la visita al più grande scempio incompiuto della storia. Della serie: conosco i miei polli

Originariamente inviato da Kivron

Provoca pure, IO non mi altero mica
Però mi farebbe piacere leggere un mio commento qualunquista (ovviamente non in risposta ad una provocazione, chiaro).

se non ti alteri allora posso continuare a provocare!
Così puoi scrivere tutte le cose qualunquiste che vuoi.

[Kivron]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Il ponte, una volta completate quelle opere, avrà un'utilità limitatissima e che non giustifica assolutamente il costo SPROPOSITATO.
Ma ovviamente tu saprai molto meglio di me le problematiche della mia città e di messina

E certo che continuiamo!
Lo dice Ilvio che il Ponte s'ha da fare e facciamolo!
Tanto lo paga soprattutto il nord produttivo

Se non vuoi capire, dillo subito
P.S. Ricominci con la storia che chi non vive dalle tue parti non può commentare?

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Non ci siamo capiti: il ponte non e' inutile a prescindere! Come dici, in altri posti li hanno fatti e non per passare il tempo... solo che li' le infrastrutture a contorno c'erano! Qui l'autostrada che dovrebbe collegarsi al ponte lato Calabria *e' tutto un cantiere*! Che ce ne facciamo ora del ponte se poi bisogna tribolare per arrivarci? Per ammirarlo? E poi? Rimaniamo li' a prendere la brezza marina?
Chiaro qual'e' il punto? Oggi il ponte non serve, ci sono altre cose da fare! Domani si vedra'!

Non mi sembra coerente.
Prima dici che "il ponte non e' inutile a prescindere!", e poi concludi con un "Domani si vedra'!"
Che poi non è distante da quello che dico io, se rileggi bene.

Vabbe', tanto il discorso che ho fatto circa l'aumento dei costi non cambia, semmai sono stato troppo parsimonioso!

Meglio puntualizzare sempre, va

Nel '96 era gia' finita, non erano soldi stanziati per finirla (l'avevano completata nel '74, dice Wikipedia), ma per ammodernarla!

11 anni per ammodernarla? E comunque sia, quei soldi a mio avviso erano stati dati per ammodernarla completamente (ti piace di più messa così? )

Guarda che io, come puoi leggere sotto il mio nick, sono della provincia di Lecce, Puglia, sud Italia!
La mia frase stava a intendere che se per la Salerno - Reggio Calabria si sono spesi soldi e i lavori non sono ancora finiti, la stessa cosa potrebbe avvenire anche per il ponte, visto che non cambia la zona in cui sara' costruito... tradotto: se i soldi, come qualcuno sostiene (torto o ragione che abbia), sono finiti alla 'ndrangheta, perche' con il ponte dovrebbe essere diverso, visto che saranno sempre mandati in Calabria?

Quindi che si fa? Ti rimando alle domande che ho fatto prima (sperando che almeno tu le capisca):
Continuiamo? O ci dedichiamo ad altro? O non facciamo niente?
A te la scelta...
Purtroppo ciò che dici è potenzialmente vero, ma qualcosa va fatto. Se dare soldi per la "modernizzazione" dell'autostrada non serve perchè "spariscono", hai solo una delle 3 scelte che ti ho messo sopra... solo che la prima, delle 3, è già stata sperimentata a lungo, e gli esiti sono sotto gli occhi di tutti.
L'ultima scatenerebbe un putiferio...
Se te ne viene in mente una quarta, esponila pure

Che utilita' ha un ponte senza strade decenti che ci si colleghino?

Quindi concordi con: Però mi stai dicendo che una volta completate quelle opere, il ponte sarà una cosa utile. Giusto?

Stiamo parlando di 1500 milioni di euro tolti ad alcune opere al SUD, in particolare in Sicilia e Calabria e di un tot di soldi, con tot maggiore di 1500 milioni, da usare per costruire un ponte... in Sicilia e Calabria! Noti qualche contraddizione?

Il costo totale non e' necessariamente sbagliato: come dicevo, la stima e' nota solo per una meta', l'altra e' variabile e dipende, per dire, dal costo dei materiali che, dal '97 ad oggi, sono aumentati tantissimo!

Non ho parlato di contraddizione. Ma di paragone.
Qui si parlava di "Donne, ambiente e disoccupati Ici e Alitalia si mangiano i fondi" (http://www.repubblica.it/2008/05/sez...o-fiscale.html)
E siamo finiti a parlare del ponte (anche grazie a quella dichiarazione nell'articolo)
Accomunare le due cose MHO non è corretto (addirittura a fronte del titolo di Repubblica che non avrebbe certo evitato un sensazionale titolone anti-ponte . D'oh, anche su Repubblica si parla di 4,7 miliardi per il ponte )
Possiamo discutere quanto volete sull'utilità, sul costo, sulle priorità... ma non su questo. Poi magari sono io che non vedo il nesso.

Almeno su una cosa siamo d'accordo!

Siamo d'accordo su molte altre cose, solo che abbiamo modi di porci differenti.
Su alcune invece, idee totalmente opposte... e pace, non si può andare d'accordo su tutto

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

Fai delle battute del tipo "non fateci l'abitudine", sostieni che finire un'autostrada al sud non sia una priorità e non dovrei fare paragoni?

Anche te leggi solo quello che vuoi?
La parte "Per seconda cosa, la frase "non fateci l'abitudine" è riferita alla provocazione di Tigershark "Intanto grazie mille per i soldi per il ponte" te la sei persa?
Sull'autostrada ho già espresso il mio pensiero. E' tutto scritto. Il fatto che tu pensi altre cose non c'entra con il fare inutili paragoni Nord-Sud.
Mi dai una risposta a "Io non parlo di emergenze specifiche, ma della sempre diffusa frase "emergenza mezzogiorno":" Questa emergenza c'è o no?

non mi pareva proprio quello che volessi dire, ma lasciamo stare.

"( e sinceramente prima di criticare Malpensa e l'Expo, io mi guarderei un po più intorno... non ti pare? )"
Ma hai ragione, lasciamo stare

"Anche gli idioti", significa chiunque. basta informarsi.

"Anche gli idioti" è un modo decisamente poco elegante per affermare che loro ci arrivano, ed il tuo interlocutore no. Non diciamo cazzate.

Se leggi bene su Wikipedia c'è scritto: "L'offerta finale è risultata essere pari a 3,88 miliardi di euro, il progetto considera inoltre un tempo di realizzazione di 70 mesi (6 anni)."
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_s...tto_di_Messina

Quella è l'offerta fatta dalla ditta, io non l'ho mai detto.
Io ho sempre letto in giro che sarebbe costato sui 7 miliardi.

esistono un sacco di discussioni sul ponte. Se vuoi parlarne anche qui ok.
Io do per scontato che il ponte in questo momento storico è una idiozia. Voglio mettere in evidenza la profonda incongruenza tra la scelta di costruire il ponte spendendo sicuramente un sacco di soldi e quella di togliere finanziamenti per infrastrutture utili che costano meno.
O forse vuoi sostenere che il ponte sia più utile? Non mi pare. L'hai detto anche tu, quindi di che parliamo?

Mi piacerebbe saperlo, visto che state facendo tutto voi
L'unica cosa che mi differenzia, è che non considero il ponte un'idiozia... nemmeno in questo momento storico. Non ne sento la necessità, ma ciò non vuol dire che se andrà in porto mi dispiacerà: non esistono solo nero e bianco.

Ma figurati. Per me si, senza buon senso. Anzi, peggio. La sicilia non ha affatto bisogno di una eco derivante dal ponte, a prescindere di quale sia la tua convinzione. A noi ci basta quello che abbiamo già, che non è poco. Piuttosto bisognerebbe investire nella cura di queste cose. Cosa da visitare molto più importanti del ponte ce ne sono molte. Devo elencartele? Quella al ponte invece rischia di diventare la visita al più grande scempio incompiuto della storia. Della serie: conosco i miei polli

Riguardo la parte in grassetto, fin'adesso è stato fatto?
Ho già spiegato che il ponte non sarebbe un'attrazione turistica da visitare. Ma getto la spugna
Hai ragione tu
(sullo scempio incompiuto... sfera di cristallo di nuovo? )

se non ti alteri allora posso continuare a provocare!
Così puoi scrivere tutte le cose qualunquiste che vuoi.

Fai pure. Solo che dovresti limitarti a commentare, ed evitare di insultare. Ma tant'è....

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

Non mi sembra coerente.
Prima dici che "il ponte non e' inutile a prescindere!", e poi concludi con un "Domani si vedra'!"
Che poi non è distante da quello che dico io, se rileggi bene.

Non e' incoerente: il ponte puo' servire, non oggi! Ci sono cose piu' importanti da completare e altre da fare prima!

11 anni per ammodernarla? E comunque sia, quei soldi a mio avviso erano stati dati per ammodernarla completamente (ti piace di più messa così? )

Ho mai sostenuto che ha senso tutto quel tempo trascorso? Sono il primo a dire che gli impeghi vanno rispettati: chi ha preso l'appalto ha dato una data di fine lavori? Sgarri anche di un paio di mesi, per carita', ma anni no!

Cio' non toglie che quella autostrada debba essere completata e sarebbe meglio prendere provvedimenti per far dare una mossa alle aziende invece che togliere i fondi!

Quindi che si fa? Ti rimando alle domande che ho fatto prima (sperando che almeno tu le capisca):
Continuiamo? O ci dedichiamo ad altro? O non facciamo niente?
A te la scelta...

Ti ho gia' risposto qualche post fa: si fa una legge che imponga penali pesanti per le aziende che non completano le opere pubbliche nei tempi previsti (al massimo si concede una piccola deroga per gli imprevisti, che possono capitare)!
Quindi si prendono provvedimenti per far finire questi cavolo di lavori, non ha senso ne' abbandonarli e buttare nel ce**o i soldi fin qui spesi, ne' partire con altri cantieri!

Per inciso, immagini che bella scena sulla Salerno - Reggio Calabria se devessero iniziare i lavori del ponte? Cantieri (in parte sospesi) lungo tutta l'autostrada e... camion che portano il materiale per fare il ponte e che rallentano ancora di piu' la marcia! Anche in questo senso quelle opere devono essere finite *prima* di iniziarne un'altra *nella stessa zona*!

Purtroppo ciò che dici è potenzialmente vero, ma qualcosa va fatto. Se dare soldi per la "modernizzazione" dell'autostrada non serve perchè "spariscono", hai solo una delle 3 scelte che ti ho messo sopra... solo che la prima, delle 3, è già stata sperimentata a lungo, e gli esiti sono sotto gli occhi di tutti.
L'ultima scatenerebbe un putiferio...
Se te ne viene in mente una quarta, esponila pure

Gia' esposoto come la penso!

Quindi concordi con: Però mi stai dicendo che una volta completate quelle opere, il ponte sarà una cosa utile. Giusto?

Mi ripeto: una volta completate potra' avere un senso! Poi bisogna valutare se il costo di realizzazione e' coperto dall'effettiva utilita' o meno! Ma intanto bisogna finire i collegamenti su cui si innestera' questo ponte, altrimenti non ha proprio senso neppure pensare di realizzarlo!

Non ho parlato di contraddizione. Ma di paragone.
Qui si parlava di "Donne, ambiente e disoccupati Ici e Alitalia si mangiano i fondi" (http://www.repubblica.it/2008/05/sez...o-fiscale.html)
E siamo finiti a parlare del ponte (anche grazie a quella dichiarazione nell'articolo)
Accomunare le due cose MHO non è corretto (addirittura a fronte del titolo di Repubblica che non avrebbe certo evitato un sensazionale titolone anti-ponte . D'oh, anche su Repubblica si parla di 4,7 miliardi per il ponte )
Possiamo discutere quanto volete sull'utilità, sul costo, sulle priorità... ma non su questo. Poi magari sono io che non vedo il nesso.

Nel paragone non dimenticare che parliamo di un ponte di pochi Km e di un'autostrada di qualche centinaio di Km!

Quanto ai costi: e' una dichiarazione! Tu stesso ne hai riportata una prima che parlava di 6 miliardi!
Ti faccio anche notare che, precedentemente, ho riportato un link alla gazzetta ufficiale del '99 in cui si dice che il costo di realizzazione pattuito con Impregilo era di circa 4.4 miliardi di euro, ma considerando i costi del *'97*: in 11 anni secondo te non e' cambiato nulla? Difficile crederlo, visti l'aumento dei prezzi nell'edilizia!

[Solertes]

Ma ragazzi voi ancora non avete capito che nella costruzione di un palazzo si inizia con l'ascensore....poi piano piano si completano i vari piani....magari iniziando con il quinto

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Non e' incoerente: il ponte puo' servire, non oggi! Ci sono cose piu' importanti da completare e altre da fare prima!

E allora la frase corretta sarebbe dovuta essere "Domani si farà!"

Ho mai sostenuto che ha senso tutto quel tempo trascorso? Sono il primo a dire che gli impeghi vanno rispettati: chi ha preso l'appalto ha dato una data di fine lavori? Sgarri anche di un paio di mesi, per carita', ma anni no!
Cio' non toglie che quella autostrada debba essere completata e sarebbe meglio prendere provvedimenti per far dare una mossa alle aziende invece che togliere i fondi!

Ma visto che ciò non accade da parecchi anni...

Ti ho gia' risposto qualche post fa: si fa una legge che imponga penali pesanti per le aziende che non completano le opere pubbliche nei tempi previsti (al massimo si concede una piccola deroga per gli imprevisti, che possono capitare)!
Quindi si prendono provvedimenti per far finire questi cavolo di lavori, non ha senso ne' abbandonarli e buttare nel ce**o i soldi fin qui spesi, ne' partire con altri cantieri!

Queste cose dovrebbero essere già scritte nei contratti, non credo possano essere regolamentate anche da ulteriori leggi (ma di questo non sono assolutamente certo, mi servirebbe il parare di un esperto)
Sui provvedimenti... hai ragione, ma non succede. O perlomeno, molto a rilento.

Per inciso, immagini che bella scena sulla Salerno - Reggio Calabria se devessero iniziare i lavori del ponte? Cantieri (in parte sospesi) lungo tutta l'autostrada e... camion che portano il materiale per fare il ponte e che rallentano ancora di piu' la marcia! Anche in questo senso quelle opere devono essere finite *prima* di iniziarne un'altra *nella stessa zona*!

Beh oddio... stessa zona... diciamo che quella è l'unica autostrada che porta li :P
Ma poi non so nemmeno se ci dovrebbe essere tutto questo via-vai. Credo che i materiali siano gli stessi che si usano ovunque... solo in quantità maggiori. Magari ci sono già tutte le risorse necessarie in "loco", magari no. Non saprei.

Mi ripeto: una volta completate potra' avere un senso! Poi bisogna valutare se il costo di realizzazione e' coperto dall'effettiva utilita' o meno! Ma intanto bisogna finire i collegamenti su cui si innestera' questo ponte, altrimenti non ha proprio senso neppure pensare di realizzarlo!

Ok, potrei anche essere d'accordo, tranne che per la parte in grassetto

Nel paragone non dimenticare che parliamo di un ponte di pochi Km e di un'autostrada di qualche centinaio di Km!

Non capisco il nesso.

Quanto ai costi: e' una dichiarazione! Tu stesso ne hai riportata una prima che parlava di 6 miliardi!
Ti faccio anche notare che, precedentemente, ho riportato un link alla gazzetta ufficiale del '99 in cui si dice che il costo di realizzazione pattuito con Impregilo era di circa 4.4 miliardi di euro, ma considerando i costi del *'97*: in 11 anni secondo te non e' cambiato nulla? Difficile crederlo, visti l'aumento dei prezzi nell'edilizia!

Beh, io parlavo di 7 miliardi... da 4,4 a 7 è un bell'aumento, mi pare.
Qui sono comparse cifre da 14 miliardi, che ancora nessuno mi ha giustificato/dimostrato.

[Kivron]

Originariamente inviato da Solertes

Ma ragazzi voi ancora non avete capito che nella costruzione di un palazzo si inizia con l'ascensore....poi piano piano si completano i vari piani....magari iniziando con il quinto

Pensavo che dopo le fondamenta, si facesse l'impalcatura

Edit: Specifico che "il palazzo" lo vedo come l'Italia, "le fondamenta" quello che è già stato fatto, e "l'impalcatura" come il ponte

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

E allora la frase corretta sarebbe dovuta essere "Domani si farà!"

Perche' si fara'? Come ho detto, con i soldi che ci sono in ballo, io ci andrei con i piedi di piombo: si, avrai un ritorno d'immagine per aver costruito una simile cosa a livello internazionale... ma a parte questo, entra qualcosa di serio che giustifichi un simile investimento? Se si, allora ok, si faccia, se no, beh...

Ma visto che ciò non accade da parecchi anni...

... non continuiamo con il lassismo, ma cerchiamo di trovare un modo per sistemare le cose! Almeno questo avrebbe dovuto e dovrebbe essere il pensiero di chi e' stato ed e' (si spera che non ci sia un sara') al governo!

Queste cose dovrebbero essere già scritte nei contratti, non credo possano essere regolamentate anche da ulteriori leggi (ma di questo non sono assolutamente certo, mi servirebbe il parare di un esperto)

Se non succede nulla, significa che non c'e' scritto nel contratto! Altrimenti sarebbero due volte stupidi!

BTW, cosa ci sarebbe di strano in una legge che regoli quest'aspetto degli appalti pubblici? Possono anche ribadirlo nel contratto, l'importante e' che le clausole non violino qualche legge!

Sui provvedimenti... hai ragione, ma non succede. O perlomeno, molto a rilento.

A questo punto la domanda da porsi sarebbe: perche', nonostante l'alternanza politica dell'ultimo decennio?

Beh oddio... stessa zona... diciamo che quella è l'unica autostrada che porta li :P

Si, ma il punto e' che dovrebbero interrompere un'opera gia' incompiuta per iniziarne un'altra a poca distanza: ha qualche senso una cosa del genere? Imho no!

Ma poi non so nemmeno se ci dovrebbe essere tutto questo via-vai. Credo che i materiali siano gli stessi che si usano ovunque... solo in quantità maggiori. Magari ci sono già tutte le risorse necessarie in "loco", magari no. Non saprei.

Non credo che a Reggio Calabria ci siano tante cave, cementifici, fonderie per i cavi metallici, i binari e le travi ecc. ecc. da consentire di approviggionare un cantiere del genere!
Inoltre, di solito anche qui vengono indetti delle gare di appalto e non e' detto che le vincano tutte le (eventuali) aziende in zona!

Ok, potrei anche essere d'accordo, tranne che per la parte in grassetto

Beh, che senso ha costruire un albergo 12 stelle se le strade che lo raggiungono sono mulattiere? Prima fai le strade, poi pensi all'albergo, no?

Non capisco il nesso.

A parita' (ipotetica) di costi, le dimensione delle due opere sono un po' diverse! Certo, il ponte spicca di piu', ma fare 400 Km di autostrada non e' uno scherzo!

Beh, io parlavo di 7 miliardi... da 4,4 a 7 è un bell'aumento, mi pare.
Qui sono comparse cifre da 14 miliardi, che ancora nessuno mi ha giustificato/dimostrato.

Ti facevo notare che dal '96 ad oggi il costo dei lavori sulla Salerno - Reggio Calabria e' piu' che triplicato! Triplica 4,4 miliardi e vedi un po' quanto manca per arrivare a 14 miliardi!

[Kivron]

Non ribatto a tutto, dato che siamo ad un punto morto (nel senso che risponderei cose già dette, e non mi va)

Ma la frase "Triplica 4,4 miliardi e vedi un po' quanto manca per arrivare a 14 miliardi!", sarà vera tra 10-12 anni, non adesso

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Non ribatto a tutto, dato che siamo ad un punto morto (nel senso che risponderei cose già dette, e non mi va)

Ma la frase "Triplica 4,4 miliardi e vedi un po' quanto manca per arrivare a 14 miliardi!", sarà vera tra 10-12 anni, non adesso

già, non si può ribattere a tutto. troppi giochi di parole, non merita. Ma tanto l'hai detto tu che l'unica cosa in cui siamo in disaccordo è la scelta del ponte che tu non vedi come negativa in assoluto. Ciò probabilmente vuol dire che condividi le critiche a Tremonti.

Peccato che ti sfugga il fatto che Tremonti ci prende tutti allegramente per i fondelli.

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

Non ribatto a tutto, dato che siamo ad un punto morto (nel senso che risponderei cose già dette, e non mi va)

Ma la frase "Triplica 4,4 miliardi e vedi un po' quanto manca per arrivare a 14 miliardi!", sarà vera tra 10-12 anni, non adesso

Dalla stima iniziale (anno '97) sono *gia' passati* 10-12 anni! In 11 anni il costo dell'autostrada di cui parliamo e' piu' che triplicato, per quale motivo il ponte dovrebbe sfuggire a tutto cio'?

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

già, non si può ribattere a tutto. troppi giochi di parole, non merita. Ma tanto l'hai detto tu che l'unica cosa in cui siamo in disaccordo è la scelta del ponte che tu non vedi come negativa in assoluto. Ciò probabilmente vuol dire che condividi le critiche a Tremonti.

L'ho affermato, ma non mi riferivo a te
Per te c'è un post apposito, se vuoi.

Peccato che ti sfugga il fatto che Tremonti ci prende tutti allegramente per i fondelli.

Convinto te.

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Dalla stima iniziale (anno '97) sono *gia' passati* 10-12 anni! In 11 anni il costo dell'autostrada di cui parliamo e' piu' che triplicato, per quale motivo il ponte dovrebbe sfuggire a tutto cio'?

Mi sa che fai confusione.
"Nell'ottobre 2005Impregilo, a capo di una cordata di aziende internazionali, si è aggiudicata la gara per la realizzazione del ponte sullo stretto di Messina, battendo la cordata concorrente guidata dalla capogruppo Astaldi. L'offerta finale è risultata essere pari a 3,88 miliardi di euro"
3 anni, non 10.