Turchia in UE

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Bravo confiteor, ora continua a sfogliare il libro di storia, passa il medioevo e arriva alla storia contemporanea, vedrai che non ci sono più i vescovi conti, le crociate e tutte quelle cose di cui ti piace parlare. Poi riprendiamo il discorso, eh?

Quelli non ci sono più, è vero, ma c'è un Papa che si dichiara apertamente antidemocratico ogni volta che denuncia il "relativismo etico" come male della società moderna.

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Quelli non ci sono più, è vero, ma c'è un Papa che si dichiara apertamente antidemocratico ogni volta che denuncia il "relativismo etico" come male della società moderna.

Cosa c'è di antidemocratico?
In ogni caso, se sei credente l'ascolti, se non lo sei, non lo ascolti. Dov'è il problema? E' forse un organismo statale che lo dice? E, anche se fosse, il fatto che tu non sia d'accordo significa automaticamente che è sbagliato?

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da gpc

Cosa c'è di antidemocratico?
In ogni caso, se sei credente l'ascolti, se non lo sei, non lo ascolti. Dov'è il problema? E' forse un organismo statale che lo dice? E, anche se fosse, il fatto che tu non sia d'accordo significa automaticamente che è sbagliato?

le "indicazioni" della "santa" sede, hanno effetti anche nella vita reale,
I medici obbiettori ad esempio, oppure tutti i conti di denaro gestiti dall opuss dei,
ma anche suggerimenti politici che i rappresentanti dello stato, non possono rifiutare..
eppoi le varie associazioni gestite da preti, come don bazzi, lazzi ecc. ecc
sono milioni di euro l'anno, oltre agli sgravi e finanziamenti fiscali di cui godono..
accidenti se non è un effetto reale, mica chiacchiere..

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Cosa c'è di antidemocratico?
In ogni caso, se sei credente l'ascolti, se non lo sei, non lo ascolti. Dov'è il problema? E' forse un organismo statale che lo dice? E, anche se fosse, il fatto che tu non sia d'accordo significa automaticamente che è sbagliato?

Se affermo che esistano "principi non negoziabili", se affermo che il "relativismo etico" è un male, sto dicendo che esistono temi che andrebbero sottratti alla libera determinazione democratica.
In sostanza, sto propagandando e auspicando una eversiva limitazione della sovranità popolare.

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se affermo che esistano "principi non negoziabili", se affermo che il "relativismo etico" è un male, sto dicendo che esistono temi che andrebbero sottratti alla libera determinazione democratica.
In sostanza, sto propagandando e auspicando una eversiva limitazione della sovranità popolare.

Il furto può essere affidato alla "libera determinazione democratica"? L'omicidio? L'inquinamento? Il fisco?
No no, il problema non è che ci siano dei principi sottratti alla libera determinazione democratica, cosa normale in qualunque stato, ma che sia la chiesa che ne parla. Se fosse, che so, Odifreddi, non ci sarebbe niente di male (per voi).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Il furto può essere affidato alla "libera determinazione democratica"? L'omicidio? L'inquinamento? Il fisco?
No no, il problema non è che ci siano dei principi sottratti alla libera determinazione democratica, cosa normale in qualunque stato, ma che sia la chiesa che ne parla. Se fosse, che so, Odifreddi, non ci sarebbe niente di male (per voi).

Certo che possono.
E' proprio questo il senso della democrazia.
I cittadini, tramite espressione diretta (referendum) o i rappresentanti eletti, possono liberamente decidere che da domani il furto non costituisca più reato.
E chiunque intenda negare questa possibilità è un nemico della democrazia.

Anche la stessa costituzione (ad esempio laddove sembra imporre un limite alla sovranità popolare prevedendo il divieto di "referendum" in materia fiscale, per ovvi motivi) può essere rivista in qualsiasi momento da una maggioranza qualificata e tramite un procedimento speciale (perchè è giusto che i valori fondamentali della repubblica ivi contenuti siano difesi dalla volubilità della semplice maggioranza aritmetica, ma non è compatibile con il concetto di democrazia che siano intoccabili ed immutabili).

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certo che possono.
E' proprio questo il senso della democrazia.

No no, qui allora proprio manco ci siamo con le basi... mi spiace ma partiamo da posizioni che sono su mondi diversi.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

No no, qui allora proprio manco ci siamo con le basi... mi spiace ma partiamo da posizioni che sono su mondi diversi.

Guarda che non si tratta di opinioni.
Si può essere a favore della democrazia o contro.
Tu e il Papa siete contro.
Ne prendo atto.

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Guarda che non si tratta di opinioni.
Si può essere a favore della democrazia o contro.
Tu e il Papa siete contro.
Ne prendo atto.

No no, sti cazzi.
Con il tuo ragionamento, per altro, giustifichi la dittatura qualora sia voluta democraticamente. Praticamente il tuo ragionamento porta all'autodistruzione della democrazia.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

No no, sti cazzi.
Con il tuo ragionamento, per altro, giustifichi la dittatura qualora sia voluta democraticamente. Praticamente il tuo ragionamento porta all'autodistruzione della democrazia.

Certo, questo è uno dei paradossi della democrazia.
E va accettato.
Non esistono sistemi perfetti, la democrazia (a mio parere) è il meno peggio.
E, ripeto, non è compatibile con limitazioni alla sovranità popolare.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Gio22

vorrei proprio vedere in un paese come la turchia,anche il solo discutere di materie come il disciplinamento dei pacs....roba ceh ti ritrovi una bomba sottocasa il giorno dopo.

I pacs sono una vaccata, quindi non è quello il metro di giudizio per un eventuale ingresso della Turchia in europa.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se affermo che esistano "principi non negoziabili", se affermo che il "relativismo etico" è un male, sto dicendo che esistono temi che andrebbero sottratti alla libera determinazione democratica.
In sostanza, sto propagandando e auspicando una eversiva limitazione della sovranità popolare.

Guarda che in ogni regime politico ci sono dei "principi non negoziabili" (es lo ius cogens)...
Mica la democrazia è "libera determinazione di tutti i principi".
Gli stati moderni prevedono che vi sia un monopolio statale della forza e questo principio non è negoziabile, neanche per via democratica.
Idem per il papa, esistono principi non negoziabili sulla base della dottrina cattolica...ma sono cmq dei suoi principi, non certo quelli della repubblica (o almeno non necessariamente).

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certo che possono.
E' proprio questo il senso della democrazia.

Certo che NON possono.
Nell'ordinamento italiano vengono riconosciuti i principi generali di diritto tipiche delle nazioni civili (art. 10) e quei principi di per sè non sono negoziabili.
La democrazia non è soltanto la libera espressione della sovranità popolare della nazione mediata da organi rappresentativi (o cmq ritenuti tali), ma anche l'insieme delle regole (che costituiscono una liberal-democrazia di modello occidentale) e delle consuetudini (che l'Italia riconosce espressamente all'interno della stessa carta costituzionale) che non possono essere in alcun modo modificati.
Di più, è più importante il diritto cosidetto "imperativo" che la volontà popolare..perchè per volontà popolare si possono approvare genocidi, crimini contro l'umanità, crimini contro la pace e crimini di guerra (crimina ius gentium) e anche le dittature (che possono godere di un forte sostegno popolare)

[gpc]

Grazie Zero

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Certo che NON possono.
Nell'ordinamento italiano vengono riconosciuti i principi generali di diritto tipiche delle nazioni civili (art. 10) e quei principi di per sè non sono negoziabili.
La democrazia non è soltanto la libera espressione della sovranità popolare della nazione mediata da organi rappresentativi (o cmq ritenuti tali), ma anche l'insieme delle regole (che costituiscono una liberal-democrazia di modello occidentale) e delle consuetudini (che l'Italia riconosce espressamente all'interno della stessa carta costituzionale) che non possono essere in alcun modo modificati.
Di più, è più importante il diritto cosidetto "imperativo" che la volontà popolare..perchè per volontà popolare si possono approvare genocidi, crimini contro l'umanità, crimini contro la pace e crimini di guerra (crimina ius gentium) e anche le dittature (che possono godere di un forte sostegno popolare)

Peccato che anche gli articoli della costituzione di cui parli possano essere modificati, per espressa previsione della costituzione stessa.
Riprova.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Guarda che in ogni regime politico ci sono dei "principi non negoziabili" (es lo ius cogens)...
Mica la democrazia è "libera determinazione di tutti i principi".
Gli stati moderni prevedono che vi sia un monopolio statale della forza e questo principio non è negoziabile, neanche per via democratica.
Idem per il papa, esistono principi non negoziabili sulla base della dottrina cattolica...ma sono cmq dei suoi principi, non certo quelli della repubblica (o almeno non necessariamente).

Certo, il monopolio statale della forza serve a conferire forza cogente alle norme di diritto.
Ma il contenuto di queste norme è lasciato alla libera determinazione democratica popolare (diretta o rappresentativa che sia).
E di qui non si scappa.

P.S. Le ultime modifiche al codice penale in materia di "legittima difesa" puntano proprio a scardinare il monopolio statale dell'uso della forza, in ossequio ad una presunta volontà popolare interpretata dai rappresentanti parlamentari.
E tutto ciò, nonostante il mio disaccordo, rientra perfettamente nei canoni della democrazia.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da zerothehero

Il fatto che le marce della morte furono giustificate perchè gli armeni erano sospettati di vedere con favore i russi ortodossi, non è una giustificazione.

Più che un sospetto era una certezza, come era una certezza il loro terrorismo e le vittime turche.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da Gio22

nn la prendete come 1 offesa,ma permettetemi di ridere a leggere certe sciocchezze.

vorrei proprio vedere in un paese come la turchia,anche il solo discutere di materie come il disciplinamento dei pacs....roba ceh ti ritrovi una bomba sottocasa il giorno dopo.

Ridi ridi.... intanto in Turchia le donne hanno diritto di voto da prima dell'Italia....