Scajola: entro 5 anni via alle centrali nucleari

[greasedman]

Investire oggi nel nucleare è -semplicemente- un'idiozzia.

Vorrei solo che sia liberalizzato il mercato energetico e che ad investirvi siano solo privati (se li trovano). Chiedo troppo ad un governo "liberale"?

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

Investire oggi nel nucleare è -semplicemente- un'idiozzia.

Vorrei solo che sia liberalizzato il mercato energetico e che ad investirvi siano solo privati (se li trovano). Chiedo troppo ad un governo "liberale"?

Solo se si fà la stessa cosa con le rinnovabili ok ?

Abbiamo una delle maggiori incentivazioni al mondo (o la maggiore?) per il solare (dice niente "conto energia"? vai a vedere che porcata è ) e ti lamenti di incentivazioni (per ora sulla carta) al nucleare ?

Coerenza portami via


Peraltro continui ad ignorare che lapolitica energetica nazionale NON è solo una mera questione economica ma anche (e soprattutto) strategica e geopolitica

[Pzed]

Originariamente inviato da evelon

Solo se si fà la stessa cosa con le rinnovabili ok ?

Abbiamo una delle maggiori incentivazioni al mondo (o la maggiore?) per il solare (dice niente "conto energia"? vai a vedere che porcata è ) e ti lamenti di incentivazioni (per ora sulla carta) al nucleare ?

Coerenza portami via


Peraltro continui ad ignorare che lapolitica energetica nazionale NON è solo una mera questione economica ma anche (e soprattutto) strategica e geopolitica

però è anche vero che è inutile incentivare senza prima informare...secondo me in italia manca tantissimo l'informazione e non solo sulla questione energetica eh...

[evelon]

Originariamente inviato da drakend

E' inutile che rolli... se leggessi il mensile "Le Scienze" di qualche mese fa c'è un bel racconto in merito al progetto degli USA di raggiungere l'indipendenza dalle importazioni di petrolio straniero mediante il nucleare... ah no scusa, ho sbagliato a scrivere, volevo dire mediante le rinnovabili.

Basta avere la volontà politica e progettare i sistemi solari ed eolici con intelligenza e si può coprire il fabbisogno energetico di qualunque Paese. Con le tecnologie attuali, il che significa che non si tiene conto delle nuove tecnologie sperimentali per generare corrente elettrica dalle fonti rinnovabili, come il mag-lev e il kite-gen. Qua non si tratta di essere pro o contro le fonti nucleari: io non ho niente contro il nucleare, penso semplicemente che le centrali nucleari a fissione NON siano più economicamente convenienti, oltre a porre tutta una serie di pesanti problemi inerenti la sicurezza a vari livelli.

Mag lev e kitegen ?

Ma non si parla di politca energetica nazionale ?

Sono a livello di prototipi giusto ?

Se qualcosa di molto più semplice concettualmente come degli specchi che riflettono il sole (centrali termiche a concentrazione o "archimede" ) hanno incontrato difficoltà tu vuoi basare la politica energetica su qualcosa a livello di prototipo (o di progetto?) ?

E' giusto continuare la ricerca in tal senso ma basarci sopra la politica energetica nazionale è assurdo
L'articolo

[evelon]

Originariamente inviato da NigthStalker_86

No, dopo X anni (in questo caso 30), anche i componenti esterni al nocciolo non sono più affidabili, e un "restauro" costerebbe di più che una centrale nuova.

Per la cronoca leggevo che per demolire una centrale ci vogliono 10 anni, e di conseguenza la capacità d'immagazzinare scorie e altri componenti radioattivi.

Non è proprio vero.

Sempre nell'ottica economica si sono messe a punto tecnologie per prolungare la vita delle centrali esistenti anche di parecchi anni.

Sapevo che negli USA stavano facendo così.

Dal punto di vista della produzione di energia questa operazione equivale alla costruzione di una nuova centrale (a costi inferiori)


Per quanto riguarda le centrali a fine vita:
non tutta la centrale è ovviamente fatta da scorie.
Le parti che sono scorie, poi, sono divise in categorie di pericolosità : scorie ad alta, media e bassa attività (intesa come attività radiante).

Ulteriori suddivisioni sono fatte in base al "tempo di dimezzamento" che è una particolare grandezza fisica relativa al tempo che occorre ad un elemento per dimezzare la sua attività.

Quelle che richiedono attenzione, ovviamente, sono le scorie ad alte attività ed a tempi di dimezzamento molto lunghi

[The_misterious]

Originariamente inviato da NigthStalker_86

Il know-how acquisito utilizzando reattori russi come quelli di Chernobyl?

Andiamo bene

Se non altro, non sono ancora riusciti a farlo esplodere!

peccato che quelli dell'Enel lavorano su centrali di mezza Europa..compresa la nuova centrale che stanno costruendo in Francia

[NigthStalker_86]

Originariamente inviato da evelon

Non è proprio vero.

Sempre nell'ottica economica si sono messe a punto tecnologie per prolungare la vita delle centrali esistenti anche di parecchi anni.

Sapevo che negli USA stavano facendo così.

Dal punto di vista della produzione di energia questa operazione equivale alla costruzione di una nuova centrale (a costi inferiori)

...

Da studente di economia, ti dico appunto che spesso non conviene: i costi necessari per la ripresa di una centrale sono maggiori tanto più l'impianto è vecchio (molte centrali molto complesse fuorono appunto abbandonate nel tempo in favore di impianti più semplici ed economicamente meno dispendiosi), senza contare che le misure di sicurezza rimangono solitamente le stesse (a parità di anni di utilizzo), con relativi rischi per la sicurezza.
E' più conveniente comprare vecchi reattori mai utilizzati (come stà facendo Enel con i reattori di origine russa), ristrutturali alla meno peggio, e metterli in funzione. Con tutti i rischi del caso.

Il discorso è lungo, a suo tempo avevamo analizzato appunto il problema "economico" con un nostro prof.

[greasedman]

Originariamente inviato da evelon

Solo se si fà la stessa cosa con le rinnovabili ok ?

Di privati che investono in progetti completamente privati di certe energie rinnovabili ce ne sono, tra cui anche i maggiori petrolieri.
Di privati che investono in progetti privati nucleari no.

Comunque la tua è una risposta da bimbo delle medie, non sai stare al tema della discussione.
Sei a corto di argomenti.

Originariamente inviato da evelon

Coerenza portami via

Ma te che cazzo ne sai di quello che penso io sugli incentivi al fotovoltaico?
Evidentemente nulla.
E tra l'altro se pensi che siano paragonabili palesi ancor di più la tua ignoranza in materia.

Originariamente inviato da evelon

Peraltro continui ad ignorare che lapolitica energetica nazionale NON è solo una mera questione economica ma anche (e soprattutto) strategica e geopolitica

Io non ignoro un cazzo, agli scenari da risiko finalfantasy lascio fantasticare voi. Basta che non veniate a fare stupida propaganda sul risparmio della bolletta che sappiamo benissimo essere una colossale cazzata.

E comunque penso che uno dei modi meno intelligenti per celebrare l'autosufficenza energetica italiana sia quello di affidarsi al nucleare.


Azzo ma quando crescete?

[evelon]

Originariamente inviato da NigthStalker_86

Da studente di economia, ti dico appunto che spesso non conviene: i costi necessari per la ripresa di una centrale sono maggiori tanto più l'impianto è vecchio (molte centrali molto complesse fuorono appunto abbandonate nel tempo in favore di impianti più semplici ed economicamente meno dispendiosi), senza contare che le misure di sicurezza rimangono solitamente le stesse (a parità di anni di utilizzo), con relativi rischi per la sicurezza.
E' più conveniente comprare vecchi reattori mai utilizzati (come stà facendo Enel con i reattori di origine russa), ristrutturali alla meno peggio, e metterli in funzione. Con tutti i rischi del caso.

Il discorso è lungo, a suo tempo avevamo analizzato appunto il problema "economico" con un nostro prof.

Su questo mi cogli impreparato, forse i rapporti di mercato in USA sono diversi, non saprei.


E' vero che sui reattori più recenti c'è stato un grosso sforzo di semplificazione (se una cosa non c'è non si può rompere) ed è pure vero che, stante il costo basso del combustibile nucleare, a volte si usano filiere meno efficenti dal punto di vista dello sfruttamento dell'uranio ma più economiche.

[NigthStalker_86]

Originariamente inviato da The_misterious

peccato che quelli dell'Enel lavorano su centrali di mezza Europa..compresa la nuova centrale che stanno costruendo in Francia

Chi ha detto il contrario scusa?

La mia era una domanda retorica.

Si, stanno lavorando su un nuovo rettore in Francia. Bene. E questi?

http://www.greenpeace.org/italy/news/cernobyl-nucleare

http://www.greenpeace.org/italy/news...cleare-onufrio

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

Di privati che investono in progetti completamente privati di certe energie rinnovabili ce ne sono, tra cui anche i maggiori petrolieri.
Di privati che investono in progetti privati nucleari no.

Comunque la tua è una risposta da bimbo delle medie, non sai stare al tema della discussione.
Sei a corto di argomenti.


Ma te che cazzo ne sai di quello che penso io sugli incentivi al fotovoltaico?
Evidentemente nulla.
E tra l'altro se pensi che siano paragonabili palesi ancor di più la tua ignoranza in materia.



Io non ignoro un cazzo, agli scenari da risiko finalfantasy lascio fantasticare voi. Basta che non veniate a fare stupida propaganda sul risparmio della bolletta che sappiamo benissimo essere una colossale cazzata.

E comunque penso che uno dei modi meno intelligenti per celebrare l'autosufficenza energetica italiana sia quello di affidarsi al nucleare.


Azzo ma quando crescete?

A parte parlare con il "cazzo in bocca" per ogni risposta non sai fare ?

Mi aspettavo di più, mi sà che ho colto sul vivo


Vabbè, visti i toni profondamente costruttivi e per nulla arroganti penso che lasciarti al monologo sia la miglior cosa.

Saluti

[NigthStalker_86]

Originariamente inviato da evelon

Su questo mi cogli impreparato, forse i rapporti di mercato in USA sono diversi, non saprei.


E' vero che sui reattori più recenti c'è stato un grosso sforzo di semplificazione (se una cosa non c'è non si può rompere) ed è pure vero che, stante il costo basso del combustibile nucleare, a volte si usano filiere meno efficenti dal punto di vista dello sfruttamento dell'uranio ma più economiche.

Esattamente.

Se non ricordo male (è passato più di un anno ), venivano appunto incentivati reattori "vecchi" da utilizzare con conbustibile nucleare meno pregiato, per abbassare appunto sia i costi di struttura (reattore) sia i costi del relativo "carburante" per farlo funzionare. In questo modo si aveva una centrale in funzione con un costo complessivo inferiore.

Questa politica, è ovviamente opinionabile.

[greasedman]

Originariamente inviato da evelon

A parte parlare con il "cazzo in bocca" per ogni risposta non sai fare ?

Mi aspettavo di più, mi sà che ho colto sul vivo


Vabbè, visti i toni profondamente costruttivi e per nulla arroganti penso che lasciarti al monologo sia la miglior cosa.

Saluti

mi sembri molto vivace anche tu, come mai tutto questo entusiasmo? eri così tanto preoccupato dagli scenari geopolitici o forse sei uno di quelli che vi intravedono una possibilità di upgradare la propria paghetta da pseudoricercatore mantenuto?

Azzo, ma un lavoro nel privato come tutte le altre persone non potete trovarvelo?

[NigthStalker_86]

Originariamente inviato da greasedman

mi sembri molto vivace anche tu, come mai tutto questo entusiasmo? eri così tanto preoccupato dagli scenari geopolitici o forse sei uno di quelli che vi intravedono una possibilità di upgradare la propria paghetta da pseudoricercatore mantenuto?

Azzo, ma un lavoro nel privato come tutte le altre persone non potete trovarvelo?

Post inutile per la discussione, non andiamo OT please.

[greasedman]

Tra l'altro non ho capito perchè tra 5 anni. Se è così prioritario si fa subito, domani mattina si parte con l'individuazione dei siti e poi si convoca una conferenza stampa per spiegare come mai non ci ha pensato 7 anni fa visto che era già al governo e visto che dipendenza energetica dall'estero era altrettanta.
Sperano forse di ripetere la storia del ponte di messina con cui danno l'appalto all'impregilo un mese prima di dimettersi?

Vi prendono per culo 2 volte, la terza quando troveranno un'espediente per scaricare su altri le responsabilità del sesquipedale flop che questa sciagurata decisione comporterà.

Nell'ignoranza del volgo italiano il berlusconismo c'ha sempre pestato come un mortaio....

[Max Power]

Originariamente inviato da Marilson

il Nucleare ad oggi è moderatamente sicuro. Peccato che, a mio avviso, gli Italiani non sono in grado di costruire e gestire una centrale nucleare

Veramente eravamo i migliori con gli USA quando era appena nato a livello commerciale.

Oggi come allora dovrà essere affidato a persone competenti, magari tecnici americani, hanno know-how a sufficenza.

cmq in Cina ne hanno una marea di centrali, e, se le fanno andare loro......

[NigthStalker_86]

Originariamente inviato da The_misterious

peccato che quelli dell'Enel lavorano su centrali di mezza Europa..compresa la nuova centrale che stanno costruendo in Francia

Riprendo il post, perchè su quella centrale francese, il discorso economico (e non solo) era molto interessante.

La centrale viene construita in francia, dai francesi e gestita da quest'ultimi. Credo che Enel partecipasse solo per lo sviluppo del nuovo reattore INSIEME ai francesi e fornisse una piccola quota di capitale per la costruzione della centrale (ricordo un decimo ma non ne sono sicuro). In cambio riceverà (costantemente) sempre un decimo dell'energia prodotta dalla centrale per i suoi anni di funzionamento.

Considerando che l'impianto costa miliardi di euro, senza contare la manutenzione, il combustibile fissile, relative ricariche, scorie e che NON E' in mano agli italiani, è stato un ottimo affare!

[jumpermax]

Originariamente inviato da LUVІ

http://www.repubblica.it/2007/09/sez...lvestrini.html

Silvestrini spiega perché non crede alla convenienza del piano Scajola
"Costi e problemi troppo grandi, il nucleare è destinato a diminuire di peso"
"Impossibile l'atomo in cinque anni
il nemico è il mercato, non i verdi"
Il caso Usa: "Il bando indetto da Bush senza incentivi è andato deserto"
Resta aperta poi la questione scorie: "Nessun paese l'ha ancora risolto in via definitiva"
di VALERIO GUALERZI

<B>"Impossibile l'atomo in cinque anni<br>il nemico è il mercato, non i verdi"</B>
ROMA - Da ambientalista è estremamente realista e pragmatico sul fatto che la lotta al riscaldamento globale non può essere fatta in punta di fioretto, ma altrettanta coerenza Gianni Silvestrini la pretende dai sostenitori del ritorno all'atomo. "Se la situazione climatica dovesse precipitare nei prossimi decenni l'umanità finirebbe con l'utilizzare tutte le armi disponibili incluso il nucleare, superando ogni preoccupazione", ammette l'ingegnere, ex consulente del ministro Bersani, che da anni coordina attraverso il Kyoto Club gli industriali che hanno sposato la validità e la filosofia contenuta nel Protocollo internazionale per la riduzione dei gas serra.

Ingegner Silvestrini, malgrado la premessa, lei però sembra scettico sull'utilità del piano annunciato dal ministro Scajola.
"I cinque anni a cui fa riferimento Scajola mi sembrano improponibili, le procedure in realtà sono lunghissime: si tratta di individuare il sito, ottenere i permessi necessari, stringere accordi internazionali, far approvare i progetti, senza parlare dell'indispensabile consenso sociale. Ma oltre al metodo c'è un problema di merito. Penso che in realtà si tratti di una risposta controproducente. Malgrado l'enfasi data dai media al possibile rinascimento nucleare, la percentuale di elettricità nucleare è destinata a ridursi, secondo la Iea, dal 15 al 9% entro il 2030 a causa della chiusura delle vecchie centrali".

Il ministro parla però di impianti di nuova generazione.
"Se effettivamente i reattori di quarta generazione
daranno i risultati sperati in termine di riduzione dei costi e dei rischi, il nucleare potrebbe dare un contributo più significativo, ma solo nei decenni successivi".

Scajola, tra gli applausi di Confindustria, ne ha parlato invece come di una soluzione attuale.
"Resto dell'avviso che in Italia, anche in presenza di un improbabile consenso politico e sociale, la produzione non potrebbe iniziare prima del 2020, come del resto ammette la stessa Edison fissando la data al 2019. In effetti, il principale nemico dell'energia atomica non sono gli ambientalisti ma la liberalizzazione dei mercati elettrici. In una realtà concorrenziale, l'incertezza sui costi, sui tempi di costruzione e sulle dinamiche della domanda penalizzano fortemente questa tecnologia. Secondo un recente studio Usa condiviso dall'industria atomica (il Nuclear Power Joint Fact-Finding) l'elettricità di una nuova centrale nucleare è destinata a costare il doppio (8-11 centesimi di dollaro per kWh) rispetto alla media.

Non a caso la gara per la costruzione di nuove centrali indetta da un nuclearista convinto come Bush è andata deserta fino a quando l'amministrazione non ha introdotto un incentivo di 1,8 centesimi di dollaro al chilowattora, la stessa cifra prevista per l'eolico. Sostenere che il ritorno al nucleare riduce la bolletta è falso, questo lo ammettono anche sostenitori "seri" dell'atomo come Clò. In Europa l'impianto in costruzione in Finlandia è in ritardo di due anni e presenta extracosti per 1,5 miliardi di euro, tanto che la Siemens, fornitrice della tecnologia, nel 2008 ha perso in Borsa un terzo del suo valore. In sostanza, c'è un conflitto insanabile tra l'imperante mercato liberalizzato dell'energia e la rinascita del nucleare".

Eppure continuiamo a guardare con una certa invidia alla Francia.
"La situazione è diversa in presenza di un forte ruolo dello Stato, ma Scajola non ha precisato se pensa ad aiuti del Tesoro. Ci sono infatti Paesi in cui il nucleare può essere considerato un successo come la Francia appunto, anche se un bilancio completo potrà essere effettuato solo tra qualche decina - o meglio migliaia - di anni. E altri, invece, in cui il ricordo è negativo, come gli Usa dove aziende fallite e decine di miliardi di dollari buttati al vento ne fanno il più grande disastro industriale del Paese, senza parlare della Russia, dove l'incidente di Chernobyl ha causato significativi danni sanitari ed economici".

Scajola ha garantito che si terrà conto della questione sicurezza.
"Ma nessuno dei problemi connessi con il nucleare - sicurezza, scorie, proliferazione - è stato ancora risolto. A 55 anni dall'inizio dell'avventura nucleare i problemi aperti sono ancora molti. I lavori per il deposito di Yucca Mountain negli Usa continuano a slittare nel tempo e nessun paese ha attivato un cimitero definitivo per le scorie. Lo smantellamento delle centrali esistenti è un'altra incognita. Le previsioni di costo della chiusura del ciclo nucleare nel Regno Unito sono in continua crescita e l'ultima stima è di 100 miliardi di euro".

Ma se il risultato è la possibilità di avere energia ad emissioni zero a tempo indeterminato si tratta di rischi e costi che si potrebbe decidere di voler correre.
"In realtà un tema generalmente sottovalutato riguarda proprio la disponibilità di materiale fissile. In effetti negli anni scorsi si era in presenza di una sovrabbondanza di uranio anche per l'utilizzo del materiale proveniente dal programma di disarmo nucleare. Questa situazione è destinata a cambiare e le difficoltà ad aprire nuove miniere stanno già facendo lievitare il prezzo, sestuplicato negli ultimi 5 anni.

(22 maggio 2008)

La frase in neretto rappresenta il nodo della questione e il motivo per cui oggi nessun privato si cimenterebbe in un'impresa del genere... il punto è che oggi la liberalizzazione del mercato premia altri tipi di scelte. Nessuno si muove sul nucleare senza supporto statale

[NigthStalker_86]

Originariamente inviato da jumpermax

La frase in neretto rappresenta il nodo della questione e il motivo per cui oggi nessun privato si cimenterebbe in un'impresa del genere... il punto è che oggi la liberalizzazione del mercato premia altri tipi di scelte. Nessuno si muove sul nucleare senza supporto statale

Infatti l'EDF francese, che si cimentò pesantemente nel mercato dell'elettricità a livello europeo e mondiale, è metà statale e metà privata o una cosa del genere. Ma questo qualche anno fa, magari la situazione è cambiata

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da evelon

Quelle che richiedono attenzione, ovviamente, sono le scorie ad alte attività ed a tempi di dimezzamento molto lunghi

purtroppo no.

Lo stoccaggio avviene per tutte le scorie attive a diversi livelli. Cambia ovviamente solo la tipologia di stoccaggio e di trattamento. In ogni caso il tempo di emivita (o di dimezzamento) per gli elementi radioattivi naturali varia dalle centinaia di anni (300) per scorie particolarmente trattate e a bassa attività alle decine di migliaiai di anni (20.000 +) per scorie normalmnete trattate fino alle centinaia di migliaia di anni (250.000 +) per scorie non trattate.

fonte: Me medesimo

Risultato: tutte le scorie richiedono attenzione.