Dati fiscali: cosa dice la legge?

[Redux]

Originariamente inviato da LucaTortuga

O sono consultabili o non sono consultabili.
Non è concepibile una disposizione di legge che disponga "sono consultabili ma in maniera complicata e scomoda in modo che, di fatto, rimangano occultati".
Qui si tratta di fare una scelta di fondo: trasparenza oppure no.
Il legislatore del '73 ha optato per la prima opzione.
Nulla vieta al legislatore del 2008 di cambiare idea.
Finchè non lo farà, la libera circolazione di quei dati non viola nessuna norma.

la finalità non sarebbe l'occultamento, ma la garanzia che il processo logico sia corretto (persona --> redditi) e non morbosamente e pericolosamente invertito (redditi --> persona)
Poi come sai io ritengo che quei dati non siano legalmente diffondibili via internet e continuo a ritenerlo, a mente delle disposizioni specifiche e della legge privacy.

[Redux]

Originariamente inviato da gugoXX

Comunque non e' vero. Sono limitazioni tecnologiche burocratiche inutili.
Innanzitutto e' da anni che si puo' andare in comune e prendere i dati di tutto il comune. Se qualcuno volesse farlo poteva gia' prima raccogliere i dati di tutti i comuni.

A parte che la norma del 73 non poteva che immaginare questo e non altro, certo non un database internet, di tal che già solo l'intenzione del legislatore (che, i giursti del forum sicuramente lo confermeranno, fa parte del processo di interpretazione di una legge) dovrebbe dirla lunga su che cosa si può e non si può fare, quello che mi sembra chiaro è che chiunque poteva andarsi a vedere un elenco in comune, il che è enormemente diverso dall'avere un file *.mdb di alcune centinaia di mega con milioni di record di tutta italia, perchè presso il comune questo non te lo davano di sicuro.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Redux

A parte che la norma del 73 non poteva che immaginare questo e non altro, certo non un database internet, di tal che già solo l'intenzione del legislatore (che, i giursti del forum sicuramente lo confermeranno, fa parte del processo di interpretazione di una legge) dovrebbe dirla lunga su che cosa si può e non si può fare, quello che mi sembra chiaro è che chiunque poteva andarsi a vedere un elenco in comune, il che è enormemente diverso dall'avere un file *.mdb di alcune centinaia di mega con milioni di record di tutta italia, perchè presso il comune questo non te lo davano di sicuro.

Ma potevano dare a qualsiasi privato l'elenco dei residenti in forma digitale.
Pensi forse che i giornali che pubblicavano l'elenco completo dei residenti andassero a copiarsi a mano i dati dal cartaceo?

P.S. La volontà del legislatore, imho, emerge in modo inequivocabile dalla frase "ai fini della consultazione da parte di chiunque".
Infatti, sempre imho, proprio qui sta l'errore del Garante: nell'andare a cercare cavilli di dubbia efficacia, ignorando la chiara "ratio" della legge.

[Redux]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma potevano dare a qualsiasi privato l'elenco dei residenti in forma digitale.
Pensi forse che i giornali che pubblicavano l'elenco completo dei residenti andassero a copiarsi a mano i dati dal cartaceo?

facevano le foto degli elenchi o al massimo le fotocopie
edit: e scusami, che potessero darli in digitale è una tua astrazione

[gugoXX]

Originariamente inviato da Redux

A parte che la norma del 73 non poteva che immaginare questo e non altro, certo non un database internet, di tal che già solo l'intenzione del legislatore (che, i giursti del forum sicuramente lo confermeranno, fa parte del processo di interpretazione di una legge) dovrebbe dirla lunga su che cosa si può e non si può fare, quello che mi sembra chiaro è che chiunque poteva andarsi a vedere un elenco in comune, il che è enormemente diverso dall'avere un file *.mdb di alcune centinaia di mega con milioni di record di tutta italia, perchè presso il comune questo non te lo davano di sicuro.

Quindi si stanno mettendo freni burocratici o tecnologici a quello che invece forse e' il vero motivo di questa "rivolta", ovvero che questi dati non sono utili a nessuno, o forse sono piu' dannosi che utili.

La mia idea e' che si decida.
Se si decide che sono informazioni utili e che e' giusto possano essere divulgati, allora che lo si faccia nel modo piu' efficiente ed economico possibile. Soprattutto Internet.
Se invece non sono utili o e' addirittura dannoso che vengano saputi da tutti, allora che restino segreti (conosciuti a pochi, Finanza! Banche? Assicurazioni?)

Per me e' per il segreto o per tutti. Ma non una via di mezzo con limitazioni tipiche di una nazione burocratica per informatica.

Resta che ancora nessuno mi ha dato una chiara e valida giustificazione, un esempio, un motivo per il quale un privato debba poter conoscere la dichiarazione dei redditi di un altro privato.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

O sono consultabili o non sono consultabili.
Non è concepibile una disposizione di legge che disponga "sono consultabili ma in maniera complicata e scomoda in modo che, di fatto, rimangano occultati".
Qui si tratta di fare una scelta di fondo: trasparenza oppure no.
Il legislatore del '73 ha optato per la prima opzione.
Nulla vieta al legislatore del 2008 di cambiare idea.
Finchè non lo farà, la libera circolazione di quei dati non viola nessuna norma.

Il mio post proprio non l'hai considerato minimamente...

[Redux]

Originariamente inviato da gugoXX

Quindi si stanno mettendo freni burocratici o tecnologici a quello che invece forse e' il vero motivo di questa "rivolta", ovvero che questi dati non sono utili a nessuno, o forse sono piu' dannosi che utili.

La mia idea e' che si decida.
Se si decide che sono informazioni utili e che e' giusto possano essere divulgati, allora che lo si faccia nel modo piu' efficiente ed economico possibile. Soprattutto Internet.
Se invece non sono utili o e' addirittura dannoso che vengano saputi da tutti, allora che restino segreti (conosciuti a pochi, Finanza! Banche? Assicurazioni?)

Per me e' per il segreto o per tutti. Ma non una via di mezzo con limitazioni tipiche di una nazione burocratica per informatica.

Resta che ancora nessuno mi ha dato una chiara e valida giustificazione, un esempio, un motivo per il quale un privato debba poter conoscere la dichiarazione dei redditi di un altro privato.

non è un freno burocratico, è un metodo tecnico che risponde all'unica possibile impostazione logica di accesso a questi dati, se ne esiste una legittima (e tu dici che non esiste, ed io sono in parte d'accordo), e cioè sapere di Tizio Tal Dei Tali, nato a ... il ... quale reddito possiede e non sapere chi è che a Vattelapesca possiede un reddito di più di xxx mila euro.
La motivazione addotta per la disponibilità dei dati è quella di contrasto all'evasione, io la ritengo debole, tu la ritieni insussistente ed ecco perchè per te sicuramente (per me probabilmente) quei dati non dovrebbero circolare.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Redux

facevano le foto degli elenchi o al massimo le fotocopie
edit: e scusami, che potessero darli in digitale è una tua astrazione

Non è un'astrazione.
Se quei dati sono consultabili da chiunque e se vengono trasferiti al comune in forma digitale, cosa vieta al comune di trasferirli a sua volta nella stessa forma a chi ne faccia richiesta?
Ritorniamo al solito discorso: lo scopo della legge non è specificare cosa è lecito, ma cosa non lo è.

[gpc]

Originariamente inviato da gugoXX

Comunque ho letto tutte queste pagine, e anche i giornali, e ancora non ho capito cosa se ne farebbe un privato dei dati della dichiarazione di un altro privato.

Legittimamente, assolutamente niente, infatti ho sempre detto che è la finanza che deve fare i controlli, non una sorta di milizia cittadina che può basarsi solo su invidie, inimicizie e impressioni.
In ogni caso, cosa può comportare è stato detto più volte qui nella discussione...

[Redux]

Che poi a chi invoca il tema della trasparenza, vorrei chiedere cos'è la trasparenza? che valore è? il sapere tutto di tutti è trasparenza?
Il concetto di trasparenza va contestualizzato: si parla di trasparenza dell'azione amministrativa, si parla di trasparenza nei rapporti commerciali, etc ma fuori da un contesto cos'è la trasparenza?
Messa come la mettete, sembra quasi che Corona e Novella 2000 siano strumenti della trasparenza.
Non invochiamo assiomi, perchè se siete onesti intellettualmente dovrete ammettere che in questo caso certezze ve ne sono poche e la legge non è interpretabile univocamente ma chiunque la può tirare dove vuole: la trasparenza in sè non è un valore, quindi non si può pretendere di assumerla a fondamento della propria tesi.

[Redux]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non è un'astrazione.
Se quei dati sono consultabili da chiunque e se vengono trasferiti al comune in forma digitale, cosa vieta al comune di trasferirli a sua volta nella stessa forma a chi ne faccia richiesta?
Ritorniamo al solito discorso: lo scopo della legge non è specificare cosa è lecito, ma cosa non lo è.

se la consultazione presso ... per te equivale a"tieni questo cd e guardatelo a casa" direi che non abbiano nulla di che discutere, quanto meno utilmente.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Il mio post proprio non l'hai considerato minimamente...

Questo?

Originariamente inviato da Beelzebub

Stiamo parlando di interesse pubblico, mica del tuo singolo... secondo il tuo ragionamento non dovrebbero essere di pubblico interesse le informazioni sui Vip in generale,quindi...

Scrivere "in base alla legge ...... è possibile pubblicare tali dati con ogni mezzo, ergo anche sotto forma di opuscolo" pareva brutto, eh...

Non è questo il compito del giudice, che ha dei limiti ben precisi nello stilare un provvedimento.
La regola generale è (o dovrebbe) essere già chiaramente espressa dalla legge.
Al limite, la funzione interpretativa di cui parli, è demandata alle corti superiori (Cassazione, Consiglio di Stato).

Originariamente inviato da Beelzebub

Comunque, al di là di tutto, c'è un equivoco di fondo: il Garante non dice solo che la pubblicazione è contraria alla legge del 1973, dice anche che viola la legge sulla privacy. Idem per quanto riguarda la richiesta di risarcimento (a mio avviso comunque assurda e inutile) avanzata dall'associazione dei consumatori.

Inoltre, sempre il Garante, dice questo: "RILEVATO che il provvedimento del Direttore dell'Agenzia delle entrate del 5 marzo 2008, che individua le modalità e i termini di formazione degli elenchi relativi all'anno di imposta 2005, ha disposto una diversa modalità di pubblicazione di tali elenchi in un'apposita sezione del sito internet http://www.agenziaentrate.gov.it;"

(fonte: http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1510761).

Ora, onestamente questo provvedimento non l'ho trovato in rete, ma non credo se lo siano inventato... Il prot. è il n. 197587/2007.

Non viola la legge sulla privacy, se quei dati sono dichiarati di pubblico interesse (alla fin fine, tutta la discussione di riduce a questo).

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non viola la legge sulla privacy, se quei dati sono dichiarati di pubblico interesse (alla fin fine, tutta la discussione di riduce a questo).

E infatti il garante ha (logicamente) detto che i dati dei privati NON sono di pubblico interesse, proprio perchè il pubblico non ha nessun ruolo nell'uso dei dati fiscali di altri soggetti privati.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Redux

se la consultazione presso ... per te equivale a"tieni questo cd e guardatelo a casa" direi che non abbiano nulla di che discutere, quanto meno utilmente.

Il punto è: se i dati devono essere consultabili da chiunque, le modalità di consultazione diventano del tutto indifferenti (la legge va interpretata in modo che abbia un senso, non fermandosi al mero dato letterale).
L'unico dovere della P.A., e a tal fine la legge lo specifica, è quello di non usare sistemi "escludenti" che rendano impossibile la consultazione per qualcuno (per esempio, pubblicandoli solo su internet) ma assicurare un accesso che sia disponibile (almeno in via teorica) al 100% della popolazione.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non viola la legge sulla privacy, se quei dati sono dichiarati di pubblico interesse (alla fin fine, tutta la discussione di riduce a questo).

I Garante sostiene il contrario... Altrimenti perchè avrebbe dovuto specificare che sono di pubblico interesse i dati delle persone famose?

Poi, circa il provvedimento del Direttore dell'Agenzia che stabilirebbe modalità specifiche per la pubblicazione dei redditi del 2005? (anno di imposta 2005, dichiarazione 2006, come ha giustamente precisato Kewell.)

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

E infatti il garante ha (logicamente) detto che i dati dei privati NON sono di pubblico interesse, proprio perchè il pubblico non ha nessun ruolo nell'uso dei dati fiscali di altri soggetti privati.

Ma il Garante, purtroppo o per fortuna, a seconda dei punti di vista, non ha il potere di scavalcare la legge o di mutarne il significato.
L'ha interpretata a modo suo, secondo me sbagliando in pieno.
Si può discutere su quali siano state le recondite motivazioni che hanno spinto il legislatore a definire quei dati di pubblico interesse, rendendoli disponibili per consultazione, si può anche non condividere quelle motivazioni.
Ma non si può negare che lo siano.

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il punto è: se i dati devono essere consultabili da chiunque, le modalità di consultazione diventano del tutto indifferenti (la legge va interpretata in modo che abbia un senso, non fermandosi al mero dato letterale).
L'unico dovere della P.A., e a tal fine la legge lo specifica, è quello di non usare sistemi "escludenti" che rendano impossibile la consultazione per qualcuno (per esempio, pubblicandoli solo su internet) ma assicurare un accesso che sia disponibile (almeno in via teorica) al 100% della popolazione.

Ragionamento opinabile: quando li consulti in comune vengono presi i tuoi dati (così come avviene su internet per altri dati di pubblica consultazione, come quelli del catasto, cosa che mi sembra tu stia ignorando), perchè le modalità di accesso su internet dovrebbero essere differenti?
Le modalità di consultazione non sono assolutamente indifferenti, tant'è che nel post di Beelzebub era riportato l'articolo che stabiliva le modalità per l'accesso informatico ai dati.

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma il Garante, purtroppo o per fortuna, a seconda dei punti di vista, non ha il potere di scavalcare la legge o di mutarne il significato.
L'ha interpretata a modo suo, secondo me sbagliando in pieno.

Finchè lo dai come tuo parere non c'è problema
Ma dato che il Garante non è un "cittadino comune" e il suo parere vale decisamente di più delle chiacchiere che si fanno qui, direi che la discussione che fai è meramente accademica.

Si può discutere su quali siano state le recondite motivazioni che hanno spinto il legislatore a definire quei dati di pubblico interesse, rendendoli disponibili per consultazione, si può anche non condividere quelle motivazioni.
Ma non si può negare che lo siano.

Non ho capito, non si può negare che lo siano... cosa?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

I Garante sostiene il contrario... Altrimenti perchè avrebbe dovuto specificare che sono di pubblico interesse i dati delle persone famose?

Poi, circa il provvedimento del Direttore dell'Agenzia che stabilirebbe modalità specifiche per la pubblicazione dei redditi del 2005? (anno di imposta 2005, dichiarazione 2006, come ha giustamente precisato Kewell.)

Giusto l'appunto sulle date (anche se la sostanza direi che rimane la stessa).

Il provvedimento di cui parli è proprio quello che ha disposto la pubblicazione via internet.
Su quello si è pronunciato il Garante e sempre per quello la Procura ha iscritto il Direttore dell'Agenzia nel registro degli indagati.
Mi sembra sia un dato arcinoto sin dall'inizio della questione.
Cosa vorresti approfondire in merito?

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma il Garante, purtroppo o per fortuna, a seconda dei punti di vista, non ha il potere di scavalcare la legge o di mutarne il significato.
L'ha interpretata a modo suo, secondo me sbagliando in pieno.
Si può discutere su quali siano state le recondite motivazioni che hanno spinto il legislatore a definire quei dati di pubblico interesse, rendendoli disponibili per consultazione, si può anche non condividere quelle motivazioni.
Ma non si può negare che lo siano.

Oddio, che il Garante sbagli in pieno a interpretare la legge sulla privacy, mi sembra un pò pesante come affermazione... Anche perchè stando all'art. 4, direi che gli elenchi rientrino tra i dati definiti come "personali" senza troppe possibilità di equivoco.