Dati fiscali: cosa dice la legge?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Wikkle

per te è giusto parlare di redditi di 4 anni prima?

Basta sapere di cosa si sta parlando.
Certo, sarebbe meglio poter vedere quelli dell'anno prima, ma questo è quel che passa il convento.
Meglio che niente.

[Wikkle]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Basta sapere di cosa si sta parlando.
Certo, sarebbe meglio poter vedere quelli dell'anno prima, ma questo è quel che passa il convento.
Meglio che niente.

ma che cazzata. Uno in 4 anni può fallire, fare la fortuna, chiudere o aprire un'attività, fare investimenti. Che razza di valutazione si fà 4 anni prima della persona attuale?

[gpc]

Originariamente inviato da Wikkle

ma che cazzata. Uno in 4 anni può fallire, fare la fortuna, chiudere o aprire un'attività, fare investimenti. Che razza di valutazione si fà 4 anni prima della persona attuale?

Ma come? Tu non raccogli documentazione fotografica sulle auto, le frequentazioni e gli acquisti dei tuoi vicini in modo da poterli confrontare con i loro redditi a quattro anni di distanza e segnalarli alla finanza?

[Demetrius]

Originariamente inviato da gpc

Come io non vedo esperti che non la condividono.
Ovverosia, l'unica autorità competente si è espressa, gli altri chiacchierano.

a parte l'espertissimo ed informato LucaTortuga, c'è ad esempio un certo Rodotà che ha fatto sapere di essere favorevole alla pubblicazione dei redditi in internet.
Anche leggendo l'articolo di PI che avevo postato qualche pagina fa, si evince come esperti in materie legislative non sono unanimemente d'accordo con la decisione del garante.

[Demetrius]

Visto che ormai siete diventati tutti esperti in materia, mi spiegate questi punti della decisione del garante...

Perché, come dice il garante, la disponibilità dei dati via internet non è proporzionale alla finalità di questi dati? Quale sarebbe la proporzione esatta?

Perché, visto che c'è il rischio di prolificazione di dati falsi, non vengono resi disponibili quelli veri?

Perché un giornale (che, ricordo nuovamente, in passato hanno già pubblicato redditi di persone non vip) sarebbe diverso da internet?
Chi decide chi e cosa è interesse pubblico? Il reddito di un vip (che non prende stipendio pubblico) o un calciatore è interesse pubblico?

E per l'elenco dei vincitori delle borse di studio (dove ci sono scritti i redditi) o dei protesti qual'è la vostra posizione? E per i comuni che, secondo quanto dice il giornale Libero, hanno reso precedentemente questi dati disponibili via internet?

[gpc]

Originariamente inviato da Demetrius

a parte l'espertissimo ed informato LucaTortuga, c'è ad esempio un certo Rodotà che ha fatto sapere di essere favorevole alla pubblicazione dei redditi in internet.
Anche leggendo l'articolo di PI che avevo postato qualche pagina fa, si evince come esperti in materie legislative non sono unanimemente d'accordo con la decisione del garante.

Ma nessuno si è detto contrario alla pubblicazione dei dati su internet.
Molti altri dati sono distribuiti su internet accessibili a tutti.
Ma non sono messi disponibili in maniera indiscriminata, in formato txt, senza alcuna registrazione che tenga traccia di quali dati si è visionato e di chi li ha visionati. E' su questo che si sta discutendo.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Forse perchè a me non frega una mazza delle foto dei VIP?

Stiamo parlando di interesse pubblico, mica del tuo singolo... secondo il tuo ragionamento non dovrebbero essere di pubblico interesse le informazioni sui Vip in generale,quindi...

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il TAR (come qualsiasi altro tribunale) si pronuncia solo ed esclusivamente sul tema dei ricorsi di cui viene investito: non proclama regole generali, ma applica le regole esistenti al caso concreto che gli viene presentato.
In questo caso, la regola generale è: "si può pubblicare con altri mezzi".
Applicata al caso concreto diventa: "pubblicare l'opuscolo è lecito".

Scrivere "in base alla legge ...... è possibile pubblicare tali dati con ogni mezzo, ergo anche sotto forma di opuscolo" pareva brutto, eh...

Originariamente inviato da LucaTortuga

Almeno uno lo vedi (proprio in questo momento)

Comunque, al di là di tutto, c'è un equivoco di fondo: il Garante non dice solo che la pubblicazione è contraria alla legge del 1973, dice anche che viola la legge sulla privacy. Idem per quanto riguarda la richiesta di risarcimento (a mio avviso comunque assurda e inutile) avanzata dall'associazione dei consumatori.

Inoltre, sempre il Garante, dice questo: "RILEVATO che il provvedimento del Direttore dell'Agenzia delle entrate del 5 marzo 2008, che individua le modalità e i termini di formazione degli elenchi relativi all'anno di imposta 2005, ha disposto una diversa modalità di pubblicazione di tali elenchi in un'apposita sezione del sito internet http://www.agenziaentrate.gov.it;"

(fonte: http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1510761).

Ora, onestamente questo provvedimento non l'ho trovato in rete, ma non credo se lo siano inventato... Il prot. è il n. 197587/2007.

[^TiGeRShArK^]

beh.. sinceramente mi sò rotto di sta vicenda...
se davvero hanno deciso di rilasciare gli elenchi in un altro modo su internet allora, giusto per andargli contro, mi faccio uno scriptino che me li tira giù tutti, a costo di metterci un mese e di riempire mezzo tera di disco.
Perchè, sinceramente, visto l'*elevato livello tecnico* della prima pubblicazione, non credo di metterci + di un'oretta a fare uno scriptino del genere.
E poi li metto sul mulo a disposizione di tutti.
Così voglio vedere cosa hanno da dire in merito.
Alla fine il risultato sarà identico: I redditi di tutti gli italiani sul mulo..
basta sbattersi e scrivere uno scriptino e lasciare il pc a scaricare per ottenere lo STESSO risultato.

[Kewell]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ho chiesto il parere di Kewell, ed è il suo parere che vorrei sentire.
Il tuo, mi è noto da almeno una settimana...

Per me la decisione del garante è corretta.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il fatto che i quotidiani scegliessero di pubblicare soltanto elenchi parziali (i top 100, i residenti della zona, la media delle categorie, ecc..) non deriva da alcuna imposizione di legge (se pensate che non sia così, vi prego di postare la norma che impone limiti numerici o territoriali alla pubblicazione dei dati), ma da semplici considerazioni logistico-commerciali.
Stando alla legge, come potevano pubblicare l'elenco dei contribuenti di Vercelli, potevano anche pubblicare quello integrale di tutti i cittadini italiani.
Questo interessa a noi nel dibattito, cosa E' POSSIBILE fare, non cosa in pratica è stato fatto (cerchiamo di non confondere le due cose).
Non possiamo sapere cos'avrebbe fatto il legislatore del 1973 se avesse immaginato la futura diffusione di internet: sta di fatto che nessun limite è stato posto alla diffusione di questi dati da parte di privati (editori compresi) che se li siano procurati legittimamente (e questo possiamo considerarlo un dato acquisito).
Di conseguenza, non è pensabile che un limite del genere (nel silenzio della legge) possa essere imposto all'organo istituzionale che ha il compito di promuovere la pubblicazione (con l'obiettivo, questo sì chiaramente espresso, di rendere quei dati conoscibili "da chiunque").

Art. 69 del DPR 600/73 (rubricato come " Disposizioni comuni in materia di accertamento delle imposte sui redditi"):

1. Il Ministro delle finanze dispone annualmente la pubblicazione
degli elenchi dei contribuenti il cui reddito imponibile e' stato
accertato dagli uffici delle imposte dirette e di quelli sottoposti a
controlli globali a sorteggio a norma delle vigenti disposizioni
nell'ambito dell'attivita' di programmazione svolta dagli uffici nell'anno
precedente.
2. Negli elenchi deve essere specificato se gli accertamenti sono definitivi
o in contestazione e devono essere indicati, in caso di rettifica, anche gli
imponibili dichiarati dai contribuenti.
3. Negli elenchi sono compresi tutti i contribuenti che non hanno presentato
la dichiarazione dei redditi, nonche' i contribuenti nei cui confronti sia
stato accertato un maggior reddito imponibile superiore a 10 milioni di lire
e al 20 per cento del reddito dichiarato, o in ogni caso un maggior reddito
imponibile superiore a 50 milioni di lire.
4. Il centro informativo delle imposte dirette, entro il 31 dicembre
dell'anno successivo a quello di presentazione delle dichiarazioni dei
redditi, forma per ciascun comune, i seguenti elenchi nominativi da
distribuire agli uffici delle imposte territorialmente competenti:
a) elenco nominativo dei contribuenti che hanno presentato la
dichiarazione dei redditi;
b) elenco nominativo dei soggetti che esercitano imprese commerciali, arti e
professioni.

Originariamente inviato da Demetrius

Visto che l'articolo 34 riguarda il trattamento dei dati personali, e che il reddito (alla luce dell'art.4) non vi rientra (il reddito non è un dato che consente di per se l'identificazione della persona), non capisco il tuo appunto.

Negli elenchi ci sono nome cognome (per le società ragione o denominazione sociale) e data di nascita.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sono le dichiarazioni del 2005, relative ai redditi del 2004 e pubblicate (stiamo parlando di questo) nel 2008.

I redditi sono quelli del 2005, dichiarati nel 2006.

[Ziosilvio]

Dal Corriere della Sera:

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I DATI DEI CONTRIBUENTI MESSI ONLINE IL 30 APRILE SCORSO
Redditi sul Web, indagato Romano
Il direttore dell'Agenzia delle Entrate iscritto nel registro per violazione della legge sulla privacy

ROMA - Violazione della legge sulla privacy: è questa l'ipotesi di reato per la quale la procura di Roma ha iscritto nel registro degli indagati Massimo Romano, direttore dell'Agenzia delle Entrate. Il provvedimento è relativo alla diffusione in Rete dei dati dei contribuenti del 2005, diffusi dalla stessa Agenzia delle Entrate il 30 aprile scorso. A Romano il procuratore aggiunto Franco Ionta e il pm Francesco Polino hanno inviato un invito a comparire. L'inchiesta dovrà accertare tra le altre cose come mai gli elenchi, disponibili già all'inizio del mese di marzo, sono stati pubblicati online il 30 aprile. In sostanza si dovrà accertare anche se questo lasso di tempo sia stato in qualche modo viziato da dolo.

«UNO STIMOLO A NON EVADERE LE TASSE» - Indagando Romano, la procura ha formalizzato la decisione dell'Agenzia delle Entrate assunta due giorni fa secondo cui la pubblicazione degli elenchi dei contribuenti contrasta con la normativa in materia. L'Agenzia delle Entrate aveva difeso la scelta, per ora di responsabilità amministrativa (ma la procura dovrà accertare se c'è stato un input politico) riferendosi alle norme sulla pubblicità delle dichiarazioni, sottolineando la validità delle comunicazioni via Internet e spiegando che l'informazione online, senza mediazioni di terzi e curata dalla stessa amministrazione pubblica è «garanzia»,«trasparenza», «affidabilità». Romano sostenne tra l'altro anche che la pubblicazione online era uno stimolo a non evadere le tasse.

«CLONAZIONE» - Ionta e Polino hanno chiesto e ottenuto il parere del Garante per la privacy con cui lo stesso Garante ha censurato la pubblicazione on line dei dati fiscali. L'indagine prosegue ora anche sul fronte della "clonazione" degli stessi dai tramite il file sharing, dall'originario elenco dell'Agenzia delle Entrate. Le dichiarazioni dei redditi del 2005 infatti, sono rimaste disponibili in Rete anche dopo lo stop imposto dal Garante della privacy.

IN PROCURA ANCHE LA DENUNCIA DEL CODACONS - In procura a Roma è intanto giunta la denuncia del Codacons con la quale l'associazione dei contribuenti chiede un risarcimento di 20 miliardi di euro dopo la pubblicazione dei dati online.

08 maggio 2008

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[Demetrius]

Originariamente inviato da gpc

Ma nessuno si è detto contrario alla pubblicazione dei dati su internet.

mi era sembrato il contrario... se leggi i commenti di molti nei vari thread capirai come sono contrari alla pubblicazione dei redditi a prescindere.

Molti altri dati sono distribuiti su internet accessibili a tutti.
Ma non sono messi disponibili in maniera indiscriminata, in formato txt, senza alcuna registrazione che tenga traccia di quali dati si è visionato e di chi li ha visionati. E' su questo che si sta discutendo.

cosa si risolverebbe se si tenesse traccia di chi ha controllato chi?

Originariamente inviato da Kewell

Negli elenchi ci sono nome cognome (per le società ragione o denominazione sociale) e data di nascita.

sui questi dati come il cognome, la data di nascita hai ragione, ma non ci si può nascondere dietro un dito... tutte le polemiche sono nate dalla presenza del reddito percepito dalla persona, che ci fosse la data di nascita non interessava praticamente a nessuno.


Davvero pensate che, se i redditi fossero stati disponibili con tutti i crismi, tramite ad esempio identificazione del richiedente e senza la spietata listona txt, non ci sarebbe stata nessuna polemica e tutti sarebbero stati d'accordo con la pubblicazione?


PS: Qualcuno di buon cuore, potrebbe rispondere alle mie perplessità sulla decisione del garante.

[Demetrius]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Redditi sul Web, indagato Romano
[...]
«UNO STIMOLO A NON EVADERE LE TASSE» - Indagando Romano, la procura ha formalizzato la decisione dell'Agenzia delle Entrate assunta due giorni fa secondo cui la pubblicazione degli elenchi dei contribuenti contrasta con la normativa in materia. [...]

L'indagine è obbligatoria una volta che è stata fatta la denuncia... devi vedere come si concluderà l'indagine (probabilmente con un archiviazione) perché, indipendentemente da quello che dice il garante (che poi potrà fare le sue multe e prendere i provvedimenti in suo potere), la pubblicazione degli elenchi in rete non contrasta la normativa vigente, non essendo da essa vietata.

[Redux]

Originariamente inviato da Demetrius

cosa si risolverebbe se si tenesse traccia di chi ha controllato chi?

non è tanto il fatto di tenere traccia, quanto il fatto di rendere un po' meno facile la consultazione dei dati: su questo forum ci sono utenti che si sono fatti il loro database personale dei redditi degli italiani del 2005: milioni di record che utilizzano a loro piacimento, leggasi essenzialmente con un approccio di curiosità morbosa e in modo privo di qualsiasi fine costruttivo, solo per avere un altro parametro di valutazione di questo o quel tizio.
Ecco, questa è una cosa aberrante, che adesso in Italia ci siano stuoli di smanettoni con il loro database personale dei redditi di tutti o quasi gli italiani.
Se poi a te o ad altri questa pare una cosa logica, lecita o addirittura buona, credo che si versi nella sfera delle opinioni personali. Ma la mia è molto diversa.

[Redux]

Originariamente inviato da Demetrius

L'indagine è obbligatoria una volta che è stata fatta la denuncia... devi vedere come si concluderà l'indagine (probabilmente con un archiviazione) perché, indipendentemente da quello che dice il garante (che poi potrà fare le sue multe e prendere i provvedimenti in suo potere), la pubblicazione degli elenchi in rete non contrasta la normativa vigente, non essendo da essa vietata.

Contrasta con la legge sulla privacy, a mio parere ed a parere del Garante della medesima, mentre, a tuo avviso, non contrasta con la legge privacy.
Messa così mi sembra che la questione sia prospettata in modo più corretto.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Redux

non è tanto il fatto di tenere traccia, quanto il fatto di rendere un po' meno facile la consultazione dei dati: su questo forum ci sono utenti che si sono fatti il loro database personale dei redditi degli italiani del 2005: milioni di record che utilizzano a loro piacimento, leggasi essenzialmente con un approccio di curiosità morbosa e in modo privo di qualsiasi fine costruttivo, solo per avere un altro parametro di valutazione di questo o quel tizio.
Ecco, questa è una cosa aberrante, che adesso in Italia ci siano stuoli di smanettoni con il loro database personale dei redditi di tutti o quasi gli italiani.
Se poi a te o ad altri questa pare una cosa logica, lecita o addirittura buona, credo che si versi nella sfera delle opinioni personali. Ma la mia è molto diversa.

Bene, e allora di nuovo la mia domanda.
Quale potrebbe mai essere un buon motivo per poter lasciare "pubblici" i dati relativi alle dichiarazioni dei redditi?
Se il costruirsi il proprio database personale e' considerato "male", cosa invece puo' essere considerato "bene"?
E' proprio necessario che lo possano venire a sapere tutti oppure e' sufficiente che lo possano venire a sapere solo i giusti organismi (Finanza!, banche?, assicurazioni?)

[Redux]

Originariamente inviato da gugoXX

Bene, e allora di nuovo la mia domanda.
Quale potrebbe mai essere un buon motivo per poter lasciare "pubblici" i dati relativi alle dichiarazioni dei redditi?
Se il costruirsi il proprio database personale e' considerato "male", cosa invece puo' essere considerato "bene"?
E' proprio necessario che lo possano venire a sapere tutti oppure e' sufficiente che lo possano venire a sapere solo i giusti organismi (Finanza!, banche?, assicurazioni?)

guarda, per me potrebbe essere forse accettabile un meccanismo che consenta di estrarre il reddito di una persona individuata, cosicchè se uno conosce tizio, e gli punge vaghezza (chissà poi perchè, e comnuque sarà una vaghezza che non gli punge per senso civico, te lo assicuro) che possa essere un evasore, va sul sito e chiede di conoscere i redditi di Tizio, se li guarda e trae le sue personali conclusioni con gli effetti che ne potranno conseguire a livello di contrasto all'evasione (imho dubbi).
Così invece io posso sapere i redditi e da quelli conoscere le persone che li posseggono: a che serve questo tipo di informazione? Perchè se l'informazione sui redditi deve servire al contrasto all'evasione, mi serve il primo tipo di informazione, non il secondo.
Ti faccio un esempio. Un mio amico medico vive in una cittdina vicino a Torino, in una casa bella ma non sfarzosa, con tre bellissimi bambini e la sua normalissima monovolume. Se lo vedi e non lo conosci, pensi che stia bene, ma non che sia molto benestante.
Bene, da domenica scorsa il suo reddito è stato messo sulla pagina locale della stampa, è venuto fuori che guadagna 500 e passa mila euro all'anno. Io lo sapevo, il 95% del resto della sua cittadino no.
E adesso? lui mi ha detto che adesso ha paura per i suoi bambini, e ce l'avrei anche io, nella sua posizione.
Quale pubblica utilità abbiamo raggiunto con questa cosa?

E non mi rispondere che è il prezzo della lotta all'evasione, perchè se proprio vuoi, al massimo la lotta all'evasione la pratichi con il primo di questi tipi di informazione, non con questa perversa base dati dei cazzi degli altri.

Spero di essere stato chiaro nel mio pensiero.

[gugoXX]

Ho capito come la pensi, e il tuo appunto e' degno di nota.
Io infatti sarei per non pubblicarli proprio.

Ma lasciare la possibilita' ad un privato di conoscerli equivale a pubblicarli tutti su Internet.

[gpc]

Originariamente inviato da gugoXX

Ho capito come la pensi, e il tuo appunto e' degno di nota.
Io infatti sarei per non pubblicarli proprio.

Ma lasciare la possibilita' ad un privato di conoscerli equivale a pubblicarli tutti su Internet.

No, non è detto.
Basta che, invece che mettere un file txt scaricabile, si fosse fatta una query su un db dove dovevi specificare tu tutti i dati per accedere al record.
così non è che l'utente rompicoglioni X poteva scaricarsi tutto il txt del comunque dell'utente Y a cui vuole rompere le palle e sfogliarselo per cercare chi fosse, ma avrebbe dovuto inserire dati di cui con ogni probabilità non era a conoscenza per poter avere solo UNA risposta dal sistema.
A quel punto lì, chi cercava una informazione era
a) registrato e loggato dal sistema, quindi in caso di rogne si sapeva benissimo da chi erano partite;
b) realmente interessato a QUELLA informazione e non cercava semplicemente di raccimolare su tutto quello che c'era da sapere
c) abilitato ad accedere solo una informazione alla volta.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Redux

non è tanto il fatto di tenere traccia, quanto il fatto di rendere un po' meno facile la consultazione dei dati.

O sono consultabili o non sono consultabili.
Non è concepibile una disposizione di legge che disponga "sono consultabili ma in maniera complicata e scomoda in modo che, di fatto, rimangano occultati".
Qui si tratta di fare una scelta di fondo: trasparenza oppure no.
Il legislatore del '73 ha optato per la prima opzione.
Nulla vieta al legislatore del 2008 di cambiare idea.
Finchè non lo farà, la libera circolazione di quei dati non viola nessuna norma.

[gugoXX]

Originariamente inviato da gpc

No, non è detto.
Basta che, invece che mettere un file txt scaricabile, si fosse fatta una query su un db dove dovevi specificare tu tutti i dati per accedere al record.
così non è che l'utente rompicoglioni X poteva scaricarsi tutto il txt del comunque dell'utente Y a cui vuole rompere le palle e sfogliarselo per cercare chi fosse, ma avrebbe dovuto inserire dati di cui con ogni probabilità non era a conoscenza per poter avere solo UNA risposta dal sistema.
A quel punto lì, chi cercava una informazione era
a) registrato e loggato dal sistema, quindi in caso di rogne si sapeva benissimo da chi erano partite;
b) realmente interessato a QUELLA informazione e non cercava semplicemente di raccimolare su tutto quello che c'era da sapere
c) abilitato ad accedere solo una informazione alla volta.

Comunque non e' vero. Sono limitazioni tecnologiche burocratiche inutili.
Innanzitutto e' da anni che si puo' andare in comune e prendere i dati di tutto il comune. Se qualcuno volesse farlo poteva gia' prima raccogliere i dati di tutti i comuni.
Comunque basta che un'informazione la leggano in 2 e della registrazione di chi ha letto i dati non potrai piu' fartene nulla
Se sono informazioni utili a qualcuno, quel qualcuno puo' trovare il modo di leggerle tutte, anche se puoi leggerne una sola per volta.

Comunque ho letto tutte queste pagine, e anche i giornali, e ancora non ho capito cosa se ne farebbe un privato dei dati della dichiarazione di un altro privato.