«Europa, un musulmano su 4 difende i kamikaze»

[zerothehero]

Originariamente inviato da nagoyakochin

:mha... le condanne alle crociate non sono sempre state cosi' nette.

Chissà per quale curioso motivo si dovrebbero condannare le crociate... ,forse i Turchi hanno chiesto scusa per la distruzione del'impero romano d'oriente e per il sacco di Costantinopoli?

[nagoyakochin]

Originariamente inviato da Gio22

debiti culturali ?
O.o'
ma di che ...??

Impero Romano con capitale a Bisanzio (Attuale Istanbul)? I contatti culturali ed economici tra europa e Islam erano frequentissimi.
La figura idealizzata della "fanciulla" nelle letteratura europea rinascimentale?
Il "dolce stil novo"?
Il califfato di Cordoba?
Le rep. di Genova e Venezia? Combattevano contro di loro se serviva, ma hanno avuto tantissime influenze culturali (eg. la parola dialettare ligure "mandillo", fazzoletto, e' di origine araba cosi' come tantissimi termini marinareschi)
Federico II, cresciuto in ambiente Arabo-normanno?
La città di Palermo e l'architettura della spagna e dell'italia meridionale?
Lo sviluppo dei movimenti esoterici a base sufica nel '800 francese?

Sugli aspetti scientifici non ho tantissime competenze, ma mi pare che l'alchimia (madre della moderna chimica) fosse ben sviluppata in certi ambienti e senz'altro la diagnostica medica e' di introduzione araba post-crociate, cosi' come la medicina di guerra (madre dell'odierna medicina d'urgenza).

Mi sembra che le influenze e i contatti siano intensi fino l'anno 1000 ma vadano ben oltre. Anche a giudicare da cio' che scrive Edward Said. Che poi certi paesi abbiano avuto una battuta d'arresto non lo nego, ne voglio addentrami nelle cause, ma cio' non puo' significare un giudizio superficiale sui rapporti intercorsi tra europa e islam. Tuttavia, non ho mai parlato di radici islamiche (la definizione mi fa ridere ma non meno di radici cristiane, ebraiche, pagane, indoarie, kurgan, ecc...), ma se vuoi ti amplio la lista. Non credo a persone che sostengono una derivazione socio-culturale monolitica. E detesto Magdi Allam!

per documentarsi...
Massimo Jevolella, Le radici islamiche dell'Europa, Boroli, Milano 2005

Originariamente inviato da Gio22

insomma forse faremmo meglio a parlare di scienza arabo/islamica

Questa precisazione e' assolutamente corretta e ci aggiungere che gran parte delle cose derivano anche da influenze Indiane (almeno per la medicina). Ma credo che si debba fare allora un po' di chiarezza su quale islam stiamo criticando da un punto di vista culturale. Sia da un punto di vista geografico che storico trovo molte descrizioni dell'islam grossolane.
Ad esempio l’Indonesia è il più grande Paese islamico del mondo. Dei suoi 219 milioni di abitanti, l’87,2 % è di fede islamica, mentre il 9 % di fede cristiana. Non mi sembra che si sia in guerra con l'Indonesia...
Allora il problema e' IMHO proprio l'equazione tra una certa religione, una certa area geografica e un certo tipo di comportamenti violenti. Imho, dunque, le cause alla base dell'esasperazione di un conflitto (da ambo le parti) sono ben altre e direi di tipo economico e geopolitico.

Originariamente inviato da Gio22

nn sn cattolico praticante,ma è quantomeno fuorviante la tua frase "il vangelo nn è cosi pacifista" specie nel paragone che ne fai col corano
forse ti riferivi al vecchio testamento

Anche a quello se vuoi, e' vero.
Cmq io mi riferivo precisamente a frasi come:
“Sono venuto a portare una spada” (Mt 10,34) .. fra l'altro il motto dei Gesuiti se non sbaglio
e ancora Matteo: "Non pensate ch'io sia venuto a metter pace sulla terra; non son venuto a metter pace, ma spada. Perché son venuto a dividere il figlio da suo padre, e la figlia da sua madre, e la nuora dalla suocera"
o: "Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figliuolo o figliuola più di me, non è degno di me"

E poi ci sono tutte le giustificazioni del martirio, che nasce in ambiente cristiano... almeno a detta dello storico Franco Cardini (cattolico e di destra).

Io il Corano l'ho letto e studiato, tanto quanto la Torah e il Vangelo. Ci trovi di tutto. In tutti puoi trovare di tutto. Per dirla come nei Simpson "se dovessimo dare retta a tutto quello che c'e' scritto non potremmo piu' nemmeno andare in bagno". I testi religiosi sono per definizione polisemici e ambigui. Se vuoi trovare la giustificazione alla guerra, al massacro, la trovi sempre... cosi' come se vuoi trincerarti dietro l'amore universale o la pace nel mondo. Anche nei sutra buddhisti se cerchi bene e non a caso ordini monastici combattenti buddhisti ce ne sono stati in molti paesi asiatici nel corso dei secoli. In Giappone il buddhismo si e' sviluppato grazie alla classe guerriera. I kamikaze, quelli veri della IIa guerra mondiale, non erano certo mussulmani. Quando l'IRA faceva saltare i centri commerciali a Londra lo faceva nel nome della liberta' del popolo cattolico di Irlanda e la teologia della liberazione ha anche esponenti che sostengono come l'uso delle armi contro chi opprime il popolo sia non solo consentito, ma anche sostenuto dal Vangelo. Il massacro di Sabra e Shatila del 1982 e' stato fatto da milizie cristiane libanesi.
Oggi, ancora, milizie buddhiste combattono in Kashmir. Ma nessuno si sogna di parlare di "cultura buddhista" come la "cultura violenta" o la "cultura del male".

Perche' con l'islam?
Il punto, se vuoi la mia opinione e', come dicevo prima, un altro: cause economiche e politiche che vengono sostenute e mascherate da ideali religiosi.

Poi i criminali vanno arrestati e puniti in quanto tali! Se sono islamici l'unica differenza, per me e' che invece di assistere alla messa la domenica in carcere si posso mettere a pregare in cella.

[nagoyakochin]

Originariamente inviato da zerothehero

Chissà per quale curioso motivo si dovrebbero condannare le crociate... ,forse i Turchi hanno chiesto scusa per la distruzione del'impero romano d'oriente e per il sacco di Costantinopoli?

E' chi ha detto di condannare, la storia e' storia. Pero' non si possono nemmeno dimenticare le relazioni positive che sono realmente esistite selezionando ad hoc quello che piace di piu' e che piace di meno.

Dico solo che magari se evitassimo di tirare fuori la battaglia di Lepanto (v. Lega GNord) nelle politiche italiane nel 2008 si eviterebbero certi discorsi

[trallallero]

Originariamente inviato da zerothehero

Lo sai che non è vero?
L'estremismo e il terrorismo non derivano dall'ignoranza, anzi..semmai è il contrario.
Mohamed Atta si è laureato ad Amburgo, eppure faceva parte della cellula che ha portato a termine l'11 settembre.

e che c'entra la laurea con la cultura ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

e che c'entra la laurea con la cultura ?

Se poi è una laurea in ingegneria

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

Se poi è una laurea in ingegneria

e magari pure breve

PS: mi sa che oggi saremo in pochi a forumare e più che altro italiani all'estero

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

e magari pure breve

PS: mi sa che oggi saremo in pochi a forumare e più che altro italiani all'estero

Tutti al mare

[zerothehero]

Originariamente inviato da trallallero

e che c'entra la laurea con la cultura ?

Va bè..Mohamed Atta non può neanche essere ridotto ad un "bingo-bongo"...è tutto da dimostrare che l'estremismo e il radicalismo, con annesso l'uso della violenza, sia dovuto all'ignoranza o all'incultura..tutt'altro.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nagoyakochin

E' chi ha detto di condannare, la storia e' storia.

Tu " le condanne alle crociate non sono sempre state cosi' nette."
E' vero che con alcuni paesi musulmani ci sono state delle relazioni non esclusivamente afferenti alla "guerra" o al "conflitto", come è vero che il tentativo di conquistare l'europa (islamizzandola), è stato sempre presente (tentativo per fortuna fallito).
Poi chiaramente la storia non è monocausale, nè si può ridurre ad uno slogan...(basti pensare che in più occasioni la GB si oppose alla Russia per evitare che si spartisse l'impero ottomano o che ottenesse un controllo sugli stretti...addirittura cercarono di fermare Mehemet Alì, il pascia dell'Egitto. )
Chiedere scusa per delle operazioni militari del tutto legittime, è un pò troppo.

[nagoyakochin]

Originariamente inviato da zerothehero

Tu " le condanne alle crociate non sono sempre state cosi' nette."

OK, hai ragione, ma lo dicevo per risposta ad un messaggio in cui si diceve "noi abbiamo chiesto scusa, loro no".

Originariamente inviato da zerothehero

E' vero che con alcuni paesi musulmani ci sono state delle relazioni non esclusivamente afferenti alla "guerra" o al "conflitto", come è vero che il tentativo di conquistare l'europa (islamizzandola), è stato sempre presente (tentativo per fortuna fallito).

Verissimo, non lo nego. Tanto quanto quello europeo di "papparsi" il medio-oriente (e anche l'oriente vero e proprio)

Originariamente inviato da zerothehero

Poi chiaramente la storia non è monocausale, nè si può ridurre ad uno slogan...

Tipo: "loro non sono riusciti a fermare l'immigrazione" o "radici cristiane"

Originariamente inviato da zerothehero

(basti pensare che in più occasioni la GB si oppose alla Russia per evitare che si spartisse l'impero ottomano o che ottenesse un controllo sugli stretti...addirittura cercarono di fermare Mehemet Alì, il pascia dell'Egitto. )
Chiedere scusa per delle operazioni militari del tutto legittime, è un pò troppo.

Ma infatti! nessuno deve "chiedere scusa", ma solo avere l'umilta' di giudicare tutte le parti in causa con lo stesso metro.