La repubblica senza sinistra

[fek]

Originariamente inviato da gugoXX

Avevamo anche i dollari, ma non ci eravamo arrischiati, dato che ci era stato detto chiaramente di usarli solo in commerci con persone conosciute e fidate (tipo l'albergo o pochissimi altri posti segnalati da un collega di mio padre)

Quindi per definizione non poteva essere un sistema economico comunista, come una CPU general purpose non puo' essere un vector processor massicciamente parallelo (una GPU).

Dire nulla non mi sembra tanto corretto.
In comune hanno buona parte della storia, il colore, le falci i martelli, la radice della parola "Comunismo" e i gridi come Hasta la Victoria.
L'estremizzazione del sindacato trasforma le aziende in "sostituti sociali".

In realta' no
Ora senza mettersi a fare un trattato di storia dell'Unione Sovietica, quel sistema economico che tu hai chiamato Comunismo e' la continuazione del concetto "Non puo' nascere un sistema comunista in un economia formata 200 milioni di piccoli proprietari di mezzi produzione". Dovevano prima accentrare i mezzi di produzione nelle mani di pochi individui, "come da manuale".
Non hanno calcolato che il resto del mondo economico ha seguito una strada diversa rivelatasi enormemente piu' efficiente.

E' cosi' che ci si ritrova in "Capitalismo di stato" di fatto, senza che ce ne si accorga.

Davvero Gugo, il discorso e' completamente diverso. Vedi sopra. Stai partendo da posizioni completamente errate e ne trai conclusioni errate.
Per sgomberare il campo da ulteriori errori in partenza, il Marxismo non ha nulla a che fare con concetti come "Uguaglianza, Giustizia sociale". Afferma una cosa semplice e banale che si puo' condividere o meno: un sistema di produzione nel quale l'accesso ai beni non e' mediato dal mercato e' piu' efficiente di quello attuale.

Il resto gli e' stato appiccicato nel corso dei decenni da vari individui per varie ragioni di convenienza politica.

[Jesus1987]

comunque ci sono anziani che cercano i "propri colori" sulla scheda elettorale

è vero, ve lo garantisco, a loro bastava votare falce e martello

finalmente quest'ideologia morta e sepolta ha visto la fine, anche perché era fatta solo di tanti blabla

[giannola]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho capito la domanda... è un gioco di parole o sei serio?

Provo a rispondere: ero marxista e resto marxista.
Non è certo per il fatto che i comunisti sono oggi presenti in dosi omeopatiche che decido che di punto in bianco ciò che ritenevo giusto ieri oggi non lo è più.
Continuo a ritenere giusto ciò che ritenevo giusto ieri, perché un'idea non è giusta in base a quanti la sostengono, ma per caratteristiche intrinseche.



Bertinotti e Diliberto hanno sicuramente torto.
Gli altri avranno torto se non riusciranno a confluire in uno stesso progetto.
Ma al di là di ciò, io credo in un'idea e non in un leader.



Non li giudico inconcludenti perché sono extraparlamentari (ci mancherebbe) ma perché sono (siete?) estremamente economicisti. So di volgarizzare molto la loro posizione, ma pensare che "prima o poi ci sarà il crollo e la classe operaia si ribellerà" è estremamente meccanicista: se non vuoi andare in parlamento devi comunque fare politica nella società al fine di far crescere un'organizzazione rivoluzionaria, cosa che a mio avviso LC non sta facendo.
Fanno conferenze, vendono giornali e fanno sindacato, ma questo non significa essere un partito.



Ti ringrazio per il "giovane".
Però la tua idea è sbagliata perché presume che solo un comunista o un fascista possano essere violenti e, viceversa, che comunismo e fascismo siano inevitabilmente violenti (hai ragione sul fascismo e basta).
Quelli del fronte cristiano arrestati qualche giorno fa per attentati alle moschee non erano comunisti né fascisti ma cristiani, appunto.
E quegli anni che citi nel tuo resoconto hanno visto anche le stragi di stato, che sicuramente non era né governato dai comunisti né dai fascisti.
Per non parlare delle guerre "per la democrazia".

Io sono comunista e marxista, ma non mi ritengo un estremista e sicuramente non sono uno a cui piace la violenza: non mangio nemmeno carne animale, tanto mi fa orrore l'idea di fare del male ad una creatura innocente per trarne un vantaggio...
Al contrario io mi ritengo, da un punto di vista comportamentale, un moderato. Le mie idee sono semplicemente conformi a quello che io ritengo essere una necessità per un equilibrato sviluppo umano.

ottimo intervento, c'è ne fossero di comunisti come te.

[nomeutente]

Originariamente inviato da fek

Non pensano proprio quello
Sul meccanicismo ti do' ragione: e' una visione molto scientifica e per nulla ideologica dell'economia e della societa'. Ideologia intesa come visione del mondo che deve essere valida per tutti a prescindere.

Infatti apprezzo molto sia la loro lettura dei fenomeni economici, sia il loro lodevole tentativo di spiegare agli operai cosa succede nel mondo dell'alta finanza con parole semplici.
Però credo che nella loro analisi manchi completamente il nesso fra attività attuale e superamento del capitalismo.
Non ho letto molto di Cervetto (perlomeno non conosco in modo approfondito la sua idea di partito) e mi baso su quello che ho avuto modo di vedere: fanno proselitismo, ma non puoi (imho) pensare di tenere in ballo un'avanguardia di militanti a tempo indeterminato senza utilizzarla concretamente nello scontro quotidiano per il miglioramento delle condizioni di vita.

E veniamo al secondo punto:

Originariamente inviato da fek

In realta' e' proprio la definizione di partito come organizzazione di persone che fanno attivita' politica.

Il problema è "come" si fa questa attività.

Ad esempio l'astensionismo sul referendum sull'art. 18 o l'atteggiamento all'ultimo congresso della cgil (mancata comprensione del "tradimento" di Patta) a mio avviso sono un cattivo modo di fare politica, derivante dai limiti che ho esposto sopra.

Detto questo, conosco alcuni militanti di LC e li stimo per altre cose. Ma come trozkista, imho un partito comunista deve dotarsi di un programma di transizione che leghi le rivendicazioni attuali alla prospettiva anticapitalista, altrimenti la vedo molto dura.

Originariamente inviato da giannola

ottimo intervento, c'è ne fossero di comunisti come te.

Ce ne sono anche di migliori, se è solo per questo... Quindi basta elogi per favore, che mi metti in imbarazzo!

[Valuk]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

Ma controllo de che? Dei vari Casarini, Caruso e compagnia bella?

Questa è l'unica cosa positiva di queste elezioni, altrochè!

*

[fek]

Originariamente inviato da nomeutente

Però credo che nella loro analisi manchi completamente il nesso fra attività attuale e superamento del capitalismo.

Non capisco cosa intendi qui, perche' il nesso mi sembra piuttosto chiaro: la formazione e lo sviluppo della "coscienza di classe".

Non ho letto molto di Cervetto (perlomeno non conosco in modo approfondito la sua idea di partito) e mi baso su quello che ho avuto modo di vedere: fanno proselitismo, ma non puoi (imho) pensare di tenere in ballo un'avanguardia di militanti a tempo indeterminato senza utilizzarla concretamente nello scontro quotidiano per il miglioramento delle condizioni di vita.

Qui non sono d'accordo, almeno per cio' che ho visto io il lavoro dell'avanguardia di militanti e' esattamente il miglioramento delle condizioni di vita attuali della classe operaia attraverso il lavoro nei sindacati. Quanto mi piacciono questi termini ottocenteschi
Ne possiamo parlare in privato se vuoi.

Il problema è "come" si fa questa attività.

Ad esempio l'astensionismo sul referendum sull'art. 18 o l'atteggiamento all'ultimo congresso della cgil (mancata comprensione del "tradimento" di Patta) a mio avviso sono un cattivo modo di fare politica, derivante dai limiti che ho esposto sopra.

Detto questo, conosco alcuni militanti di LC e li stimo per altre cose. Ma come trozkista, imho un partito comunista deve dotarsi di un programma di transizione che leghi le rivendicazioni attuali alla prospettiva anticapitalista, altrimenti la vedo molto dura.

Ma Trozkij ha fallito ed in maniera anche piuttosto spettacolare
Per un Marxista l'astensionismo e' assolutamente ovvio e naturale. Non e' una scelta ideologica, ma assolutamente pratica che deriva dall'analisi economica e sociale. Se accetti questa analisi (e non tutti devono o possono o vogliono accettarla perche' e' fortemente di parte) non puoi concludere altro che nessuna attivita' parlamentare puo' di fatto cambiare il sistema di produzione.
Per altro, non e' solo una considerazione teorica, ma pratica: decenni di riformismo hanno chiaramente fallito l'obiettivo di cambiare il sistema di produzione.

Per altro e' un'ottima posizione di privilegio dalla quale osservare l'evoluzione economica e sociale: non ci si deve sporcare le mani con le beghe parlamentari e gli interessi "di bottega", si e' quindi piu' liberi di analizzare le problematiche da un punto di vista piu' astratto, "scendere dal concreto all'astratto".

Per questo vedo di ottimo occhio l'uscita della Sinistra dal parlamento, perche' e' la conclusione pratica di questo ragionamento: il riformismo minimalista in parlamento ha fallito, dal Partito Social Democratico tedesco della seconda meta' dell'ottocendo ad oggi. Bertinotti vive in un mondo di sua fantasia.

[Fedozzo]

Originariamente inviato da nomeutente

Però la tua idea è sbagliata perché presume che solo un comunista o un fascista possano essere violenti e, viceversa, che comunismo e fascismo siano inevitabilmente violenti (hai ragione sul fascismo e basta).

Si commenta da solo.

PS
sono quanto di piu lontano da entrambi gli estremismi.

[blamecanada]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma anche con il senno di prima... era chiaro che, nemmeno dopo aver liquidato Cossutta, Bertinotti sarebbe diventato un rivoluzionario.
A quel tempo tentò di trasformare la sconfitta in una vittoria: la crisi del Prc durante il governo Prodi era evidente, ma la scissione da destra spinse tutti a fare quadrato intorno a Bertinotti "finalmente di nuovo all'opposizione". E chi non lo avrebbe fatto?

Non so, al tempo ero troppo giovane, neanche ero comunista.

Anche all'ultimo congresso regionale piemontese (quello con 5 documenti) c'era la possibilità concreta di segnare una controtendenza rispetto al dato nazionale e Turigliatto avrebbe potuto essere segretario regionale sostenuto da tutte le componenti esclusa quella bertinottiana: non se ne è fatto niente anche perché Turigliatto non se l'è sentita... E' un ottimo compagno, ma qualche volta bisogna anche saper affrontare di petto le situazioni, facendo scelte chiare.

Turigliatto mi sembra una persona abbastanza "emotiva" da quel che ho visto in semplici video (magari sbaglio). Questo tuo racconto conferma questa mia idea.

Un mio amico militava nel Pmli e nonostante tutto lo ritengo un compagno preparato oltre che onesto... Adesso per fortuna ha smesso

Anche io ne conosco uno, ma non ho mai discusso del suo partito... certo leggendo il loro sito li trovo inconcepibili.

Poi c'è anche Lotta Comunista, ma più che altro sono apprezzabili per la loro attività di diffusione culturale. Politicamente sono inconcludenti e sindacalmente sono normalmente abbastanza paraculi nei confronti delle burocrazie sindacali.

La politica resta prassi, deve esserci un movimento costante, se si fa solo teoria a meno di non diventare tutti intellettuali non si farà mai nulla, mi piacerebbe avvenisse, ma non credo che entro un termine minimamente sensato si sentirà discorrere per strada di Horkeimer

Con la classe lavoratrice, ovviamente. Il fatto che i lavoratori non siano molto disposti ad essere comunisti non rappresenta un problema, fino a che siamo sicuri che abbiamo ragione.

Leggere questa cosa ieri mi ha messo di buon umore .

Originariamente inviato da ennys

Ti ho fatto il nome di Feltrinelli (mica uno da poco) giusto per farti notare l'inconsistenza della frasetta che avevi buttato là.
Ah... il terrorismo anarchico di bombette ne ha fatto ampio uso...
Ciao

Il terrorismo anarchico? Di cosa parli scusa? Io ricordo solo episodî di Ottocento e inizio Novecento... Ricordo invece di Piazza Fontana attribuita agli anarchici quando non era vero.

Comunque il fatto che ci siano stati gruppi terroristi comunisti non implica che tutti i comunisti siano terroristi o filoterroristi. Ci sono anche gruppi terroristi cristiani, ma questo non vuol dire che i cristiani siano tutti terroristi, e cosí via.

Originariamente inviato da Spectrum7glr

ma no eravate sicuri che il comunismo fosse la strada da seguire? adesso siete sicuri di essere sicuri?

Certo, ti pare che se non ne fossimo convinti continueremmo a sostenere un'idea cosí poco diffusa e con cosí tanta veemenza? Certo bisogna, a mio parere, rivedere molte cose.

Originariamente inviato da fabio80

per inciso, se oggi l'operaio si riconosce nella classe media, ha desideri di classe media, e sente l'immigrazione selvaggia coccolata dai rossi come una minaccia, cosa dovrebbe cambiare un domani perchè ritorni sui suoi passi?

Da sempre gli operai hanno avuta questa tendenza, ne parlava già Lenin (che è morto nel '24, quindi ne parlava cent'anni fa).
Per lungo tempo però si è riusciti a mantenere l'unità di classe contro queste derive individualiste piccolo-borghesi, che però non sono certo una novità. Inoltre lo sviluppo del terziario ha modificato notevolmente la struttura sociale.

Originariamente inviato da Fritz!

dato sufficiente tempo tutto è possibile
Rimanendo nell'ambito del reale. Il marxismo, cosi come espresso dai movimenti del '900 ha ben poche chances di tornare attuale...
La storia è piena di ricorsi, e che Marx abbia altri figli è possibile, ma che si ripeta tale e quale è molto difficile.

Non penso che nessuno voglia che si ripeta tale e quale, sono il primo a non volerlo.

Originariamente inviato da fek

Oddio, non sono inconcludenti, il Parlamento non e' l'unico modo di far politica per fortuna. E con la dipartita finalmente di Bertinotti e soci, nei circoli operai sono giorni di gran festa

Non è l'unico modo di far politica, ma a mio parere serve.

Originariamente inviato da gugoXX

Tutti gli estremismi nascono sempre con ottimi ideali, ma basta una scheggia impazzita per quanto piccola che si trasformano in regimi deprecabili.

Quali sarebbero gli ottimi ideali del nazismo?

E poi chi ha detto che il comunismo è un estremismo? Dal TUO punto di vista (e magari di molti altri) lo è, ma non è un valore assoluto.

Originariamente inviato da fek

Chiariamo, la mia non e' una questione di merito, non sto dicendo che l'uno e' bene e l'altro e' male, e' una questione tassonomica: chiamare le cose con il proprio nome.

Vero.
Purtroppo si confonde sempre l'URSS col comunismo. Sull'URSS ci sono giudizi discordanti, alcuni sostengono che avesse alcuni aspetti del comunismo o che fosse un passaggio necessario, alcuni criticano l'assenza di democrazia, in ogni modo nessuno sostiene che in URSS si sia realizzato il comunismo.

Originariamente inviato da nomeutente

Provo a rispondere: ero marxista e resto marxista.
Non è certo per il fatto che i comunisti sono oggi presenti in dosi omeopatiche che decido che di punto in bianco ciò che ritenevo giusto ieri oggi non lo è più.
Continuo a ritenere giusto ciò che ritenevo giusto ieri, perché un'idea non è giusta in base a quanti la sostengono, ma per caratteristiche intrinseche.

Concordo.

Originariamente inviato da nomeutente

Bertinotti e Diliberto hanno sicuramente torto.
Gli altri avranno torto se non riusciranno a confluire in uno stesso progetto.
Ma al di là di ciò, io credo in un'idea e non in un leader.

Vero.
In particolare Diliberto che quando parla si finge un "duro e puro" ha appoggiato un governo che bombardava il Kosovo, che è in assoluto l'operazione militare piú grave portata avanti dall'Italia nel dopoguerra.

se non vuoi andare in parlamento devi comunque fare politica nella società al fine di far crescere un'organizzazione rivoluzionaria, cosa che a mio avviso LC non sta facendo.
Fanno conferenze, vendono giornali e fanno sindacato, ma questo non significa essere un partito.

Concordo.

Io sono comunista e marxista, ma non mi ritengo un estremista e sicuramente non sono uno a cui piace la violenza: non mangio nemmeno carne animale, tanto mi fa orrore l'idea di fare del male ad una creatura innocente per trarne un vantaggio...
Al contrario io mi ritengo, da un punto di vista comportamentale, un moderato. Le mie idee sono semplicemente conformi a quello che io ritengo essere una necessità per un equilibrato sviluppo umano.

Idem, a parte che se ho riserve su come funzionano gli allevamenti attuali.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fedozzo

Si commenta da solo.

PS
sono quanto di piu lontano da entrambi gli estremismi.

Beh, mussolini aizzava i picchiatori.
Marx non ha mai picchiato nessuno.

Consiglio di approfondire bene il significato di comunismo, secondo te quando il PCI aveva un terzo dei voti italiani, un terzo degl'italiani erano picchiatori?

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da fek

Non capisco cosa intendi qui, perche' il nesso mi sembra piuttosto chiaro: la formazione e lo sviluppo della "coscienza di classe".



Qui non sono d'accordo, almeno per cio' che ho visto io il lavoro dell'avanguardia di militanti e' esattamente il miglioramento delle condizioni di vita attuali della classe operaia attraverso il lavoro nei sindacati. Quanto mi piacciono questi termini ottocenteschi
Ne possiamo parlare in privato se vuoi.



Ma Trozkij ha fallito ed in maniera anche piuttosto spettacolare
Per un Marxista l'astensionismo e' assolutamente ovvio e naturale. Non e' una scelta ideologica, ma assolutamente pratica che deriva dall'analisi economica e sociale. Se accetti questa analisi (e non tutti devono o possono o vogliono accettarla perche' e' fortemente di parte) non puoi concludere altro che nessuna attivita' parlamentare puo' di fatto cambiare il sistema di produzione.
Per altro, non e' solo una considerazione teorica, ma pratica: decenni di riformismo hanno chiaramente fallito l'obiettivo di cambiare il sistema di produzione.

Per altro e' un'ottima posizione di privilegio dalla quale osservare l'evoluzione economica e sociale: non ci si deve sporcare le mani con le beghe parlamentari e gli interessi "di bottega", si e' quindi piu' liberi di analizzare le problematiche da un punto di vista piu' astratto, "scendere dal concreto all'astratto".

Per questo vedo di ottimo occhio l'uscita della Sinistra dal parlamento, perche' e' la conclusione pratica di questo ragionamento: il riformismo minimalista in parlamento ha fallito. Bertinotti vive in un mondo di sua fantasia.

Mamma mia. ma siete rimasti all' epoca di Oliver Twist !!!!
Scusatemi, ma non vi siete accorti di un 150 anni di cambiamenti della societa'.

E poi e' Bertinotti a vivere in un mondo di fantasia......
La classe operaia alla maniera marxista, se mai esistita, non esiste piu': per fortuna, e' (o e' diventata) CLASSE MEDIA.

[fek]

Originariamente inviato da blamecanada

Non è l'unico modo di far politica, ma a mio parere serve.

Assolutamente serve, altrimenti la gente non si scannerebbe per entrarci
Il nodo della questione e' a chi. Il problema qui e' puramente ideologico, nel senso che lo "scontro politico" si basa quasi sempre su ricette assolute e valide per tutti.
E le ricette non possono essere assolute perche' diverse persone o classi di persone hanno esigenze diverse. Berlusconi o Veltroni devono perseguire gli interessi loro e di chi li appoggia in parlamento, perche' quello e' il luogo dove possono avere il controllo sui nodi economici e sociali che gli interessano.

Se l'obiettivo e' massimalista, al contrario, non puo' essere perseguito in parlamento, perche' la partita non si gioca li', ma si gioca, ad esempio, in Cina e India dove stanno avvenendo i cambiamenti sociali chiave in questo secolo.

Chi viene eletto in Italia e' del tutto ininfluente in questa chiave.

Vero.
Purtroppo si confonde sempre l'URSS col comunismo. Sull'URSS ci sono giudizi discordanti, alcuni sostengono che avesse alcuni aspetti del comunismo o che fosse un passaggio necessario, alcuni criticano l'assenza di democrazia, in ogni modo nessuno sostiene che in URSS si sia realizzato il comunismo.

Per spezzare una lancia in testa a Stalin () lessi alcune interpretazioni di documenti che mostrerebbero come uno degli obiettivi dei primi anni di Stalin fosse l'abolizione del denaro e l'introduzione di "crediti a scadenza". Semplicemente non c'erano le condizioni economiche e sociali per farlo.

Da li' in poi un pachiderma totalmente inefficiente che per autosostenersi doveva imporre enormi restrizioni alle liberta' personali. Alla fine e' esploso, perche' non era piu' competitivo sul mercato.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da Fedozzo

Si commenta da solo.

PS
sono quanto di piu lontano da entrambi gli estremismi.

*
Due faccie della stessa medaglia. Entrambe prevaricano l' individuo, anche con mezzi violenti, per privilegiare un ideale totalitario di societa'.

[fek]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Mamma mia. ma siete rimasti all' epoca di Oliver Twist !!!!
Scusatemi, ma non vi siete accorti di un 150 anni di cambiamenti della societa'.

Io si', tu?

La classe operaia alla maniera marxista, se mai esistita, non esiste piu': per fortuna, e' (o e' diventata) CLASSE MEDIA.

Figo! Non esiste piu'! Allora mi porto a casa il PC dal lavoro stasera. Ah no, non e' mio, e' di Bill

Notizia Esplosiva: la definizione di classe operaia non e' l'insieme di individui che ha pochi soldi, ma l'insieme di individui che non possiede i mezzi di produzioni e vende il proprio lavoro sul mercato. Con tutte le varie sfumature date dal poter possedere azioni dell'azienda nella quale si lavora, etc etc.

[Fedozzo]

Originariamente inviato da blamecanada

Beh, mussolini aizzava i picchiatori.
Marx non ha mai picchiato nessuno.

Consiglio di approfondire bene il significato di comunismo, secondo te quando il PCI aveva un terzo dei voti italiani, un terzo degl'italiani erano picchiatori?

Io ho parlato di comunismo, e non della situzione dopoguerra del PCI, che era una realtà tutta italiana.

Ne avrei di foto di regimi comunisti ATTUATI, in russia e in cina, dove a confronto gli squadristi di mussolini sono UNA CHIESA.

[fek]

Originariamente inviato da blamecanada

Beh, mussolini aizzava i picchiatori.
Marx non ha mai picchiato nessuno.

Per altro Marx era un'economista, non un politico

[Jesus1987]

per me marx se avesse conosciuto i comunisti italiani si sarebbe suicidato

ok credere in certe idee, mi sembra giusto che ognuno possa farlo, ma non è il caso di chi si mette un botto di soldi in tasca e dice frasi appena serve per prendere dei voti

poi il comunismo in teoria è una cosa, invece all'atto pratico come in russia si è arrivati sempre a pochi ricchissimi e gli altri morti letterlamente di fame

[fek]

Originariamente inviato da Jesus1987

per me marx se avesse conosciuto i comunisti italiani si sarebbe suicidato

ok credere in certe idee, mi sembra giusto che ognuno possa farlo, ma non è il caso di chi si mette un botto di soldi in tasca e dice frasi appena serve per prendere dei voti

poi il comunismo in teoria è una cosa, invece all'atto pratico come in russia si è arrivati sempre a pochi ricchissimi e gli altri morti letterlamente di fame

Credo si sarebbe messo a ridere avesse incontrato Bertinotti o Diliberto

Ricordo una battuta divertente che lessi di Marx quando gli domandarano "Ma gli uomini sono tutti uguali?". Rispose: "Io non sono affatto uguale a tantissimi uomini". Diciamocelo, aveva un caratterino...

Comunque, il Comunismo e' una cosa assolutamente banale: accesso diretto ai beni senza passare per un mercato. Ovvero, io ho bisogno di una texture, vado al piano di sotto da un'artista che, compatibilmente con il suo lavoro, mi fornisce la texture. Ooops.

PS. Marx e Engels erano due imprenditori.

[VitOne]

Mi spiace che un partito politico importante sia uscito dal parlamento, tuttavia non riesco a capire come mai si parli di "sinistra uscita dal governo". La sinistra c'è, è un centro sinistra, così come c'è un centro destra (attualmente all'opposizione la prima e al governo la seconda). In parlamento non c'è nessuna forza di estrema destra e non c'è nessuna forza di estrema sinistra, la Lega è una forza legata al territorio sicuramente più vicina alla destra che alla sinistra, ma è ben lontana dall'essere una forza di estrama destra. L'estrema destra attuale (quella che si poteva votare) è la destra sociale, una destra che propone mutui agevolati, più IVA sui beni di lusso e meno sui beni primari, stipenti più bassi per i parlamentari e così via. Insomma una "destra estrema" che non mi pare così deprovevole, sulla carta. In Italia non ci sono più comunisti e fascisti in numero rilevante, e quindi questi due estremi non vengono più rappresentati in parlamento. Personalmente la vedo come una situazione più equilibrata della precedente. Ho letto molto facilmente le "oscenità" del fascimo (sono in Italia e non parlo del nazismo, assimilarlo al fascismo mi pare un errore) su tutti i libri di scuola, ma non ho trovato nulla dei disastri combinati dai partigiani, che hanno fucilato presunti fascisti, raziato paesi e paesini, approfittato in modo quanto meno "esagerato" della loro presunta vittoria. D'altro canto a mio contatto ho avuto a che fare con persone, familiari e non, che dai pratigiani sono state danneggiate parecchio, e ho ogni giorno difronte a me molte opere positive realizzate dal fascismo, strutture pubbliche che frequento, ideali che motivano la vita di persone che ammiro molto, che nella società hanno fatto del bene e prodotto risultati più che positivi per se stessi, per i propri figli e per il prossimo, nella pratica. Insomma, è normale che la storia sia scritta dai vincitori, ma sembra che molte persone non si vogliano rendere conto che il marcio c'è stato da entrambe le parti. E chi fa questo discorso viene accusato di essere fascista, anche se magari ha votato per il PD. Il marcio c'è in tutti gli "estremismi". Consiglio la lettura, un'attenta lettura, del "famoso" libro nero del comunismo, consiglio di documentarsi sui gulag, su quello che l'estremismo politico e ideologico porta, sempre e comunque. Consiglio di riflettere sugli anni di storia che ci separano dalle idee comuniste, e soprattutto consiglio di riflettere sulle reali possibilità di applicare il modello comunista al nostro sistema, nella pratica. Il comunismo ideologico attrae ogni studente con un minimo di sensibilità, le idee che professa sono interessanti, belle, giuste, tanto quanto sono non realizzabili, a mio modo di vedere. La possibilità oggi di andare a visitare e meglio di andare a vivere in un paese comunista c'è, tuttavia tutti coloro i quali hanno avuto modo di provare l'esperienza di un comunisimo "pratico" non sono certo contenti. Provate a visitare la Romania e a parlare con qualche rumeno attivista politico nell'era comunista, e così via, in molti altri paesi. Personalmente associo il simbolo della falce e martello ai più di 700.000 morti prigionieri politici dei gulag (dato ufficiale, stima in difetto, fonte wikipedia), ai 28 milioni di deportati, ai quasi 3 milioni di vittime, morte con quella bandiera sopra la testa che gli sventolava in faccia, questo perché ho diversi parenti morti in campi sovietici, gente cara alla mia famiglia, ad alcuni amici, a persone che hanno origini russe.

[gugoXX]

Originariamente inviato da fek

Davvero Gugo, il discorso e' completamente diverso. Vedi sopra. Stai partendo da posizioni completamente errate e ne trai conclusioni errate.
Per sgomberare il campo da ulteriori errori in partenza, il Marxismo non ha nulla a che fare con concetti come "Uguaglianza, Giustizia sociale". Afferma una cosa semplice e banale che si puo' condividere o meno: un sistema di produzione nel quale l'accesso ai beni non e' mediato dal mercato e' piu' efficiente di quello attuale.

Il resto gli e' stato appiccicato nel corso dei decenni da vari individui per varie ragioni di convenienza politica.

Si vede che certa "Confusione" ce l'aveva anche Marx, quando scrisse "Marx and Engels on the Trade Unions"
E altrettanta ce l'aveva quando ha scritto il Manifesto, dove in mezzo a discorsi sui mezzi di produzione Marx contava gia' di insegnare come trattare le donne e la religione.
La stessa confusione pare ce l'avesse avuta anche quando chiacchierava e scriveva con Engels, quando incitava alla rivoluzione "against the state, the church, the family, legality, religion and property". (The Holy Family, Marx & Engels, November 1844)
Non c'e' niente da fare, la "sinistra" e' nata rivoluzionaria, e gli sforzi che sono stati fatti per renderla pacifista hanno funzionato male.
In Italia questa radice rivoluzionaria e' stata proprio la madre delle BR.

Ricordo, detto da un centrista, moderato.

Inutile dire cosa penso anche dell'estrema destra.
Quello che pero' mi da fastidio qui (e in tanti altri posti, chiaro), e' vedere come l'estrema sinistra sia sempre dipinta piu' buona e funzionale dell'estrema destra, e giustificata soto il vessillo "Lo si fa per il popolo".
E resto dell'idea che l'errore piu' grande fatto dalla sinistra, anche in Italia, e' stata l'esasperazione del sindacato (di nuovo Marx, di nuovo Comunismo, non solo mezzi di produzione)
La tutela di fronte ad 1 settimana/1 mese di malattia e' una cosa.
La tutela a vita anche quando la tua azienda non se ne fa nulla di te e' un'altra.
Io sarei addirittura dell'idea che quando sto 1 giorno malato, lo stato deve garantirmi un giusto stipendio per quella giornata, non la mia azienda.
Perche' mai si vuole costringere un'azienda a mantenere a vita una persona che non puo' "rendere" nulla all'azienda? Perche' la si vuol fare diventare un
sostituto sociale?
Perche' si vuole costringere l'azienda ad essere meno competitiva sul mercato?
Perche' quella persona (che non serve piu' all'azienda e non lavorera') deve percepire uno stipendio, mentre il disoccupato no? Dove starebbe la coerenza in questo discorso?

Sia la destra che la sinistra hanno dimostrato di avere perso la loro partita con la storia. Cosa volete che vi dica, a me prudono entrambe.
E sono contento almeno del fatto che gli italiani abbiano (forse) capito che con gli estremismi non si va da nessuna parte.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fedozzo

Si commenta da solo.
PS
sono quanto di piu lontano da entrambi gli estremismi.

Originariamente inviato da pegasoalatp

*
Due faccie della stessa medaglia. Entrambe prevaricano l' individuo, anche con mezzi violenti, per privilegiare un ideale totalitario di societa'.

Dichiararsi lontani da "entrambi gli estremismi" non significa averli capiti.
Il fascismo fu un'ideologia intrinsecamente violenta in quanto basata sulla glorificazione della guerra coloniale come strumento di ricostruzione dell'impero romano al fine di portare la civiltà "ai negri".
Un fascismo senza violenza non è concepibile e infatti, pur essendo l'Italia un paese totalmente impreparato ad uno scontro di queste dimensioni, Mussolini ci condusse in guerra perché a suo avviso era necessario per poter fare dell'Italia una grande potenza.

Il comunismo invece auspica la fine delle guerre e un mondo in cui gli uomini cooperino. Nei passaggi in cui non nega la violenza come strumento lo fa solo in termini di autodifesa, cioè afferma che quando la maggior parte della popolazione vorrà il socialismo, sarà necessario difenderlo perché ci sarà una parte minoritaria che tenterà (con la violenza) di impedirlo.

Quindi c'è una differenza abissale fra le due posizioni politiche.
Se vi sta bene è così e se non vi sta bene pazienza: siamo tutti liberi di credere cose sbagliate.

Originariamente inviato da blamecanada

Leggere questa cosa ieri mi ha messo di buon umore .

Ne sono lieto

Originariamente inviato da pegasoalatp

Mamma mia. ma siete rimasti all' epoca di Oliver Twist !!!!
Scusatemi, ma non vi siete accorti di un 150 anni di cambiamenti della societa'.
E poi e' Bertinotti a vivere in un mondo di fantasia......
La classe operaia alla maniera marxista, se mai esistita, non esiste piu': per fortuna, e' (o e' diventata) CLASSE MEDIA.

Cosa significa "classe media"?
Se significa che non sei uno straccione ma nemmeno un riccone, è proprio a questa classe che si riferiva Marx: non certo al sottoproletariato (gli "straccioni" non sono un soggetto rivoluzionario, perché passano il tempo a cercare i mezzi della propria sussistenza) ma alla componente maggioritaria del sistema produttivo.

I proletari nell'Italia di oggi sono quelli che che devono far fronte all'inflazione fuori controllo, al mutuo a tasso variabile e all'insicurezza della propria posizione lavorativa, cioè la maggior parte dei giovani.
Gente che fino a ieri si sentiva sicura e quasi intoccabile, oggi comincia ad essere preoccupata. In realtà "classe media" è un'astrazione: stiamo semplicemente meglio di 100 anni fa perché l'intera società ha fatto progressi (e quindi la "media", appunto, è più in alto rispetto all'800), ma i lavoratori sono ancora la parte più esposta alle crisi.

Originariamente inviato da fek

Non capisco cosa intendi qui, perche' il nesso mi sembra piuttosto chiaro: la formazione e lo sviluppo della "coscienza di classe".

La coscienza la devi sviluppare intorno a qualcosa, non è che l'operaio prende coscienza di sé intorno al nulla, ma solo in relazione ad uno specifico problema.
Ad esempio l'operaio è cosciente immediatamente della propria precarietà, ma questo non significa che sia cosciente del fatto che la precarietà non è una legge di natura o la conseguenza dell'avidità del suo specifico padrone, ma è una legge dello sfruttamento capitalista: trasformare un precario genericamente incazzato in un precario anticapitalista necessita di un percorso che parte dalle sue condizioni esistenziali per arrivare alla macroeconomia.
Spiegare all'operaio quali grandi capitali si sono fusi, ma poi andargli a dire che l'art. 18 non è importante e quindi può anche non votare il referendum, a mio avviso non è un modo particolarmente utile per lo sviluppo della coscienza di classe.

Originariamente inviato da fek

Qui non sono d'accordo, almeno per cio' che ho visto io il lavoro dell'avanguardia di militanti e' esattamente il miglioramento delle condizioni di vita attuali della classe operaia attraverso il lavoro nei sindacati.

Ed è appunto qui che a mio avviso LC è carente: va bene "puntare tutto" sull'attività sindacale, ma a quel punto bisogna farla in maniera conseguente, mentre diverse volte ho notato che a proclami rivoluzionari nelle conferenze facessero da contrappasso posizioni appiattite all'interno della cgil.

Originariamente inviato da fek

Quanto mi piacciono questi termini ottocenteschi
Ne possiamo parlare in privato se vuoi.

Non vedo il motivo di andare in privato

Originariamente inviato da fek

Ma Trozkij ha fallito ed in maniera anche piuttosto spettacolare
Per un Marxista l'astensionismo e' assolutamente ovvio e naturale. Non e' una scelta ideologica, ma assolutamente pratica che deriva dall'analisi economica e sociale. Se accetti questa analisi (e non tutti devono o possono o vogliono accettarla perche' e' fortemente di parte) non puoi concludere altro che nessuna attivita' parlamentare puo' di fatto cambiare il sistema di produzione.
Per altro, non e' solo una considerazione teorica, ma pratica: decenni di riformismo hanno chiaramente fallito l'obiettivo di cambiare il sistema di produzione.

Imho per un marxista è assolutamente ovvio e naturale il giudizio storico impietosamente negativo sul riformismo come leva di trasformazione della società e conseguentemente è ovvio e naturale rifiutare la partecipazione al governo.
Tuttavia non condivido l'astensionismo di principio per diverse ragioni:
- le elezioni sono una vetrina per la propria propaganda (l'importante è che il partito non viva per le elezioni, ma se partecipa non ha niente da perdere);
- la presenza nelle stanze del potere è utile per sapere cosa stanno facendo i rappresentanti della controparte;
- nella migliore delle ipotesi (non certo lo stato attuale) una presenza parlamentare consistente dei rappresentanti dei lavoratori è in grado di mettere in crisi il sistema di potere (rende più difficile la formazione dei governi, spinge i rappresentanti borghesi a fare concessioni ecc. ecc.); non a caso in tutti i paesi occidentali le borghesie sono riuscite a rendere i parlamenti impermeabili al conflitto sociale, dando la possibilità di entrarci solo a chi ha sufficienti sponsor (cioè è gradito ai padroni): vogliono tenere fuori le forze indipendenti dei lavoratori perché non vogliono essere infastiditi nei loro intrallazzi e questa è per me ragione sufficiente per pensare che sia bene fare il contrario ;
- il percorso anticapitalista non esclude (anzi, integra) la possibilità-necessità di strappare conquiste parziali, che possono arrivare anche grazie alle vittorie elettorali, come la storia del '900 ha mostrato.

Il problema fondamentale è capire che le riforme parziali arrivano solo come sottoprodotto della lotta. Allo stesso modo il manipolo di parlamentari arriva solo come sottoprodotto del proprio radicamento fra i lavoratori: non è una finalità, ma è utile.

Comunque si sono scornati fior fior di socialisti per oltre un secolo su questi temi, dubito che noi troveremo la quadra adesso!