Proposta politica: test annuale per tutti i possessori di diritto di voto

[pnx]

Nonostante pensi che la proposta sia sbagliata nelle modalità,
io sono uno di quelli che crede che il diritto di voto esteso a tutti (i maggiorenni) sia fondamentalmente sbagliato, e sono d'accordo che per accedere a tale diritto occorrerebbe possedere un minimo di merito. Quale e come, sarebbe tutto da definire.

Non credo che la società debba per forza essere vittima dei propri mali.

Dopotutto quella che noi chiamiamo "democrazia", alla fine non è una vera democrazia nel vero senso letterale della parola. Non è il popolo che decide. Il popolo elegge qualcuno che poi prenderà le decisioni rappresentanto il volere dello stesso.

Forse a questo punto sarebbe giusto fare un referendum per ogni decisione per incarnare il vero senso del "potere al popolo"?
Non credo. Perchè è più corretto affidare le scelte a chi è più competente di noi.

E' corretto andare verso la scelta giusta, non verso quella più popolare. Ripeto, perchè la società deve essere vittima delle proprie decisioni?

O forse qualcuno dà per scontato che le scelte approvate dalla maggioranza siano sempre le più giuste? Credo che la storia insegni molto in questo senso...

E con lo stesso spirito che credo che l'accesso al voto dovrebbe richiedere un minimo, e sottolineo MINIMO, di requisiti.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Non mi pare che l'immagine evocata sia simile a questa situazione dato che molti utenti che sono intervenuti hanno espresso e argomentato chiaramente le proprie idee.

Ma è facile scivolarci attraverso la manipolazione dei criteri di scelta. Una serie di quiz? Un temino scritto? Chi assicura l'obiettività di valutazione? Chi controlla? Chi controlla i controllori? Chi ci assicura che i criteri di valutazione non portino ad una strumentale conformità di pensiero? Lo trovo abbastanza inquietante e contraddittorio. Contraddittorio perchè se si rifiutano e condannano le dittature del passato non si può ora accogliere a braccia aperte un regime sovietico o cinese ( perchè tale sarebbe). In alcuni punti, anche se non lo si è chiaramente affermato, è emerso il convincimento dell'esistenza di una casta moralmente e culturalmente superiore a cui demandare ogni decisione e/o giudizio.

Perchè non discuti sull'argomento anzichè lanciare le solite frecciatine?

Avevo già iniziato ad esprimere qualche perplessità. Ti è sfuggito. Solo che mi ero fermato dall'approfondire viste alcune posizioni...diciamo...utopiche e mi limitavo solamente a leggere. Sempre più perplesso. Più che frecciatina era una provocazione al dialogo.

Se non hai niente da dire in merito puoi anche astenerti dal postare, non è obbligatorio.

Mi scusi moderatore.

Comunque sarei curioso di capire cosa non va nel mio ragionamento perchè finora non ho visto un solo intervento che abbia smentito il fatto che l'attuale "oligarchia anagrafica" sia profondamente sbagliata in quanto discrimina in base all'età creando di fatto cittadini di serie a e di serie b in maniera molto + grossolana ed imprecisa di quanto potrebbe fare un'apposito test.

Scusa ma non mi sembra di fondamentale importanza se fin'ora nessuno o quasi ha smentito il tuo ragionamento. Mi pare che oltre te siano intervenuti diversi utenti.

[:dissident:]

Originariamente inviato da pnx

O forse qualcuno dà per scontato che le scelte approvate dalla maggioranza siano sempre le più giuste? Credo che la storia insegni molto in questo senso...

Il giusto o sbagliato il più delle volte è soggettivo...

[pnx]

Originariamente inviato da :dissident:

Il giusto o sbagliato il più delle volte è soggettivo...

Difatti una volta si bruciavano le streghe...

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Il giusto o sbagliato il più delle volte è soggettivo...

I rating economici assegnatici dalle grandi società di rating internazionali, le statistiche sulle prestazioni offerte dai vari uffici pubblici, le statistiche sul numero dei consigli comunali sciolti per mafia, le statistiche sulle opere pubbliche incomplete, l'andamento della crescita, ecc. però sono dati estremamente OGGETTIVI...
Visto che DOPO le elezioni ci sono questi PARAMETRI contro i quali dobbiamo sbattere il muso, allora non sarebbe male PRIMA delle elezioni PARAMETRIZZARE (ripeto, anche con un filtro "a maglie larghe", il minimo indispensabile) anche l'elettorato.....non facciamo che PRIMA si lavora DI CUORE (vedi foga populista di un paio di persone, che raggiunge l'orgasmo sulle parole "inalienabile", "sangue versato", ecc.) e poi DOPO si piange SUI NUMERI....

[:dissident:]

Oggettivi sono i numeri, soggettiva rimane cmq la scelta di alcuni parametri significativi piuttosto di altri...Non credo che si possa pensare di usare una categoria come quella del giusto in questo ambito..

[gianly1985]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Ma è facile scivolarci attraverso la manipolazione dei criteri di scelta. Una serie di quiz? Un temino scritto? Chi assicura l'obiettività di valutazione? Chi controlla? Chi controlla i controllori?

Ancora con ste "beghe tecniche" su come approntare il test
Qui ne stiamo discutendo innanzitutto l'opportunità o meno a livello teorico, non potete ogni volta attaccarvi al test, assumiamo che sia fatto con tutti i crismi , da una commissione di appartenenza TRASVERSALE, da grandi menti del paese riconosciute unanimamente, ecc.. E basta per favore, se non avete argomenti TEORICI contro il test non potete sempre attaccarvi contro la difficoltà PRATICA a crearlo PERFETTO! (come se i test attuali, che come ha detto un altro utente TI POSSONO VERAMENTE CAMBIARE LA VITA E INFRANGERTI UN SOGNO, fossero perfetti!! E' chiaro che ogni test ha un suo livello di fallibilità, di falsi positivi, falsi negativi, ecc. l'importante è mantenere il livello di errore a livelli ACCETTABILI in termini statistici!! Di certo il beneficio che se ne trarrebbe renderebbe sopportabile tale non perfezione, ripeto INTRINSECA in qualsiasi test)

Chi ci assicura che i criteri di valutazione non portino ad una strumentale conformità di pensiero? Lo trovo abbastanza inquietante e contraddittorio.

Ma scusa, su un test con punteggio NUMERICO, basato su NEUTRALISSIMI GIOCHINI DI LOGICA, quanto mai ci potrai "giocare" coi criteri di valutazione????

In alcuni punti, anche se non lo si è chiaramente affermato, è emerso il convincimento dell'esistenza di una casta moralmente e culturalmente superiore a cui demandare ogni decisione e/o giudizio.

Io non ho letto tutto il thread, ma posso assicurare che da quando vi sono entrato io (4-5 pagine) ciò non si è verificato, se poi anche a te piace costruire i castelli in aria per avere materiale su cui cogliere in fallo l'interlocutore allora welcome in the club.

[:dissident:]

Originariamente inviato da gianly1985

Ma scusa, su un test con punteggio NUMERICO, basato su NEUTRALISSIMI GIOCHINI DI LOGICA, quanto mai ci potrai "giocare" coi criteri di valutazione????

Ad esempio il fatto di aver scelto che GIOCHINI DI LOGICA determinino chi è meritevole o meno piuttosto che aver usato che ne so, domande di storia

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Oggettivi sono i numeri, soggettiva rimane cmq la scelta di alcuni parametri significativi piuttosto di altri...Non credo che si possa pensare di usare una categoria come quella del giusto in questo ambito..

Bè sicuramente in termini "metafisici" hai ragione, ma in termini più terra-terra mi pare ovvio che per un paese la "giusta" via è quella verso:
- prosperità in tutti i sensi
- funzionamento ottimale di tutti i servizi
- sicurezza
- giustizia sociale
- rispetto per l'ambiente e valorizzazione del territorio
- ecc.

O sbaglio?

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Ad esempio il fatto di aver scelto che GIOCHINI DI LOGICA determinino chi è meritevole o meno piuttosto che aver usato che ne so, domande di storia

Ma scusa tutto mi sarei aspettato meno che questo tipo di obiezione!!! Al massimo quella esattamente opposta!! E' un intero thread che si dice "non dobbiamo mettere robe NOZIONISTICHE, non si deve fare questa discriminazione, si deve SOLO SAGGIARE UNA MINIMA CAPACITA' DELL'INDIVIDUO A CAPIRE LA REALTA' che lo circonda, senza svantaggiarlo in base alla cultura" e tu arrivi ora a dire questo

[:dissident:]

Originariamente inviato da gianly1985

Ma scusa tutto mi sarei aspettato meno che questo tipo di obiezione!!! Al massimo quella esattamente opposta!! E' un intero thread che si dice "non dobbiamo mettere robe NOZIONISTICHE, non si deve fare questa discriminazione, si deve SOLO SAGGIARE UNA MINIMA CAPACITA' DELL'INDIVIDUO A CAPIRE LA REALTA' che lo circonda, senza svantaggiarlo in base alla cultura" e tu arrivi ora a dire questo

Sì ma capisci che rimane una discriminazione comunque fatta a priori?
Per quale motivo una persona che sa risolvere problemini di logica dovrebbe essere più meritevole di votare di uno che non ci riesce ma conosce perfettamente la storia del proprio paese? O di un artista pieno di talento?

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Sì ma capisci che rimane una discriminazione comunque fatta a priori?
Per quale motivo una persona che sa risolvere problemini di logica dovrebbe essere più meritevole di votare di uno che non ci riesce ma conosce perfettamente la storia del proprio paese? O di un artista pieno di talento?

Perchè la finalità del test non è sapere chi MERITA (come fosse un premio) di votare, ma sapere CHI HA MEZZI PER DIFENDERSI DAGLI IMBROGLI dei politicanti, e, con tutto il rispetto e la stima che posso averne, se l'artista talentuoso o l'esperto di storia si dimostrano incapaci di completarmi correttamente un sillogismo o mettere in corretta relazione logica e cronologica degli eventi allora il giorno delle elezioni possono tranquillamente starsene a casa....non è questione di meritarselo "emotivamente", è questione di essere adatti ad affrontare il voto CONSAPEVOLMENTE. (che è la stessa ragione per cui A ME sti disgraziati impediscono di votare per il senato Forse forse ci sarebbe più giustizia nel mio test...)

edit: ah manca un passaggio logico nella risposta, le specialità di logica (e non di storia) non sono scelte a caso ma appunto perchè:
- indice ragionevolmente affidabile di capacità di mettere in relazione fatti ed affermazioni e quindi difendersi dagli imbrogli ("mangano è un signore che non è stato mai condannato")
- più o meno indipendenti da fattori culturali (diciamo che tutti possono possedere quelle abilità potenzialmente, certo ammetto che aver ricevuto un'istruzione può essere una bella palestra per affinarle, ma non è la conditio sine qua non)

[:dissident:]

Mi sembra davvero ridicolo..Un esperto di storia dal canto suo potrebbe conoscere la politica e i suoi tranelli cmq molto meglio di un ragazzetto che sa completare un sillogismo
Poi per quanto mi riguarda, penso che limitare l'accesso al voto sia il primo passo verso i regimi

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Mi sembra davvero ridicolo..Un esperto di storia dal canto suo potrebbe conoscere la politica e i suoi tranelli cmq molto meglio di un ragazzetto che sa completare un sillogismo
Poi per quanto mi riguarda, penso che limitare l'accesso al voto sia il primo passo verso i regimi

Dai è inverosimile quello che dici (non mi permetto di usare il termine ridicolo anche se potrebbe starci), l'esperto di storia per capire la storia deve avere delle capacità logiche!! Sennò altro che conoscere la politica e i suoi tranelli! Cioè per te l'esperto di storia è uno senza capacità logiche che la storia l'ha IMPARATA A MEMORIA ! Non diciamo assurdità...fra l'altro poi il test sarebbe anche a maglie abbastanza larghe, figurati se una mente fine abituata a ragionare su intrighi, grandi meccanismi internazionali, corsi e ricorsi storici, ecc. non lo passerebbe!!

[:dissident:]

Quello che nn capisci è che è il principio ad essere sbagliato, io ti ho fatto l'esempio dell'esperto di storia ma potevo fartelo con qualunque altra categoria...E' il fatto di decidere un criterio ARBITRARIO il problema.

Il suffragio universale è una condizione necessaria per la democrazia, nel momento in cui venisse introdotta una limitazione, qualunque essa sia, va ad essere un enorme pericolo alla libertà.

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Il suffragio universale è una condizione necessaria per la democrazia, nel momento in cui venisse introdotta una limitazione, qualunque essa sia, va ad essere un enorme pericolo alla libertà.

Originariamente inviato da :dissident:

Poi per quanto mi riguarda, penso che limitare l'accesso al voto sia il primo passo verso i regimi

E allora dillo dall'inizio e basta però, non fare finta di ragionarci sul serio e poi te ne esci con sta frase lapidaria! Non si risolvono così i confronti su una questione! Finchè ho argomenti argomento, poi quando li ho finiti allora nego a priori la questione! Bel modo di procedere!!

[:dissident:]

Originariamente inviato da gianly1985

E allora dillo dall'inizio e basta però, non fare finta di ragionarci sul serio e poi te ne esci con sta frase lapidaria! Non si risolvono così i confronti su una questione! Finchè ho argomenti argomento, poi quando li ho finiti allora nego a priori la questione! Bel modo di procedere

Non è difficile capire una volta passati dal suffragio universale al test per accedere al voto il passo a limitarne ulteriormente l'accesso solo a una determinata classe è MOLTO più breve

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Non è difficile capire una volta passati dal suffragio universale al test per accedere al voto il passo a limitarne ulteriormente l'accesso solo a una determinata classe è MOLTO più breve

Allora anche impedire a me di votare al senato è lo stesso. Oggi sono 25anni, domani saranno 30, dopodomani dovrai essere almeno diplomato, poi dovrai avere almeno una famiglia! Come se la slippery slope fosse così semplice in questo ambito....con tutta la comunità internazionale che ti guarda fra l'altro...

[:dissident:]

A parte che se la metti su questo piano, non credere che la comnità internazionale prenderebbe così bene la decisione di creare una limitazione al diritto di voto (e quindi cessando di essere una democrazia)

Ma il punto della questione è: credi che esistano delle alternative migliori della democrazia, quindi? E perché questa è così agognata quando non c'è, sono tutti fessi?

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

A parte che se la metti su questo piano, non credere che la comnità internazionale prenderebbe così bene la decisione di creare una limitazione al diritto di voto (e quindi cessando di essere una democrazia)

Se la metti su questo piano già ora non è una democrazia, c'è una grossa fetta di popolazione esclusa dal voto (0-18) e un'altra grossa fetta di popolazione di serie B che non può votare per il senato (18-25). Altro che "cessando"..

Ma il punto della questione è: credi che esistano delle alternative migliori della democrazia, quindi?

Sì, esiste la democrazia con criterio di consapevolezza del voto. TALE CRITERIO E' GIA' APPLICATO IN MANIERA MOLTO GROSSOLANA E IMPRECISA impedendo il voto a certe fascie di età. Il test è solo un'altra modalità di applicare quel criterio che NON AGGIUNGE NULLA DI NUOVO. Anzi FORSE E' MENO GROSSOLANO.