Proposta politica: test annuale per tutti i possessori di diritto di voto

[Redux]

Originariamente inviato da gianly1985

Lo stesso demiurgo supremo che stila i test che ti dicono:
- caro redux, sei inadatto a fare il medico
- caro redux, sei inadatto ad entrare nei carabinieri
- caro redux, sei inadatto a ricevere l'abilitazione ad essere avvocato
- caro redux, non sei adatto a questo posto

Eccetera...che discorsi sono, i test li farebbe una commissione bipartisan di gente che vuoi o non vuoi è riconosciuta come adatta a farli...tu neghi qualsiasi forma di test di selezione a questo punto, oh ma alla fine chi cavolo è il professore per bocciarmi!! Che screanzato!! ( )

ps: ah, ma perchè mia sorella di 11 anni non può votare?? E' uno schifo!!

le tue argomentazioni sono di una debolezza che non val la pena di spendere bit a confutarle e magari sei convinto di aver detto qualcosa di decisivo e risolvente, il che fa intendere che arrivi ad una conclusione sbagliata perchè parti da presupposti altrettanto sbagliati (un esempio: perchè in base all'età sì e in base alla cultura no? magari perchè l'età è un fatto anagrafico e la cultura non è un fatto ma un giudizio?)
a giudicar da come ragioni, in uno stato che seleziona in base all'intelligenza, tu saresti un buon candidato per l'esclusione dal diritto di voto

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da *MATRIX*

e se uno volesse votare solo in base alla simpatia?

Se avesse meno di 18 anni non potrebbe farlo in nessun caso.
Se avesse meno di 25 anni potrebbe farlo solo alla camera.
E se uno volesse votare consapevolmente?
Se avesse meno di 18 anni non potrebbe farlo in nessun caso.
Se avesse meno di 25 anni potrebbe farlo solo alla camera.
Non mi pare difficile da capire che forse c'è *giusto qualcosina* che non va..

[gianly1985]

Originariamente inviato da Redux

le tue argomentazioni sono di una debolezza che non val la pena di spendere bit a confutarle

Sarà che le mie sono deboli, ma le tue sono inesistenti se questo è tutto quello che mi sai rispondere.

e magari sei convinto di aver detto qualcosa di decisivo e risolvente, il che fa intendere che arrivi ad una conclusione sbagliata perchè parti da presupposti altrettanto sbagliati (un esempio: perchè in base all'età sì e in base alla cultura no? magari perchè l'età è un fatto anagrafico e la cultura non è un fatto ma un giudizio?)

Chi ha mai parlato di cultura (e sono 4).
E comunque anche il fatto che l'età sia 18 e non 19 o 75 è una scelta ARBITRARIA fatta in base ad un certo criterio. (si dice così, non "giudizio", impara)

a giudicar da come ragioni, in uno stato che seleziona in base all'intelligenza, tu saresti un buon candidato per l'esclusione dal diritto di voto

Probabile

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Redux

(un esempio: perchè in base all'età sì e in base alla cultura no? magari perchè l'età è un fatto anagrafico e la cultura non è un fatto ma un giudizio?)

Ma scusa, guarda che il criterio di scelta non è l'età, ma la MATURITA' che si PRESUPPONE che un maggiorenne abbia.
E a quanto pare un 24enne è un cittadino di serie B per la nostra legge
questa per me è la vera oligarchia...
altro che quella che voi paventate per un semplice miglioramento del criterio di LIMITAZIONE di diritto al voto.

[Redux]

Originariamente inviato da gianly1985

Sarà che le mie sono deboli, ma le tue sono inesistenti se questo è tutto quello che mi sai rispondere.
Chi ha mai parlato di cultura (e sono 4).
E comunque anche il fatto che l'età sia 18 e non 19 o 75 è una scelta ARBITRARIA fatta in base ad un certo criterio. (si dice così, non "giudizio", impara)
Probabile

1985, 23, non ti preoccupare, è solo questione di tempo, poi si migliora, si diventa maturi, e si impara a fare ragionamenti logici e civili, nel frattempo, visto che hai ragione, beati della tua ragione
e se non hai nulla da fare, a parte giocare con l'xbox, leggiti la fattoria degli animali, ti riconoscerai in qualche suo personaggio e magari ti aiuterà a maturare
per parte mia mi arrendo alla vostra (il)logica, e desisto, perchè non v'è ragione di resistere, perchè dopo tutto non v'è pericolo che le vostre follie faccian danno a qualcuno, salvo fare orrore al sottoscritto.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Redux

1985, 23, non ti preoccupare, è solo questione di tempo, poi si migliora, si diventa maturi, e si impara a fare ragionamenti logici e civili, nel frattempo, visto che hai ragione, beati della tua ragione
e se non hai nulla da fare, a parte giocare con l'xbox, leggiti la fattoria degli animali, ti riconoscerai in qualche suo personaggio e magari ti aiuterà a maturare
per parte mia mi arrendo alla vostra (il)logica, e desisto, perchè non v'è ragione di resistere, perchè dopo tutto non v'è pericolo che le vostre follie faccian danno a qualcuno, salvo fare orrore al sottoscritto.

1) attaccarsi all'età è la mossa più bassa che arriva sempre nel momento in cui non si hanno più argomentazioni

2) Animal Farm forse l'ho letto meglio di te e in lingua originale ovviamente....

3) Mmmh....a parte che non lo incarno per niente (manco ce l'ho l'xbox), non so quanto ti convenga su questo forum attaccare la figura del nerd appassionato di videogiochi

4) ciao

[Redux]

Originariamente inviato da gianly1985

1) attaccarsi all'età è la mossa più bassa che arriva sempre nel momento in cui non si hanno più argomentazioni

hai frainteso, era una feroce autocritica: mai discutere con i ragazzini, me lo ripeto spesso ma non lo imparo mai. un caro saluto anche a te

[zerothehero]

Originariamente inviato da gianly1985

Ma scusa, CHE GENERE di rappresentanza può mai avere quel tipo di persone che io vorrei escludere?

La rappresentanza è la rappresentanza, non necessita della cultura per essere rappresentata, perchè afferisce alla sovranità popolare.
E poi perchè ci si dovrebbe limitare ad un test sulle conoscenze del sistema politico-istituzionale italiano?
Si dovrebbe fare anche un test psico-attitudinale, in modo da verificare che il candidato voti con una reale consapevolezza (magari l'elettore vota un politico in virtù di un trauma infantile) e poi bisognerebbe verificare che chi gode del diritto di voto passivo, voti un partito non in ragione del "party identification", ma in base ad una reale adesione al programma che il partito propone.
Insomma non se ne esce più (la proposta di fare un test sulle conoscenze dell'elettore è puramente arbitraria, perchè non fare anche un test psico-attitudinale?), ragion per cui reputo che la proposta posta in essere da sasha in questo thread, pur proposta con le migliori intenzioni, sia una cosa inutile, perniciosa e pericolosa ( è pericoloso non dare rappresentanza ad una parte della popolazione).
Il parlamento è un organo sovrano che rappresenta la volontà della Nazione...se la Nazione è composta da imbecilli o la classe politica è inadatta o scadente a rappresentare la Nazione, non è con un test che si risolve il problema.

[Redux]

Chiedo venia, mi sono lasciato trasportare dalla rabbia, ma veder parlare, con tanta facilità, di selezionare l'accesso ad un diritto che io ritengo fondamentale mi dà proprio in testa, non c'è nulla da fare.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da Redux

Chiedo venia, mi sono lasciato trasportare dalla rabbia, ma veder parlare, con tanta facilità, di selezionare l'accesso ad un diritto che io ritengo fondamentale mi dà proprio in testa, non c'è nulla da fare.

Ti evoca per caso un'immagine simile?

[Charonte]

l'italia ha bisogno di dividersi in 2 e fine
che si fottano tutti dal po in giu
muri di 50 metri e mitragliatori vulcan sulle torrette
il primo albanese o chichessia che entra senza permessi muore

[giannola]

Originariamente inviato da Redux

1985, 23, non ti preoccupare, è solo questione di tempo, poi si migliora, si diventa maturi, e si impara a fare ragionamenti logici e civili, nel frattempo, visto che hai ragione, beati della tua ragione
e se non hai nulla da fare, a parte giocare con l'xbox, leggiti la fattoria degli animali, ti riconoscerai in qualche suo personaggio e magari ti aiuterà a maturare
per parte mia mi arrendo alla vostra (il)logica, e desisto, perchè non v'è ragione di resistere, perchè dopo tutto non v'è pericolo che le vostre follie faccian danno a qualcuno, salvo fare orrore al sottoscritto.

posto che non è mai corretto attaccare personalmente (ma stimo cmq la tua capacità di fare ammenda), dico anche, non per giustificarli, che non c'è nulla di illogico in quello che dicono.

E' una visione di società che esisteva fin dall'antica grecia, Platone stesso (se sbaglio qualcuno mi corregga) sosteneva che i filosofi in virtù delle loro capacità intellettuali avevano l'obbligo di governare.

Il modello proposto è quello di un'oligarchia illuminata, è uno dei tanti possibili, naturalmente per me che sono socialista rivoluzionario è inaccettabile, ma de gustibus....

Cmq auguro ai teorizzatori che tale modello non si applichi mai, perchè i primi a farne le spese sarebbero proprio loro: Robespierre da questo punto di vista ha molto da insegnarci...

[Redux]

Originariamente inviato da giannola

posto che non è mai corretto attaccare personalmente (ma stimo cmq la tua capacità di fare ammenda), dico anche, non per giustificarli, che non c'è nulla di illogico in quello che dicono.

E' una visione di società che esisteva fin dall'antica grecia, Platone stesso (se sbaglio qualcuno mi corregga) sosteneva che i filosofi in virtù delle loro capacità intellettuali avevano l'obbligo di governare.

Il modello proposto è quello di un'oligarchia illuminata, è uno dei tanti possibili, naturalmente per me che sono socialista rivoluzionario è inaccettabile, ma de gustibus....

Cmq auguro ai teorizzatori che tale modello non si applichi mai, perchè i primi a farne le spese sarebbero proprio loro: Robespierre da questo punto di vista ha molto da insegnarci...

Attacco perchè mi incazzo, poi mi calmo e faccio ammenda
Cmq devo dire due cose: non c'è nulla di logico nel paragonare, come ha fatto il giovane amico, la selezione nell'accesso ad una professione con la selezione nell'accesso al diritto di voto, legittima l'una e quindi legittima l'altra, e mi sembra di non dover nemmeno spiegare perchè un tale paragone non regge. Del pari non vi è logica nel fondare la legittimità di un test sull'esistenza di una selezione in base all'età, per la semplice ragione che un test è cmq il frutto di una valutazione soggettiva, l'età è un dato soggettivo. Scelto convenzionalmente che uno è maggiorenne a 18 anni, non faccio nessun'altra discriminazione. La scelta in base all'età consente di escludere ogni apprezzamento su caratteristiche soggettive, perchè l'età è la cosa più democratica che ci sia. Quindi ritengo illogico dire che si può selezionare in base al QI/cultura/o quello che è perchè già si seleziona in base all'età: i presupposti sono diversi.

E concludo dicendo che, se anche il passato ha conosciuto le oligarchie illuminate, poi ci siamo evoluti e tutti i paesi liberi hanno seguito il percorso della democrazia: riparlare di limitazioni al diritto di voto significa soltanto regredire.

[giannola]

Originariamente inviato da Redux

Attacco perchè mi incazzo, poi mi calmo e faccio ammenda
Cmq devo dire due cose: non c'è nulla di logico nel paragonare, come ha fatto il giovane amico, la selezione nell'accesso ad una professione con la selezione nell'accesso al diritto di voto, legittima l'una e quindi legittima l'altra, e mi sembra di non dover nemmeno spiegare perchè un tale paragone non regge. Del pari non vi è logica nel fondare la legittimità di un test sull'esistenza di una selezione in base all'età, per la semplice ragione che un test è cmq il frutto di una valutazione soggettiva, l'età è un dato soggettivo. Scelto convenzionalmente che uno è maggiorenne a 18 anni, non faccio nessun'altra discriminazione. La scelta in base all'età consente di escludere ogni apprezzamento su caratteristiche soggettive, perchè l'età è la cosa più democratica che ci sia. Quindi ritengo illogico dire che si può selezionare in base al QI/cultura/o quello che è perchè già si seleziona in base all'età: i presupposti sono diversi.

E concludo dicendo che, se anche il passato ha conosciuto le oligarchie illuminate, poi ci siamo evoluti e tutti i paesi liberi hanno seguito il percorso della democrazia: riparlare di limitazioni al diritto di voto significa soltanto regredire.

condivido.

Aggiungo una considerazione che ho fatto a suo tempo: a mano che ci allontaniamo dalle guerre mondiali (e che quindi le generazioni che le hanno vissute si estinguono), diventa meno forte il senso di ripudio di eventi così catastrofici, si vede come una cosa lontana, e poichè non si sono fatti sacrifici per ciò che si è acquisito, non diamo alla libertà il giusto valore perchè il sangue versato non è il nostro.

[gianly1985]

Originariamente inviato da zerothehero

La rappresentanza è la rappresentanza, non necessita della cultura per essere rappresentata, perchè afferisce alla sovranità popolare.

Tralasciando che io non ho parlato di cultura, nozioni, ecc. quindi più che quotare me dovevi quotare sasha o chi ha detto quelle cose, la rappresentanza per me NON ESISTERA' MAI per quel tipo di gente, punto. Quella che eleggono ora non è rappresentanza...è solo gente che si approfitta del fatto che quelle persone non sanno collegare fatti ed affermazioni in modo logico e cronologico. Questo era il senso del test, permettere il voto a chi ha i MEZZI per DIFENDERSI da certi IMBROGLI. (imbrogli tipo dire che un mafioso ergastolano non è mai stato condannato). Per il bene DI TUTTI. (perchè dal fatto che qualcuno ci caschi ne paghiamo le conseguenza TUTTI)

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

Il modello proposto è quello di un'oligarchia illuminata, è uno dei tanti possibili, naturalmente per me che sono socialista rivoluzionario è inaccettabile, ma de gustibus....

Assolutamente, io non ho prefigurato un'oligarchia, io ho prefigurato un filtro a maglie anche MOLTO LASSE (ripeto, richiedo solo "specialità logiche DI BASE", scelte ragionevolmente ovviamente, che SAGGINO la capacità di interpretare la realtà degli elettori) in modo da avere uno standard MINIMO INDISPENSABILE così come oggi è ritenuto MINIMO INDISPENSABILE avere 25 anni per votare al senato (non cito più i 18anni visto che pensate di cavarvela con la scusa che i 18 anni coincidono con la maggiore età ).
Per dirti, gli aventi diritto dopo il mio test sarebbero comunque a un numero a 7-8 cifre, mica 50 filosofi illuminati....

[gianly1985]

Originariamente inviato da Redux

Cmq devo dire due cose: non c'è nulla di logico nel paragonare, come ha fatto il giovane amico, la selezione nell'accesso ad una professione con la selezione nell'accesso al diritto di voto

Caro anziano amico , non mischiamo le carte in tavola per favore e non facciamo interpretazioni libere di quello che ho scritto, io gli esempi degli accessi professionali te li ho fatti per un'altra ragione, mica per metterli in qualch modo sullo stesso piano del test elettorale!!! Tu avevi detto "E chi dovrebbe essere il supremo demiurgo a fare il test??" e io ti ho risposto: "Dov'è il problema?? Perchè, come si fanno di solito i test??? Non c'è sempre una commissione ritenuta unanimamente adatta a stilarli?? Chi li fa i test per bla bla bla??" Tutto qui, non mi mettere in bocca teorie e paragoni che non ho fatto. (che già è un vizio diffuso )
L'unica cosa in comune fra gli esempi messi in ballo è l'ARBITRARIETA':-
- è arbitrario scegliere che si voti per il senato a 25 anni e non a 23
- è arbitrario scegliere che se non fai tot punti all'esame di stato non hai l'abilitazione a fare il medico
- è arbitrario che se non totalizzi tot punti al test di logica non puoi votare

Cosa c'è dietro queste scelte arbitrarie? C'è un certo CRITERIO che deve essere scelto, dopo mesi e mesi di confronto, da una apposita commissione bipartisan di grandi menti riconosciute UNIVERSALMENTE (come quelle che oggi prendono le grandi decisioni sui programmi scolastici e sui core curriculum universitari!).

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Ti evoca per caso un'immagine simile?

Non mi pare che l'immagine evocata sia simile a questa situazione dato che molti utenti che sono intervenuti hanno espresso e argomentato chiaramente le proprie idee.
Perchè non discuti sull'argomento anzichè lanciare le solite frecciatine?
Se non hai niente da dire in merito puoi anche astenerti dal postare, non è obbligatorio.
Comunque sarei curioso di capire cosa non va nel mio ragionamento perchè finora non ho visto un solo intervento che abbia smentito il fatto che l'attuale "oligarchia anagrafica" sia profondamente sbagliata in quanto discrimina in base all'età creando di fatto cittadini di serie a e di serie b in maniera molto + grossolana ed imprecisa di quanto potrebbe fare un'apposito test.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Redux

Del pari non vi è logica nel fondare la legittimità di un test sull'esistenza di una selezione in base all'età, per la semplice ragione che un test è cmq il frutto di una valutazione soggettiva, l'età è un dato soggettivo. Scelto convenzionalmente che uno è maggiorenne a 18 anni, non faccio nessun'altra discriminazione. La scelta in base all'età consente di escludere ogni apprezzamento su caratteristiche soggettive, perchè l'età è la cosa più democratica che ci sia. Quindi ritengo illogico dire che si può selezionare in base al QI/cultura/o quello che è perchè già si seleziona in base all'età: i presupposti sono diversi.

Perchè sarebbero diversi?
lo scopo dello sbarramento per età è appunto selezionare le persone che siano abbastanza mature da usufruire scientemente del diritto di voto.
Quindi non vedo un solo motivo valido per cui un 20enne non possa votare al senato.
Molto probabilmente se il 20enne passasse il test avrebbe la possibilità di votare anche al senato, e allo stesso modo un 15enne potrebbe votare alla camera.
Sinceramente non vedo proprio l'"abominio" nell'istituzione di un test, dato che è presumibilmente molto + "corretto" per determinare la maturità degli elettori rispetto al mero criterio anagrafico.
Che poi si posa discutere sulla fattibilità è obiettività di questo test è un altra cosa ben diversa.
Ma che se ben strutturato sia molto migliore rispetto ad una semplice generalizzazione credo che non ci piova.

[sommojames]

Originariamente inviato da Fritz!

ci sono un sacco di cose che nella vita di ogni individuo sono decise da test.

Da quelli di attitudine fisica per vari mestieri, a quelli per lo studio, ai test fatti dalle aziende sui colloqui di lavoro. E spesso si tratta di esiti che hanno un impatto radicale sulla vita di una persona e soprattutto non sono reversibili.

Qua invece chiunque a cui fosse negato il diritto potrebbe semplicemente studiare o leggersi qualche quotidiano, e riqcquisire il diritto l'anno successivo

Certo in termini pratici sarebbe complicatissimo da gestire e i costi sarebbero enormi. ma forse minori rispetto ai costi causati dal voto di persone disinformate e ignoranti

Quoto tutto il post al 100%.