[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[dagon1978]

a proposito di cache, qualcuno aveva già dato un'occhiata a questo articolo?
non mi pare sia stato già postato, se fosse così me ne scuso

l'analisi mi sembra molto approfondita, se bjt2 o altri vogliono dargli un occhio... io onestamente non ci capito molto di quanto scritto, però riporto le conslusioni:

The architecture of new AMD Phenom processors (AMD K10) reviewed in this article is quite successful. Its main advantage over the previous architecture (AMD Athlon 64, K8) is its balanced design on all levels. For example, the L1 D-Cache bus is expanded to 256 bit (2x128) agrees well with 128-bit FP arithmetic units, providing equal bandwidth for reading data using 128-bit SSE/SSE2 multimedia instructions (32 bytes/cycle). And the 128-bit FP units per se can yield a noticeable performance gain in most synthetic and real applications working with this data type (e.g. scientific programs, 3D Modeling, computer games, etc). In our simple case (reading data with 128-bit SSE/SSE2 instructions), their execution speed has grown fourfold.

Expanded to 128 bit in one direction, the L1-L2 D-Cache bus (which organizational type is still in question) eliminates a bottleneck in the data exchange process between a processor core and system memory (it's hard to imagine that the L1-L2 bus is as wide as the L2-memory controller bus in AMD K8 processors!) A great advantage of the new architecture is its efficient hardware prefetch on all levels (L2, L3 Caches, and system memory). As we have shown in our separate review, it can show its true worth in case of multi-core access to system memory, reaching up to 85% of performance potential of high speed dual-channel DDR2 memory.

What concerns L3 Cache in its integrated memory controller shared for all processor cores, this cache level is not an apparent advantage of new processors. According to our single-core access tests, bandwidth of this cache level is not much higher than bandwidth of system memory in the same conditions (8.9 GB/s versus 6.4 GB/s), which has to do with high bandwidth of dual-channel DDR2 memory. L3 Cache has better latencies, but only for random memory access (in other cases latencies of all levels are effectively "camouflaged" by hardware prefetch). So its advantages can be more noticeable in applications that randomly access data stored in different areas of memory (for example, databases).

[ozlacs]

raga una domanda, per chi ha un Phenom o cmq sà.
il moltiplicatore del NB, è settabile a piacimento, vero? nel senso, indipendentemente da tutto il resto?
per esempio, sul 9850, si può settare a 2.5, in sincro con la frequenza del core?

stavo pensando, sui vecchi A64 era un tutt'uno con il core, ad esempio il mio X2, di default a 2.0GHz, son 2GHz per i core e per il memory controller.
i K10 hanno introdotto frequenze (e voltaggi) gestibili separatamente per i core e per i memory controller, ma quest'ultima, di default, più bassa della frequenza dei core.
abbiamo visto però che Tony su Xs è arrivato a 2.6 di NB.

chi fra voi avrà un 9850 prossimamente, può fare una prova, sempre se si può fare, lasciando tutto a default e settando solo il NB a 2.5, confrontando poii i risultati con cpu tutta a default?



ps:se ho detto vaccate o cose già dette, chiedo venia, e ritorno nel mio oblio

[greeneye]

Per Paolo.

Per i bench sotto linux potresti usare la Phronix test suite http://www.phoronix-test-suite.com

http://www.phoronix.com/scan.php?pag...onix_pts&num=1

[astroimager]

Originariamente inviato da dagon1978

a proposito di cache, qualcuno aveva già dato un'occhiata a questo articolo?
non mi pare sia stato già postato, se fosse così me ne scuso

l'analisi mi sembra molto approfondita, se bjt2 o altri vogliono dargli un occhio... io onestamente non ci capito molto di quanto scritto, però riporto le conslusioni:

...
What concerns L3 Cache in its integrated memory controller shared for all processor cores, this cache level is not an apparent advantage of new processors. According to our single-core access tests, bandwidth of this cache level is not much higher than bandwidth of system memory in the same conditions (8.9 GB/s versus 6.4 GB/s), which has to do with high bandwidth of dual-channel DDR2 memory. L3 Cache has better latencies, but only for random memory access (in other cases latencies of all levels are effectively "camouflaged" by hardware prefetch). So its advantages can be more noticeable in applications that randomly access data stored in different areas of memory (for example, databases).

Molto, molto interessante... no, non era stata evidenziata questa analisi, hai fatto benissimo!

Insomma, un giudizio sostanzialmente positivo sulla nuova architettura (una specie di super K8!), con interessanti considerazioni sulla scarsa utilità della L3, che ho evidenziato in grassetto.

[bonzuccio]

E' chiaro che la l3 è stata pensata per gli ambienti enterprise dove i multicore la fanno da padrona e dove il data storage/retrieve è il pane quotidiano.
Comunque la l3 anche per applicazioni di tutti i giorni da un accesso alla memoria un po più veloce con migliori latenze il che comunque non guasta

[Fire Hurricane]

L'architettura K10 nn è affatto una baggianata, è stata raggiunta tramite cores nativi e indipendenti. I 3 livelli di cache sono destinati all'ambito multi threading in un modo migliore di quella Intel.

L'unico motivo perchè è inferiore agli intel è perchè oramai quasi tutte le applicazioni sono ottimizzate intel e non AMD.


La versione finale ( molto probabilemnte in ritado e destinata solo all'upgrade per gli ultimi sistemi AM2 ) sarà molto più ch valida ( 45nm e 6MB di cache )

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da greeneye

Per Paolo.

Per i bench sotto linux potresti usare la Phronix test suite http://www.phoronix-test-suite.com

http://www.phoronix.com/scan.php?pag...onix_pts&num=1

Oki. aggiunto il link

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da ozlacs

raga una domanda, per chi ha un Phenom o cmq sà.
il moltiplicatore del NB, è settabile a piacimento, vero? nel senso, indipendentemente da tutto il resto?
per esempio, sul 9850, si può settare a 2.5, in sincro con la frequenza del core?

stavo pensando, sui vecchi A64 era un tutt'uno con il core, ad esempio il mio X2, di default a 2.0GHz, son 2GHz per i core e per il memory controller.
i K10 hanno introdotto frequenze (e voltaggi) gestibili separatamente per i core e per i memory controller, ma quest'ultima, di default, più bassa della frequenza dei core.
abbiamo visto però che Tony su Xs è arrivato a 2.6 di NB.

chi fra voi avrà un 9850 prossimamente, può fare una prova, sempre se si può fare, lasciando tutto a default e settando solo il NB a 2.5, confrontando poii i risultati con cpu tutta a default?

Su questo non c'è problema... proverò tutti i modi. L'unica cosa è che avendo un 5000+ ed il bios inerente, al momento, anche se seguo il tread sin dall'inizio, finché non mi vedo il bios davanti attivo per il Phenom, non è che abbia capito un granché. Ma non mi faccio preblemi, un minimo di competenza l'ho, voglia tanta, quindi...

[paolo.oliva2]

Sintetizzando, il B3 è stata un po' una delusione al momento per quello che riguarda l'incremento di IPC, ma è stato ben più roseo per quello che riguarda l'overclock. Io personalmente speravo nei 3GHz, mentre il traguardo è ben più alto. Mi rimane l'amarezza ed il dubbio che in tutti i bench "ufficiali" il Phenom risulta essere sempre giudicato inferiore rispetto poi a quanto esposto da chi l'ha comprato. Che sia per incompetenza o meno, però mi pare una costante.
In ogni caso, se fosse stato il B3 il procio presentato a novembre, sarebbe stato ben diverso. Comunque non escludo che le vendite di AMD saliranno e non di poco. Per me rimane lo zampino di IBM o similari, perché dopo ben più di 2 anni di sforzi sul 65nm, in 3 mesi AMD è riuscita a fare un bel balzo in avanti.
Sarebbe interessante e di buon auspicio che questo non fosse un episodio a parte ma forse è l'esperienza sul 45nm portata sul 65nm, il che aprirebbe ben più ampie prospettive.
Del resto, i 3,5GHz sono stati raggiunti e per via del TDP alto possibili solo con il raffreddamento ad acqua. Nel 45nm da quanto detto ufficialmente da ADM si avrebbe un decremento del 20% del tdp, quindi non reputo improbabile che già ora un 65nm con il 20% in meno di TDP potrebbe arrivare a 3,5GHz ad aria.

[Fire Hurricane]

il B3 è la prima vera versione del K10, gli altri erano prematuri, ancora acerbi

[Catan]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Sintetizzando, il B3 è stata un po' una delusione al momento per quello che riguarda l'incremento di IPC, ma è stato ben più roseo per quello che riguarda l'overclock. Io personalmente speravo nei 3GHz, mentre il traguardo è ben più alto. Mi rimane l'amarezza ed il dubbio che in tutti i bench "ufficiali" il Phenom risulta essere sempre giudicato inferiore rispetto poi a quanto esposto da chi l'ha comprato. Che sia per incompetenza o meno, però mi pare una costante.
In ogni caso, se fosse stato il B3 il procio presentato a novembre, sarebbe stato ben diverso. Comunque non escludo che le vendite di AMD saliranno e non di poco. Per me rimane lo zampino di IBM o similari, perché dopo ben più di 2 anni di sforzi sul 65nm, in 3 mesi AMD è riuscita a fare un bel balzo in avanti.
Sarebbe interessante e di buon auspicio che questo non fosse un episodio a parte ma forse è l'esperienza sul 45nm portata sul 65nm, il che aprirebbe ben più ampie prospettive.
Del resto, i 3,5GHz sono stati raggiunti e per via del TDP alto possibili solo con il raffreddamento ad acqua. Nel 45nm da quanto detto ufficialmente da ADM si avrebbe un decremento del 20% del tdp, quindi non reputo improbabile che già ora un 65nm con il 20% in meno di TDP potrebbe arrivare a 3,5GHz ad aria.

paolo che ti avevo detto per l'ipc?i miglioramenti sarebbero stati nulla rispetto al b2 con il tlb off e il b3 senza tilb.
e i miglioraenti nella gestione della cache sarebbero stati dal 0% al 5% nelle situazioni peggiori dove la cache sarebbe stata del tutto saturata.
gia adesso che da quello che ho visto forse stiamo su picchi di 8% al massimo e su un 5% medio credo sia ottimale.

riguardo al b3 in oc, bèh credo era quello che tutti ci aspettavamo dopotutto i prossimi 6 o 7 mesi fino ai 45nm contano di farseli con questo step

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da Fire Hurricane

L'architettura K10 nn è affatto una baggianata, è stata raggiunta tramite cores nativi e indipendenti. I 3 livelli di cache sono destinati all'ambito multi threading in un modo migliore di quella Intel.

L'unico motivo perchè è inferiore agli intel è perchè oramai quasi tutte le applicazioni sono ottimizzate intel e non AMD.


La versione finale ( molto probabilemnte in ritado e destinata solo all'upgrade per gli ultimi sistemi AM2 ) sarà molto più ch valida ( 45nm e 6MB di cache )

Anche perchè hanno voluto fare una architettura molto sbilanciata verso le applicazioni multi-threading che fa si che nella applicazioni single threading soffra nei confronti del Core 2 Quad.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

Anche perchè hanno voluto fare una architettura molto sbilanciata verso le applicazioni multi-threading che fa si che nella applicazioni single threading soffra nei confronti del Core 2 Quad.

Il Phenom è un'architettura pensata più nell'ambito server (e l'ha dimostrato ampiamente anche con clock nettamente inferiori).
Per le applicazioni single treading c'è poco da fare. In questo caso conta unicamente il clock, e confrontare un Phenom a 2,3GHz, o al più a 2,6GHz overcloccato, non ha senso. Il divario rimane, ma la bontà del K10 dovrebbe venire fuori. Sarei curioso di vedere un K10 overcloccato a 3,2GHz ed un core2 Quad a 3,2 quali siano le reali differenze, perché io credo che siano differenti se confrontando entrambi a 2,4Ghz. Comunque ora mi sembra molto più realistica l'ipotesi già annunciata che AMD per la fine dell'anno arriverà ai 3,4GHz a stock (chi l'ha scritto non ha specificato se a 65nm o a 45nm).

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Fire Hurricane

L'architettura K10 nn è affatto una baggianata, è stata raggiunta tramite cores nativi e indipendenti. I 3 livelli di cache sono destinati all'ambito multi threading in un modo migliore di quella Intel.

L'errore di AMD e stato di puntare solo sul Quad core, quindi anche se in teoria è avvantaggiata nel parallelismo tutto viene vanificato dalla inferiorità nel singolo thread...

L'unico motivo perchè è inferiore agli intel è perchè oramai quasi tutte le applicazioni sono ottimizzate intel e non AMD.

Il successo del AMD64 sul P4 dimostra che questa è una teoria che non regge...

Originariamente inviato da Fire Hurricane

il B3 è la prima vera versione del K10, gli altri erano prematuri, ancora acerbi

Direi di no...
E' troppo facile considerare lo step B3 il vero K10 solamente perchè va molto di più in overclock...

[dagon1978]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Il successo del AMD64 sul P4 dimostra che questa è una teoria che non regge...

è vero, però stavolta credo si siano spinti un po' troppo in là e hanno pagato
riprendo delle vecchie considerazioni di leoneazzurro del vecchio thread:

Originariamente inviato da leoneazzurro

Infatti, ho detto che nel caso peggiore sarebbe dovuto andare come un Core2 a parità di clock, e come caso peggiore intendo la combinazione di istruzioni meno adatta a sfruttare le caratteristiche del K10. Infatti sia Il Core2 che il K10 hanno le unità SSE 128 bit, ma il K10 è avvantaggiato dal potere effettuare 2 operazioni di load a 128 bit per clock, dalla pipeline dedicata, dal maggiore numero di unità per il calcolo degli indirizzi FP, dal poter effettuare 2 istruzioni FP a 64 bit per clock. Dove stia il problema non si capisce.

Originariamente inviato da leoneazzurro

Beh no, in applicazioni multithread i 2 core in più ci sono e si sentono, ma è il single thread che stupisce, date tutte le migliorie sbandierate. Certo che cose del genere si vedono, per cui dico che il problema è o un collo di bottiglia non ancora identificato oppure è un problema SW. In entrambi i casi le cose non sono rose e fiori, anche se nel primo caso ci potrebbe essere un nuovo stepping che corregge il problema (se non è a livello concettuale).

Originariamente inviato da leoneazzurro

Ciao, quello che intendo io per "sensibilità al path specifico" è che potrebbe essre che:
A) il K10 sia estremamente sensibile alle ottimizzazioni, per cui nel caso il codice sia poco o per nulla ottimizzato ha delle penalità rilevanti rispetto ad un caso "ideale".
B) molti software possano attivare un path errato, non "riconoscendo" la nuova CPU. Non è un caso impossibile, è successo parecchie volte in passato ed anche recentemente non mi ricordo di quale gioco di successo per una "dimenticanza" dei suoi programmatori non supportava più le CPU Athlon XP. A questo proposito possiamo pensare al caso dei P4 in assenza di software ottimizzato SSE.

Poi questa è solo una delle ipotesi: vedere che un K10 ha praticamente le stesse prestazioni in single thread di un K8 di pari frequenza in un software FP intensive quando una delle più grosse migliorie dell'architettura dovrebbe essere il raddoppio delle risorse FP a disposizione della CPU è sicuramente un risultato molto strano. E quindi, tra le varie ipotesi c'era anche questa, ma non è l'unica (e molte delle ipotesi sono comunque piuttosto "antipatiche" per AMD)

Originariamente inviato da leoneazzurro

Hmm.. a me una cosa che ha sempre dato da pensare nei test preliminari del Phenom è la grande differenza prestazionale di Phenom tra i test sulle applicazioni "precompilate" come ad esempio Cinebench (anche se esistono anche altri SW di rendering, eh) dove Phenom viene battuto dalle controparti Intel e quelle con applicazioni "ricompilate" (ricordo le slide sul SW di calcolo Fluent, ecc) dove anche con clock inferiore si assisteva a ottime prestazioni da parte della nuova CPU AMD. Non vorrei che per trarre vantaggio dalle nuove feature di Phenom si debba creare un path apposito.
Speriamo proprio di no.

secondo me ci aveva preso alla grande e lo dimostra lo scenario completamente diverso che si ha in ambito server, dove con applicazioni ricompilate il K10 non fa fatica a tenere il passo dei penryn...

[v3l3no]

beh che il k10 per il 60% dei casi è penalizzato dalla compilazione di applicazioni in ambito desktop è risaputo...
infatti non ho mai creduto con tutto il cuore ke Intel vanta prestazioni cosi superiori date solamente dall'architettura della cpu, è da una vita (dai pentium 3 ed anke prima) ke sn sempre stato convinto che Intel ha sempre avuto la sua strada asfaltata dal punto di vista software (compilato quasi sempre ad elaborare piu velocemente e piu stabilmente su piattaforme Intel), e per piattaforme intendo nn solo cpu ma anche chipset...
(se ciò che penso è errato sn pronto a ricevere dritte)

[Mercuri0]

Qualche phenommaro avrebbe voglia di testare Swiftshader col 3dmark2005 per vedere come va?
http://www.transgaming.com/products/swiftshader/

Swiftshader è un renderizzatore SOFTWARE per il directX. Su Beyond3d si pensava che l'architettura dell'Athlon/Phenom potesse dare qualche vantaggio, ma nessuno ha fatto i test.

Sarebbe simpatico conoscerli perché potrebbero essere un antipasto anche di Nehalem. (oltre al fatto che il rendering software sta tornando di moda)

Il Core 2 Duo E8400 col 3dmark2005, fa 500, circa come una GeForceFX5600, dicono.

p.s. ho visto qualche test in ambito server dei Barcellona, e come ci si aspetta se la cava benissimo, pare che agli Xeon abbiano bisogno di 400-500 Mhz in più per pareggiarlo
http://www.realworldtech.com/forums/...88719&roomid=2
http://investorshub.advfn.com/boards...ge_id=28074435
Anche se sono curiosissimo di vedere i test sulla virtualizzazione, in cui i Barcellona dovrebbero proprio eccellere, e quelli sul calcolo scientifico.

Peccato per AMD, la botta del bug del TLB è stata dura, e l'hanno prossimo con Nehalem dovrà giocarsela anche in ambito server. (In compenso ci sta che in campo desktop recuperi qualcosa... anche Nehalem sembra fatto per i server)

[paolo.oliva2]

Io ne sono convinto delle prestazioni del Phenom. Però, a sto punto, mi sembra si possa pensare che è stato "pensato" male. Cioè... non nel senso di progettazione in sé per sé... ma in applicazione. Molto probabilmente se un software fosse perfettamente ottimizzato per Phenom e lo stesso software lo dessimo contemporaneamente in pasto alla concorrenza per fare dei confronti, io non avrei assolutamente dubbi sul risultato... Penom primo al 100%. Però, nella situazione attuale che scappatoia possiamo trovare? Che le software-house ottimizzino per AMD? Non credo... Che compili del software su misura? Neanche. Siamo nella similare condizione di un Itanium II a 64 bit puri che vanta delle performances di tutto rispetto che quando emula l'X86 diventa una cpu normalissima ed anche meno.
Per me il concetto del Phenom lo vedo benissimo sotto forma di Barcellona, ma non del mercato desktop.
Secondo me, ripeto, sfruttando il momento in cui sembrerebbe che il silicio sia migliorato, gli toglierei la L3 (per diminuire la superficie e di conseguenza prezzi ancora più bassi all'utente finale), aumenterei la L2 a 1MB e via con clock più alti. Lascerei la porta aperta ai sistemi a 2 socket, e via. Per me un quad a 3GHz/3,2GHz è più che sufficiente in ambito desk, e se proprio lo si utilizza in ambito multiprocessore, via con 2 proci su una mobo.
A me sembra che Intel non possa salire più di tanto con il clock se non accompagna il procio con cache sempre più grandi. Mi sembra che in ambito AMD la cache sia meno rilevante. Potrebbe verificarsi la condizione che un procio AMD super-economico e con clock relativamente alto, sia l'asso di briscola. Immaginate un Penryn con solo 4MB di cache totali.... a 3,2-3,4GHz. Al momento il Penryn costa alla fonte un tot di meno del Phenom, ma quando anche AMD potrà contare sul 45nm, un Penryn con 6-8-12MB o più di cache sarà grande forse più del doppio (e quindi costo doppio) di un Phenom senza L3. A fronte di un clock di 500MHz o più, quantificabile in un 20% di potenza in più, costerebbe al minimo il doppio.

[Mercuri0]

Scusatemi se mi intrometto (ero qui solo per chiedere ai phenommari di testare Swiftshader)

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per me il concetto del Phenom lo vedo benissimo sotto forma di Barcellona, ma non del mercato desktop.

Io non penso sia solo una questione di codice non ottimizzato: Barcellona sembra essere stato pensato per i server, e non bene adattato ai desktop. Ma anche Nehalem sembra star seguendo questa strada.

Imo, il mercato desktop "enthusiast" sembra essere l'ultimo target dei progettisti Intel e AMD (che tra l'altro ha meno risorse): progettano per server (Barcellona, Nehalem) o notebook (Core, Griffin) e in mezzo passano quello che gli viene meglio.

La verità è che per ascoltare musica e navigare in internet i processori desktop attuali sono appena appena sovradimensionati , e i maggiori vantaggi in ambito workstation (imo) li si ottengono con nuove iterazioni delle istruzioni come SSE e parenti.

p.s. secondo AnandTech l'architettura della cache L3 è pensata per la virtualizzazione dei sistemi operativi. "The revenge of AMD Barcellona's TLB?"
http://www.anandtech.com/weblog/showpost.aspx?i=415

[v3l3no]

Apparte che per un desktop secondo me un phenom (anke uno solo) è gia un esagerazione, non sto parlando di dual socket per due quad core, li per me è gia workstation, sinceramente stavo anche pensando di farmela...
Ma non è parlando di macchine dual socket che si definisce un buon desktop, a dirla tutta un buon desktop deve avere un buon dual-core, molti test su videogames confermano il fatto che nella maggiorparte dei casi i giochi sono piu ghiotti di clock anziche di piu core con poki ghz sopra...
e secondo me amd i phenom x4 li studia meglio piu per piattaforme server/workstation, xkè tanto dice: l amaggiorparte di utenza desktop e soprattutto medio-gamer, ci piazza un buon dualcore pompato (5000+b.ed/6400/prossimo 5600) e vive alla grande come deve vivere al massimo delle prestazioni un desktop...

Per quanto riguarda le applicazioni:
invece secondo me è soprattutto una questione di codice software...
prendi caso sempre i videogames, vedi la saga di splintercell, ottimizzata per AMD non si sa perchè fatta girare su macchine intel peccano di qualche FPS rispetto macchine amd...