le schede elettorali sono sbagliate :)

[gabi.2437]

Originariamente inviato da Gemma

Io mi reputo una persona mediamente intelligente, eppure questo meccanismo mi sembra tutto fuorchè chiaro, limpido, trasparente e semplice.

La casalinga di voghera secondo voi le sta queste cose quando va a votare?
E la vecchietta di 80 anni?

E' proprio vero che sto voto è in definitiva una cialtronesca presa per i fondelli...

Poichè io abito a Tortona e Voghera è a 20km di qua ma anche meno (10-15min di treno) ti dico che la casalinga di Voghera sa come votare

[k4ez4r]

Allora, anzitutto premetto che continuo a non capire perchè questa fissazione col sw closed.
Dai tuoi discorsi sembra che tu voglia il software A e io il software B.

Vogliamo entrambi lo stesso software, solo che siccome io (come penso la maggior parte qui) non mi fido di quelli che commissioneranno il software (siano essi di destra o di sinistra, sempre politici sono) voglio che tutti possano vederne il sorgente.

Se pensi che questo sia un rischio per la sicurezza, allora significa che non conosci minimamente come funziona il software opensource.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Secondo te il software, solo perchè è closed source non verrà controllato a fondo dagli organi competenti?
ti faccio una domanda a questo punto..
il software di windows è open source o closed source?
Secondo te nella UE nessuno ha controllato il software di windows solo perchè è closed source?

sisi infatti si fidano tutti ciecamente di windows

http://punto-informatico.it/p.aspx?i=27654&p=1
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=10093
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=1427916
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2145113


e nessuno ritiene che l'opensource abbia dei vantaggi
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1672390
http://www.linuxworld.com/news/2008/030108-ossi.html
http://www.news.com/Homeland-Securit...3-6025579.html
http://www.gcn.com/online/vol1_no1/4...c=&CMP=OTC-RSS

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Secondo te se io committente, sto affidando ad una software house la scrittura di un software non sono proprietario del sorgente e quindi avrò tutte le possibilità per vederlo?

tu committente sì, ma come ti dicevo prima, c'è differenza tra 10 occhi puntati su un sorgente e 1000 occhi

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Le esamina il proprietario del software, in questo caso lo stato, e controlla se tutto è regolare.

certo, a meno che non sia lui il primo interessato a barare

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ah ecco.
Perchè invece dovresti controllarlo TU il software usato per le elezioni.
O magari qualche cracker che così avrà qualche strumento in + per tentare di danneggiare il sistema di voto elettronico.

per ogni cracker impegnato a cercare di sfruttare una falla, ci saranno 100 hacker impegnati a cercare di correggerla

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Quindi?
Le autorità, in quanto committenti, secondo te non hanno a disposizione il codice sorgente?

perfetto.
quindi non ti dispiace vero se domani che è al governo Berlusconi commissiona tutto il sistema vero?
tanto i suoi tecnici controlleranno che sia tutto regolare no?

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ah ok...
spiegalo alle n+1 aziende che preferiscono oracle a mysql allora
il tuo parere mi sa che vale di + di quello dei vari technical consultant impiegati in queste aziende

haha, bel tentativo.
sai benissimo che le aziende scelgono oracle non per la sicurezza ma per le maggiori features che offre

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

E secondo te non è possibile fare un sistema di controllo delle votazioni accessibile a chiunque abbia una connessione ad internet?
ah no..
magari poi mi vieni a dire che anche il sistema di controllo è taroccato dato che è closed source, esattamente come i sistemi bancari che ti permettono di guardare l'estratto conto.

certo che te lo vengo a dire, infatti hai già messo le mani avanti!
e sai perchè?
perchè il sistema bancario può anche farmi vedere una cifra taroccata, ma quando mi presento allo sportello i soldi me li devono cacciare!

il voto oltre che visualizzarlo che altro ci puoi fare?
possono benissimo farti vedere quello che hai votato realmente e conteggiare una preferenza diversa...

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Si che puoi.
Se tu avessi un minimo di basi proverei anche a spiegartelo.
Ma da quello che vedo sarebbe uno spreco di tempo.

mi sa che l'ho spiegato io a te

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Perchè quanto meno i crackers della domenica hanno meno possibilità di attaccare il sistema.

come dicevo sopra, per ogni cracker della domenica ci saranno 100 hackers, anche del lunedì e del martedì se vuoi, a cercare di individuare quelle stesse falle e ripararle

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Io voglio che chi di dovere abbia il sorgente e lo controlli e non voglio assolutamente che tale sorgente possa finire nelle mani sbagliate.

idem come sopra.
se fosse come dici tu, ti pare che la difesa USA o l'NSA o il 60% dei server mondiali potrebbe permettersi di usare software opensource?
no.

eppure lo usano. forse che ti sbagli un pelino?

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Forse a te sembranno pure concreti....
Ma a me assolutamente no, come puoi vedere.

ma io al contrario di te lo dimostro coi fatti

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

E comunque col voto elettronico si potrebbe anche avere una "ricevuta" da controllare in caso di dubbi.

mmm non so, non sarebbe un po' come aver fotografato la propria preferenza?
cioè ti mettono loro stessi in mano il tagliandino per dire "ho votato X"

[trallallero]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ma scusa e quale sarebe la differenza con le votazioni attuali?
ora se volessero non potrebbero falsificare ugualmente i risultati delle votazioni?
anzi, già lo fanno con molta + facilità.
Basti guardare ad esempio i fatti avvenuti a palermo contro leo luca orlando.
E comunque col voto elettronico si potrebbe anche avere una "ricevuta" da controllare in caso di dubbi.

La differenza sta nel fatto che per votare premi inequivocabilmente 1 tasto
con su scritto "Pippo", non lo scrivi a mano commettendo magari un errore
(i.e. "Peppo") e non lasci alcuna possibilità di interpretare eventuali
macchie come errori o non.
Quindi avremmo così eliminato almeno l'errore umano.

Io in Italia non mi fido del sistema attuale così come non mi fiderei di un
sistema informatico se fosse deciso E controllato dallo stato, perchè è proprio
dello stato che non mi fido.

Se il sistema fosse gestito da un programma opensource mi sentirei più tranquillo proprio perchè sotto gli occhi di tutti.

Giustamente tu dici che tutti potrebbero metterci le mani, ed è vero, ma è altrettanto vero che entro 10 minuti qualsiasi bug, contraffazione etc verrebbe allo scoperto perchè è visibile da tutti in tutto il mondo, compreso esperti di informatica come tu ed io.

Comunque, purtroppo, in Italia non funzionerebbe perchè immagina che casino nell'organizzare chi deve gestire il progetto, chi fa il design, chi lo programma

[tatrat4d]

http://it.youtube.com/watch?v=t_ZNCfwRrZM

A' Tigercoso, convinciti

[Fritz!]

ma com'è che sto 3d è degenerato nella solita diatriba opensource Vs microsoft

[powhatan]

Originariamente inviato da Vifani

-il rappresentante di lista se ne frega perché tanto è lì solo per avere il suo compenso

Compenso?

Gli scrutatori percepiscono compensi, ma i rappresentanti di lista no, essendo una funzione 'volontaria'.

Anche se nelle realtà che frequenro questo non succede, ho visto annunci di ricerca rappresentanti con retribuzione
es. http://roma.bakeca.it/altre-offerte-...ta-xzvj2489281


Per il resto, sulle dispute Berlosconi Veltrodi etc. è vero che quello che conta è l'intenzione INEQUIVOCABILE dell'elettore, ma allo stesso tempo non devono esistere sulla scheda elementi che possano comportare il riconoscimento di chi ha votato.
Vedi il voto di scambio effettuato a fine anni '80 e primi '90 tramite l'uso del normografo per eprimere le preferenze (veniva dato un normografo con il nome del candidato, e in base alla spaziatura fra i caratteri veniva identificato il "gruppo" da cui provenivano i voti).
Se mi trovassi di fronte una decina di schede con scritto Berlosconi o Veltrodi, qualche dubbio mi prenderebbe...
Per le questioni dei nomi con vocali sbagliate molto dipende dalla decisione del Presidente di seggio che ha l'ultima parola su qualsiasi scheda.

[k4ez4r]

Originariamente inviato da tatrat4d

http://it.youtube.com/watch?v=t_ZNCfwRrZM

A' Tigercoso, convinciti

LOOOOOOOOOOOL!! mi ha fatto schiattare!

[trallallero]

Originariamente inviato da tatrat4d

http://it.youtube.com/watch?v=t_ZNCfwRrZM

A' Tigercoso, convinciti

[Vifani]

Originariamente inviato da powhatan

Compenso?

Gli scrutatori percepiscono compensi, ma i rappresentanti di lista no, essendo una funzione 'volontaria'.

Anche se nelle realtà che frequenro questo non succede, ho visto annunci di ricerca rappresentanti con retribuzione
es. http://roma.bakeca.it/altre-offerte-...ta-xzvj2489281

Ufficialmente no, ma in realtà li percepiscono.

[powhatan]

Originariamente inviato da Vifani

Ufficialmente no, ma in realtà li percepiscono.

sarebbe carino sapere se è legale...

[renaulto]

What's Wrong With Electronic Voting Machines?
Voting Technology and Security

[gabi.2437]

Originariamente inviato da Fritz!

ma com'è che sto 3d è degenerato nella solita diatriba opensource Vs microsoft

Perchè il forum si chiama Hardware Upgrade

[giapal]

Originariamente inviato da durbans

Casistica piu' completa:



La croce tutta dentro al quadrato non saprei davvero come considerarla ...

I primi 7 per me sarebbero validi, visto che l'intenzione del voto è chiara.

Per quanto riguarda l'ultimo non andrebbe dato il voto alla coalizione senza però alcuna preferenza?

[k4ez4r]

Originariamente inviato da renaulto

What's Wrong With Electronic Voting Machines?
Voting Technology and Security

mmm illuminante
sono bastati 2 link e ho già cambiato idea sul voto elettronico

oggi come oggi forse i computer non sono la soluzione migliore per le elezioni

ahem... forse ho fatto un po' di casino per niente

certo però un'alternativa a carta e matita bisognerà pur trovarla no?
come diceva prima qualcuno, offrono troppi metodi per barare..

(ps. ma perchè nessuno ha proposto di usare ALPHAWINUX?? )

pps. in ogni caso visto che a quanto pare quella è la strada che si vuole intraprendere, se il sistema proposto sarà closed, sappiate che la probabilità di brogli sarà ancora più alta. le argomentazioni le ho già scritte nei post precedenti.

Originariamente inviato da Fritz!

ma com'è che sto 3d è degenerato nella solita diatriba opensource Vs microsoft

perchè micro$ozz fa schifo

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da tatrat4d

http://it.youtube.com/watch?v=t_ZNCfwRrZM

A' Tigercoso, convinciti

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da trallallero

La differenza sta nel fatto che per votare premi inequivocabilmente 1 tasto
con su scritto "Pippo", non lo scrivi a mano commettendo magari un errore
(i.e. "Peppo") e non lasci alcuna possibilità di interpretare eventuali
macchie come errori o non.
Quindi avremmo così eliminato almeno l'errore umano.

Io in Italia non mi fido del sistema attuale così come non mi fiderei di un
sistema informatico se fosse deciso E controllato dallo stato, perchè è proprio
dello stato che non mi fido.

Se il sistema fosse gestito da un programma opensource mi sentirei più tranquillo proprio perchè sotto gli occhi di tutti.

Giustamente tu dici che tutti potrebbero metterci le mani, ed è vero, ma è altrettanto vero che entro 10 minuti qualsiasi bug, contraffazione etc verrebbe allo scoperto perchè è visibile da tutti in tutto il mondo, compreso esperti di informatica come tu ed io.

Comunque, purtroppo, in Italia non funzionerebbe perchè immagina che casino nell'organizzare chi deve gestire il progetto, chi fa il design, chi lo programma

Ma lo stato potrebbe sempre barare facendoti vedere dei sorgenti ed usandone altri
la sicurezza matematica che lo stato non bari sui sorgenti non esiste nè con software open nè con software close.
La differenza è che mentre col software closed un ipotetico hacker non può in alcun modo fare niente dato che i sorgenti sono chiusi, la macchina di votazione per smanettare NON ce l'ha a disposizione, col software open ha tutto il tempo di studiarsi i sorgenti e studiarsi qualche casino da fare in due minuti dentro l'urna.

[Ciaba]

L'inghippo sta nel voto segreto...essendo segreto il computo non è leggibile quindi manipolabile. Baterebbe fosse libero e a voce alta: entri dentro e il presidente ti chiede: "Per chi vota?"...."Voto per la Gnagna!" a voce alta, viene segnato su una lavagna(anche elettronica questa si...anzi meglio di no ), e via così. Sfido poi chiunque a manipolare i totali. Io non ho paura di esprimere il voto, non faccio doppi giochi e non ho niente da nascondere.

[cocis]

Originariamente inviato da Fritz!

ma com'è che sto 3d è degenerato nella solita diatriba opensource Vs microsoft

perchè il nano è amico di bush ..e bush è amico della microsoft ... qundi se berlusconi perde è colpa della microsoft

[Raven]

Originariamente inviato da giapal

Per quanto riguarda l'ultimo non andrebbe dato il voto alla coalizione senza però alcuna preferenza?

No... primo perché non c'è nessuna preferenza da esprimere (mancano i nomi) secondo perché il voto non va alla "coalizione" ma al singolo partito, quindi il voto non è comunque tecnicamente assegnabile (a chi lo daresti?!)...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da k4ez4r

Allora, anzitutto premetto che continuo a non capire perchè questa fissazione col sw closed.
Dai tuoi discorsi sembra che tu voglia il software A e io il software B.

Vogliamo entrambi lo stesso software, solo che siccome io (come penso la maggior parte qui) non mi fido di quelli che commissioneranno il software (siano essi di destra o di sinistra, sempre politici sono) voglio che tutti possano vederne il sorgente.

Se pensi che questo sia un rischio per la sicurezza, allora significa che non conosci minimamente come funziona il software opensource.

tu a quanti progetti open source hai partecipato tanto per curiosità?
Secondo te Diamond Crush è closed source?
Certo, non è GPL, ma questo può essere solo un bene visto quanto è dittatoriale e limitante quel tipo di licenza.

La motivazione che spiega perchè il software open in questo caso sarebbe intrinsecamente meno sicuro di quello closed l'ho spiegata nel post precedente in risposta a trallallero.

sisi infatti si fidano tutti ciecamente di windows

http://punto-informatico.it/p.aspx?i=27654&p=1
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=10093
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=1427916
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2145113


e nessuno ritiene che l'opensource abbia dei vantaggi
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1672390
http://www.linuxworld.com/news/2008/030108-ossi.html
http://www.news.com/Homeland-Securit...3-6025579.html
http://www.gcn.com/online/vol1_no1/4...c=&CMP=OTC-RSS

ma almeno hai letto le date degli articoli che hai postato?
mai sentito parlare invece del fatto che microsoft ha fatto visionare il codice di windows ad una commissione europea in modo che non avessero sospetti?
Però questo è successo dopo del 2001, data a cui si riferiscono gli articoli che hai postato.
Ah, e visto che ci siamo mi sa che l'articolo di punto informatico riguardo al secondo generatore di numeri pseudo-causali inserito in windows e disabilitato è impreciso oppure non hanno idea di come spiegare le cose.
Io non ho capito come un generatore di numeri pseudo-casuali possa essere usato per una backdoor, quindi sarei grato se tu me lo spiegassi, nel caso tu l'abbia capito.

tu committente sì, ma come ti dicevo prima, c'è differenza tra 10 occhi puntati su un sorgente e 1000 occhi

E c'è anche differenza tra le capacità di ognuno.
Magari 1000 persone che vanno là a controllare il sorgente non vedono niente, ma l'unica persona che lo vede è disonesta e giustamente sfrutta la falla scoperta senza comunicare niente a nessuno.
Rimango della mia idea che non mostrare per niente il codice sia la cosa inerentemente + sicura in questo caso dato che i vari cracker non avrebbero altre possibilità di studiare le possibili vulnerabilità non avendo accesso fisico alle macchine se non nel limitato lasso di tempo utilizzato per votare.

certo, a meno che non sia lui il primo interessato a barare

Ovvio, ma lo può fare in mille modi anche mostrando il sorgente.
Chi ti dice che il programma installato in quelle macchine sia esattamente lo stesso del software che ci è stato fatto vedere?
Nella mia visione o si ha fiducia o non si ha.
Ma non è che con il software open ci siano meno possibilità di barare.
Anzi, queste aumentano di molto dato che ammesso che non bari lo stato sarà molto + facile che qualche cracker bari avendo potuto studiare il codice sorgente a fondo con tutta tranquillità in modo da trovare una vulnerabilità che sia sfuggita agli altri.

per ogni cracker impegnato a cercare di sfruttare una falla, ci saranno 100 hacker impegnati a cercare di correggerla

E secondo te il cracker rivelerà la falla che ha trovato?
dovrebbero essere anche gli altri a rendersi conto della falla, ma non è assolutamente scontato che accada, a meno di errori macroscopici ovviamente.

perfetto.
quindi non ti dispiace vero se domani che è al governo Berlusconi commissiona tutto il sistema vero?
tanto i suoi tecnici controlleranno che sia tutto regolare no?

Se progettato adeguatamente, in modo che gli elettori possano avere garanzie sulla correttezza del loro voto, allora si.
Non vedo perchè no, dato che c'è il sistema di verifica che dovrebbe impedire le contraffazioni (quantum computers a parte ovviamente).

haha, bel tentativo.
sai benissimo che le aziende scelgono oracle non per la sicurezza ma per le maggiori features che offre

Ma anche no.
Il primo parametro di scelta in questo campo non è sicuramente dato dalle features.
E' la stabilità del sistema.
E guarda caso stabilità significa anche che ci sono meno bugs che ne destabilizzano il comportamento.
Ora se secondo te mysql è + stabile di oracle lo puoi anche dire.
Ma non puoi certo dire che è così per la miriade di aziende che usa Oracle al posto di mysql.

certo che te lo vengo a dire, infatti hai già messo le mani avanti!
e sai perchè?
perchè il sistema bancario può anche farmi vedere una cifra taroccata, ma quando mi presento allo sportello i soldi me li devono cacciare!

quindi?
nel caso del sistema di verifica da me citato come la mettiamo?

il voto oltre che visualizzarlo che altro ci puoi fare?
possono benissimo farti vedere quello che hai votato realmente e conteggiare una preferenza diversa...

Magari autenticarlo?

mi sa che l'ho spiegato io a te

Strano..
mi devono essere sfuggiti gli accenni a sistemi di crittografia a chiave simmetrica, a chiave simmetrica, algoritmi RSA, AES, DES e cazzi e mazzi.
...e il bello è che li dovrei riconoscere al volo dato che non è passato nemmeno un mese da quando ho completato il modulo di autenticazione e crittografia dei files nel software che sto scrivendo attualmente in azienda

come dicevo sopra, per ogni cracker della domenica ci saranno 100 hackers, anche del lunedì e del martedì se vuoi, a cercare di individuare quelle stesse falle e ripararle

secondo te basta il numero di persone che controllino un software per renderlo sicuro?
A volte basta una semplice intuizione che viene ad un'unica persona per compromettere la sicurezza di un software.
Non è così facile trovare dei bug, specie se sono tutt'altro che ovvi.
Ma ovviamente se non hai esperienza nel campo, non puoi capire che non è proprio come immagini....

idem come sopra.
se fosse come dici tu, ti pare che la difesa USA o l'NSA o il 60% dei server mondiali potrebbe permettersi di usare software opensource?
no.

eppure lo usano. forse che ti sbagli un pelino?

Forse che in quel caso i vari cracker hanno accesso diretto a macchine su cui è installato il software che vogliono crackare, sia esso open o closed source?
O forse credi che nel caso di versione closed del software di voto il governo distribuisca a tutti una copia giusto per farlo crackare?
A meno che non siano così pazzi i vari cracker avrebbero a disposizione solo il ridottissimo lasso di tempo di una votazione.. ovvero circa 2 minuti per poterlo crackare.

ma io al contrario di te lo dimostro coi fatti

Finora non ho visto nè un fatto nè qualche concetto detto con cognizione di causa
io quanto meno ho una certa esperienza in merito e credo di sapere quello che dico

mmm non so, non sarebbe un po' come aver fotografato la propria preferenza?
cioè ti mettono loro stessi in mano il tagliandino per dire "ho votato X"

Secondo te, ad esempio, gli amministratori di hwu hanno a disposizione le tua password?
vedi, quando dico che ti mancano i concetti di base parlo proprio di questo.
In realtà il database di Hardware Upgrade non ha MAI memorizzato la tua password, ma ha memorizzato solo un Digest o un'Hash della tua password.
Quindi, con un pò di fantasia, e conoscendo bene come funziona la crittografia odierna, non dovrebbe essere difficile progettare un sistema di voto elettronico sicuro almeno quanto il voto tradizionale.
Qusto, come dicevo prima, fino all'avvento dei quantum computers.
A quel punto però credo che il voto elettronico sia l'ultimo dei nostri problemi