Magdi Allam battezzato dal Papa

[Maxmel]

Originariamente inviato da MaxArt

Le stesse storture ed arretratezze che hanno fatto dell'Europa una fucina di cultura e di progresso, sia artistico, sia tecnico? Un gran bel concetto...

Giusto, il maggiore contributo in questo senso venne dagli ideali contemplativi di vita ascetica, di contemplazione, in attesa di raggiungere la beatitudine della contemplazione di Dio (Tommaso d'Acquino). O, ancora, dalla filosofia scolastica e peripatetica...
Non fu per caso un certo Giordano Bruno a scrivere un elogio delle mani in difesa delle arti meccaniche quando queste erano svilite e ritenute indegne delle persone dote? Non scriveva nel Rinascimento Giorgio Agricola il "De re metallica"?
Per credere, come fece Galileo, che il cannochiale, uno strumento umano, sia un potenziamento della conoscenza e non una deformazione c'è bisogno di un cambio di prospettiva: c'è bisogno di vedere non più l'uomo e la sua conoscenza corrotti dal peccato e fallaci ma di credere nell'uomo e nelle sue possibilità di conoscenza altra da quella rivelata.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Maxmel

...

Francamente, continui a non capire nulla di quel che ho detto. Ti lascio ai tuoi sproloqui senza alcun tema. Buon monologo.

[Solido]

Ragazzi la discussione fino ad ora è stata interessante e educata calmiamo i toni che non giova a nessuno litigare... farei notare che siamo ot e soprattutto con toni accesi si danno visioni solo di parte dell'argomento, in questo caso il cristianesimo.
Buona notte e fate i bravi

[Maxmel]

Originariamente inviato da MaxArt

Francamente, continui a non capire nulla di quel che ho detto. Ti lascio ai tuoi sproloqui senza alcun tema. Buon monologo.

Quando non si ha niente da dire ci si può dileguare senza insultare, si fà più bella figura.
Sei tu che non sai spiegarti perchè oltre al fatto di dire che dove c'è il cristianesimo ci sono tante belle cose non hai fatto:

Originariamente inviato da MaxArt

Eh già, infatti lo vedo dove non ci sono radici cristiane come sono messi! Liberali, aperti alle dialogo, garantisti delle minoranze...
Ma che rimane? Il Giappone, forse...
E invece, per quanto ti pare assurdo, anche l'Illuminismo è nato perché ha trovato un terreno culturale che lo consentisse. Ed era l'Europa cristiana.

Originariamente inviato da MaxArt

In un certo senso, sì, ma non perché il cristianesimo sia alla base di quelle teorie, bensì perché l'Europa cristiana è stata un terreno culturale fertile per la nascita di quelle idee. Tutto il fervore culturale europeo non ha mai avuto nulla a che fare con la cultura cristiana?

Originariamente inviato da MaxArt

Le stesse storture ed arretratezze che hanno fatto dell'Europa una fucina di cultura e di progresso, sia artistico, sia tecnico? Un gran bel concetto...

Questo è quanto hai prodotto di risposte in tema, ti sei limitato a suonare sempre la stessa campana, come si può ben vedere senza uno straccio di argomentazione.
Io, invece ti ho parlato di fatti storici precisi e riferimenti precisi. Sono parziali? Può darsi, ma nel caso non sei stato in grado di integrare, precisare ribadire. Se non ami il contradditorio ascoltati pure la predica la domenica invece di offendere sui forum.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Maxmel

Quando non si ha niente da dire ci si può dileguare senza insultare, si fà più bella figura.

Oh no, perché è già fin troppo che non mi sono "dileguato", ed in realtà ho già spiegato e rispiegato ma tu continui sempre ad intenderla a modo tuo parlando di quel che vuoi tu. A questo punto davvero ti lascio nel tuo brodo.

[Maxmel]

Originariamente inviato da MaxArt

Oh no, perché è già fin troppo che non mi sono "dileguato", ed in realtà ho già spiegato e rispiegato ma tu continui sempre ad intenderla a modo tuo parlando di quel che vuoi tu. A questo punto davvero ti lascio nel tuo brodo.

Vedi sopra quanto ti sei spiegato.
Torna pure tranquillo alle tue prediche, che per quanto mi riguarda nel mio brodo ci sto benissimo.

[zerothehero]

Da come lo descrivete, sembra che gli "umanisti" e gli "illuministi" fossero tutti atei...quando in realtà gli atei erano una stretta minoranza ..la questione è molto più complessa di come la si vuole vendere su questo thread...e cmq qui si dovrebbe parlare di Magdi Allam, scusatemi se lo ricordo.. ^_^

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Se ha ragione MAx Weber quando afferma la relazione tra etica protestante e sviluppo del capitalismo moderno (e secondo me ha sicuramente in parte ragione), questo è un fatto a detrimento della Chiesa Cattolica. Sono le diversità dell'etica protestante rispetto a quella cattolica che entrano in gioco.

Max Weber ha detto cose molto interessanti (etica della convinzione, etica della responsabilità, la politica come professione, la diff. tra democrazia con un capo e una senza)...quella che tu hai riportato, a mio modesto parere, è quella meno interessante..dubito fortemente (ok, è un'affermazione non falsificabile, ma neanche quella di Max lo è ) che se l'Inghilterra fosse rimasta cattolica non avrebbe sviluppato il modello capitalistico..
ahhh..sono caduto anch'io nell'off-topic.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Da come lo descrivete, sembra che gli "umanisti" e gli "illuministi" fossero tutti atei...quando in realtà gli atei erano una stretta minoranza ..

non c'è scritto da nessuna parte e non crea nessuna difficoltà il fatto che non fossero atei.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

non c'è scritto da nessuna parte e non crea nessuna difficoltà il fatto che non fossero atei.

E neanche agnostici, ma credenti pergiunta...

[zerothehero]

Io infatti non ho mai chiesto che la Chiesa si modernizzi, vorrei che invece tutti smettessero di darle retta .

Non c'è riuscito Marx, Lenin, Stalin e compagnia bella e vuoi riuscirci tu?
Libertà di credere o di non credere... dopotutto crediamo allo Stato, rispettiamo le leggi in base ad una legittimazione "legale" (un pò tautologica come cosa), facciamo finta che esista una volontà generale (fictio politica) ed un interesse generale (altra finzione), prendiamo per buono che il parlamento sia espressione della sovranità popolare (da Burke in poi ), lascia pure che ci siano delle persone che credono in Gesù Cristo, Budda, Visnù e Maometto.. suvvia.. ...l'importante è che la politica conservi uno spazio di autonomia dalla religione (anche se nella nostra costituzione la Pira tentò di mettere "l'origine e la destinazione divina" ), non l'eliminazione della religione nella società (compito improbo, se non impossibile)...le società occidentali liberal-democratiche hanno trovato un buon compromesso, tutto sommato.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

E neanche agnostici, ma credenti pergiunta...

Vogliamo parlare delle convinzioni di Newton (che credeva in Dio e nella Bibbia ma che si fece esentare dal prendere gli ordini della chiesa anglicana e in punto di morte ne rifiuto i sacramenti) per esempio? Vogliamo parlare delle sue idee sulla Trinità e divinità del Cristo e vedere quanto fossero ortodosse e non invece completamente eretiche? Della sua interpretazione dell'Apocalisse (interessante notare come pretendesse di spiegarla in chiave di analogia al mondo naturale)? Vogliamo vedere cosa ne pensava Leibniz del meccanicismo e delle sue implicazioni teologiche? Sempre a titolo di esempio quanto la teologia naturale di WolfF sia in accordo con quella positiva?


Ps. Max Weber non ha mai sostenuto un rapporto causale tra un fenomeno economico e uno religioso (per cui, come dici tu, eliminando la causa si eliminerebbe pure l'effetto) semplicemente, fedele al suo metodo d'indagine storica, si limitava a constatare che paesi calvinisti come paesi bassi, scozia e inghilterra fossero arrivati prima al capitalismo rispetto a paesi cattolici. Ne rintacciava le cause nella specificità dell'etica calvinista orientata al successo e all'azione come testimonianza in vita della predestinazione ultraterrena.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

No, storture e arretratezze NONOSTANTE le quali l'Europa è riuscita ad essere una fucina di cultura e di progresso.

Hai una visione leggermente manichea...il cristianesimo ha rielaborato Platone, Aristotele, Plotino..il cristianesimo ha avuto grandissimi pensatori come Sant'Agostino, San Tommaso (con la riflessione sulle comunità particolari, ad es.), Sant'Anselmo (oltre ai vari autori dell'epoca dell'empirismo ierocratico)...che poi l'istantia crucis ci sia stata con Grozio (e il suo etzi deus non daretur), Botero/ Macchiavelli/ Bodin (e poi con Rousseau, Monteschieau, l'utilitarismo, l'illuminismo scozzese, francese e tedesco), non c'è dubbio. ..però evitiamo di fare false rappresentazioni (cristianesimo=beoti ignoranti, illuminismo=figaccioni). un pò manichee.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

però evitiamo di fare false rappresentazioni (cristianesimo=beoti ignoranti, illuminismo=figaccioni). un pò manichee.

veramente a me pare che si sia cercato di sdoganare un cristianesimo=figaccioni, illuminati, tutto il resto= beoti ignoranti...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

Vogliamo parlare delle convinzioni di Newton (che credeva in Dio e nella Bibbia ma che si fece esentare dal prendere gli ordini della chiesa anglicana e in punto di morte ne rifiuto i sacramenti) per esempio? Vogliamo parlare delle sue idee sulla Trinità e divinità del Cristo e vedere quanto fossero ortodosse e non invece completamente eretiche? Della sua interpretazione dell'Apocalisse (interessante notare come pretendesse di spiegarla in chiave di analogia al mondo naturale)? Vogliamo vedere cosa ne pensava Leibniz del meccanicismo e delle sue implicazioni teologiche? Sempre a titolo di esempio quanto la teologia naturale di WolfF sia in accordo con quella positiva?
.

Hai dimenticato Pascal.
E che c'entra ?
Con la stessa logica si potrebbe dire che anche Sant'Agostino in realtà aveva una visione teologica diversa dall'ortoprassi cristiana. ...eppure era indubbiamente un cristiano..quanto hai scritto avvalora il fatto che affermare che cristianesimo=oscurantismo è una grossolana semplificazione.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

veramente a me pare che si sia cercato di sdoganare un cristianesimo=figaccioni, illuminati, tutto il resto= beoti ignoranti...

Non da parte mia. anzi ti dirò di più (onde sgombrare equivoci): l'autonomia della politica dalla religione e la concezione di un diritto naturale sussistente in quanto razionale (etsi deus non daretur) sono due elementi di dottrina politica che a mio avviso cozzano con il cristianesimo (o almeno con una certa visione cristiana).
Chiudo che è tardi...buonanotte a tutti ^_:^

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Hai dimenticato Pascal.
E che c'entra ?
Con la stessa logica si potrebbe dire che anche Sant'Agostino in realtà aveva una visione teologica diversa dall'ortoprassi cristiana. ...eppure era indubbiamente un cristiano..quanto hai scritto avvalora il fatto che affermare che cristianesimo=oscurantismo è una grossolana semplificazione.

Ho dimenticato niente, ne ho preso uno a caso che era su posizioni eretiche rispetto alla religione tradizionale, percui dire che fossero credenti e cristiani non significa nulla o troppe cose diverse e tra loro in contrasto il più delle volte, anzi è significativo che fossero su posizioni di rottura in religione cosi come lo erano nei campi che rivoluzionarono.
Oscurantiste erano le istituzioni religiose.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Non da parte mia. anzi ti dirò di più (onde sgombrare equivoci): l'autonomia della politica dalla religione e la concezione di un diritto naturale sussistente in quanto razionale (etsi deus non daretur) sono due elementi di dottrina politica che a mio avviso cozzano con il cristianesimo (o almeno con una certa visione cristiana).
Chiudo che è tardi...buonanotte a tutti ^_:^

oh, allora siamo daccordo una volta tanto

[cdimauro]

Originariamente inviato da MaxArt

Macché riferimento biblico, se vuoi conferme chiedi ad un parroco!

I parroci sono uomini. Inoltre la dottrina dovrebbe avere basi scritturali.

Vabbè, allora questo è ciò che tu reputi buon senso. Però sono gli uomini che le devono applicare, quindi il problema non si risolve.

Certo, ma qual è il problema? Se la regola calata dall'alto è chiara e precisa, e sta ai singoli uomini l'applicazione, abbiamo ottenuto la quadratura del cerchio: ognuno si assuma le proprie responsabilità.

In ogni caso, c'è sempre una risposta semplice che forse tu giudicherai una specie di scappatoia per ogni credente: "Dio è misterioso". Non si possono cioè giudicare le sue motivazioni, perché ci sfuggono, sono oltre la nostra logica. Lo troverai ridicolo ma non puoi semplicemente controbattere.

Le motivazioni di dio non sono in discussione: qui interessa la chiarezza e non ambiguità delle sue norme.

Sì, appunto, si parla dell'Apocalisse, mica di tutta la Bibbia (che è un corpo di testi organizzato come lo conosciamo noi ben dopo la morte di San Giovanni). Passo interessante, ma ricordiamoci anche che tipo di libro è l'Apocalisse.

E quindi? Va tutto interpretato?

Bof, l'ho fanno finora. Un credente non viene minimamente scosso da queste argomentazioni. Almeno, io non lo sono. Per me è già abbastanza per definirle "deboli".

Coi "per me" puoi dire tutto e il contrario di tutto, ma lascia il tempo che trova.

E sono sterilmente provocatorie perché trite e ritrite nella storia della religione cattolia.

Anche qui suppongo sia una tua opinione: la provocazione la vedi soltanto tu.

Poi il tuo tono arrogante non aiuta di certo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Hai dimenticato Pascal.
E che c'entra ?
Con la stessa logica si potrebbe dire che anche Sant'Agostino in realtà aveva una visione teologica diversa dall'ortoprassi cristiana. ...eppure era indubbiamente un cristiano..quanto hai scritto avvalora il fatto che affermare che cristianesimo=oscurantismo è una grossolana semplificazione.

Quando ho parlato di oscurantismo, non mi riferivo al cristianesimo in generale, ma al cattolicesimo in particolare.