G8:Umiliazioni , pestaggi ,sputi degli uomini dello Stato nella caserma di Bolzaneto

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da LUVІ

Meglio che non li chiami, temo non cambierebbero idea neppure se trovassero un lager da qualche parte pieno di manifestanti del G8 rinchiusi da allora.

LuVi

Il discorso però è serio, LuVi.

Io credo che se un liberale anche di destra sia disposto a giustificare atteggiamenti da dittatura sudamericana pur di fare il tifo, allora la cosa è grave.

In questo Paese fino a qualche decennio fa l'intera popolazione fatta di fazioni politiche diverse era però unita su alcuni valori comuni come l'antifascismo e la Resistenza.

La discesa in campo di una certa destra furba e poco liberale alla fine ha corroso tale unità di valori banalizzandoli e rivalutando un partigianismo assurdo che ha portato sullo stesso piano anche la sinistra per controbilanciare.

Se un liberale di destra riesce a vederci una ragione anche nel momento meno democratico del dopoguerra fino ad oggi, cioè Bolzaneto, allora significa che il cinismo è arrivato a livelli di guardia e il Paese stesso è nelle condizioni per un nuovo bagno di sangue resettatore.

Io penso che i ricordi drammatici delle guerre, del nazismo, delle dittature, si sia ormai annacquato con la morte di quei protagonisti e in famiglia si sia perso nelle nuove generazioni quell'imprintig bipartisan sull'orrore di certi fatti.

Questo in generale in tutto l'Occidente, ma in moddo più accentuato in Italia, dove personaggi come Berlusconi non disdegnano di assoldare nelle proprie file personaggi indecenti per puro tornaconto elettorale, o di fare affermazioni che banalizzino la valenza negativa che il fascismo ha avuto in Italia.

Per questo ritengo che in Italia, ma anche altrove, il livello di cinismo e di mediocrità etica sia tale da ritenere ormai maturo l'azzeramento ciclico in cui l'umanità ricade con un gavage di violenza atta a ristabilire per alcuni decenni un nuovo equilibrio.

Le immagini di Bolzaneto sono suerreali e mai avremmo pensato che le cose che succedevano negli spogliatoi degli stadi Cileni di Pinochet potessero arrivare anche qui.

Quello che molti anche e soprattutto di destra non capiscono, è che a Bolzaneto ha perso il Paese, tutto.

Dopo Bolzaneto e anche per colpa dei giustificazionisti, l'Italia, tutta da destra a sinistra, è molto peggiore di prima.

fg

[gigio2005]

http://www.repubblica.it/2008/03/sez...bolzaneto.html

Parla il ministro: si è urlato più per Guantanamo che per Genova
Per accertare la verità meglio affidarsi ai giudici che alle commissioni parlamentari

Amato: su Bolzaneto
colpevole indifferenza

di GIUSEPPE D'AVANZO

Un manifestante ferito durante il G8 a Genova
ROMA - "Bolzaneto è una gran brutta storia...". Giuliano Amato, ministro dell'Interno, non si lascia nemmeno porre la domanda. Ripete ancora: "È una bruttissima storia".

È un'opinione condivisa che sia un gran brutta storia, meno condivise sono le ragioni del perché sia potuto accadere. Qual è la sua opinione?
"Mi deve consentire un ricordo personale. Tra i miei primi libri c'è Individuo e autorità nella disciplina della libertà personale. C'era, ricordo, un capitolo sulla tortura dove ne elencavo anche le tecniche. Era il 1968. In quell'Italia pre-pasoliniana, negli anni cinquanta/sessanta, ci sforzavamo di correggere un'interpretazione riduttiva dei principi costituzionali che sentivamo inespressi in una cultura dello Stato non ancora consapevole di dover essere al servizio del cittadino. Quarant'anni dopo, dover prendere atto che, anche se per un breve stagione, siamo tornati là da dove ci siamo mossi è dura da accettare".

Se capisco bene, è dura da accettare che ancora oggi ci siano servitori dello Stato che hanno dimostrato di disprezzare la disciplina costituzionale della libertà personale. Allora devo chiederle: come e chi forma questi uomini? È nella loro formazione il problema?
"Guardi, io da ministro ho capito che le nostre scuole di polizia hanno processi di formazione che creano tra le migliori professionalità del mondo. Va però detto che è una professione che attira anche gli "istintivamente Rambo". Non ce ne dobbiamo meravigliare. Come non ci dobbiamo sorprendere se, in una situazione di tensione, magari alla 14esima ora del servizio in piazza e dopo ripetuti insulti e lanci di oggetti, ci sia chi non controlla il suo istinto di reazione".

Forse, e non tutti saranno d'accordo, questo può giustificare le violenze nelle strade di Genova, ma non quel che è accaduto alla Diaz. Tantomeno quel che è successo nella caserma di Bolzaneto, luogo chiuso, dove non c'era alcuna emergenza, nessuna minaccia.
"Infatti per la Diaz e Bolzaneto si va al di là di ogni capacità di comprensione. Osservo che questo è vero soprattutto per Bolzaneto dove più che la polizia, c'era soprattutto la polizia penitenziaria che non doveva fare i conti con la pressione della piazza e che, custodendo persone assoggettate, dovrebbe guardarsi dall'abuso di autorità, dovrebbe saper rispettare la dignità umana. Come è stato possibile, dunque? Posso soltanto pensare che bisognerà guardare ulteriormente ai processi di formazione, selezione e avanzamento del personale. Il tema del rispetto della dignità umana è una questione che ho posto ripetutamente nei miei interventi nelle scuole di polizia ricordando che, se è forse agevole un comportamento corretto nei confronti di un bianco con giacca e cravatta, l'obbligo deve essere avvertito ancor di più quando si ha a che fare con disgraziati che possono scatenare quel particolare e violento rapporto che si crea tra il superiore e l'inferiore. So di che cosa si tratta. Sono diventato socialista in una corsia d'ospedale dove gli infermieri e i medici davano il lei ai signori e il tu a mio nonno. Non è un problema irrilevante, però, la disciplina giuridica. Non possiamo giudicare quei comportamenti inumani e vessatori semplicemente come violenza privata o abuso d'ufficio. È qualcosa di più. Deve esserci una severità maggiore quando si esercita violenza contro chi è assoggettato al tuo potere. Intendiamoci: spesso abbiamo la tentazione di risolvere i problemi di ordine pubblico, sicurezza, criminalità con un inasprimento delle pene. E ho detto più volte che inasprire le pene non sempre aiuta a risolvere i problemi. In questo caso - nel caso delle violenze inflitte a chi è assoggettato a un potere - aggravare non tanto le pene ma il tipo di reato è giusto e necessario".

Non aiuta a rimarginare la ferita di Genova la promozione dei funzionari coinvolti nelle violenze.
"Il procedimento disciplinare può seguire l'esito del processo penale con sentenza passata in giudicato. Prima della sentenza penale, è possibile sospendere un funzionario dal servizio soltanto se accusato di alcuni gravi reati, come la collusione con un'associazione mafiosa. Qui, però, davanti a reati trattati come abuso d'ufficio o violenza privata ciò è impossibile. Altro sarebbe il discorso se esistesse una norma che punisse espressamente gli atti di tortura o i comportamenti crudeli e disumani, che ritengo possano essere parificati, per gravità, alla collusione mafiosa".

Capisco, ma c'è una differenza tra non sospendere e promuovere.
"È vero, ma c'è chi è stato promosso dopo un concorso. Chi ha lavorato all'arresto di Bernardo Provenzano e aveva le carte e i tempi giusti per esserlo. E lo dico anche se queste promozioni sono precedenti al mio incarico. Credo che regole e garanzie debbano valere nei confronti di tutti, per chi ha subito le violenze e anche per chi è accusato di essere il presunto violento. Non nego che esiste quel che potremmo definire "un margine di responsabilità oggettiva" che dovrebbe implicare di mettersi da parte, come accade a chi è accusato di reati molto gravi. Diciamo che ritengo questo atteggiamento una "collaborazione rafforzata" con la giustizia. Sono rimasto coinvolto in fatti gravi. Ritengo di non aver colpe e responsabilità. Mi faccio, però, da parte nell'interesse dell'istituzione che rappresento. Se sono poi assolto, ho pagato senza ragione un prezzo. Può accadere. Accade".

Molti ritengono che il capo della polizia all'epoca del G8, Gianni De Gennaro, avrebbe dovuto fare quel passo indietro di cui lei parla, sentire sulle spalle una responsabilità oggettiva. È un fatto che la permanenza di De Gennaro al vertice della Dipartimento della sicurezza pubblica non abbia aiutato a scolorire le polemiche, a sciogliere il rancore che molti giovani nutrono nei confronti degli uomini in divisa, a restituire credibilità alle amministrazioni coinvolte nelle violenze di Genova.
"Non è che debba volare per forza una testa posta in alto perché altrimenti si dice che sono volati solo gli stracci. Io non credo che immolare il capo della polizia avrebbe risolto il problema. Il capo della polizia ha ritenuto di non dimettersi. Ha con fermezza detto di non essere il responsabile di quanto è accaduto. Le violenze di Genova gli sono apparse così lontane dalla sua cultura professionale, dalla sua storia di poliziotto che ha pensato di restare al suo posto, di difendere se stesso".

E lei che ne pensa? Era la cosa giusta da fare?
"Si voleva mettere al rogo De Gennaro per fare l'incendio più fiammeggiante. Lui era quello più in vista, e poco importa se a Bolzaneto c'era soprattutto la penitenziaria che non dipende certo da lui. Io penso invece che va sempre accertato chi ha fatto che cosa. Anche per questo non vedo l'ora che i processi di Genova si concludano in modo che se ne possa riprendere il bandolo e riportarlo all'interno dell'amministrazione assumendo le decisioni più opportune".

Veltroni chiede di accertare se ci siano state, per Genova, responsabilità politiche. È un'opinione condivisa che se oggi la politica ha a lungo taciuto, allora parlò.
"Guardi, io escludo nel modo più assoluto che Gianfranco Fini, della cui presenza a Genova si è molto parlato, abbia potuto dare l'ordine di picchiare duro. Lo conosco. E so che la sua cultura è altra. È possibile piuttosto che, con un governo di centro-destra, ci sia stato chi tra le forze dell'ordine e nella polizia penitenziaria abbia pensato di dare una lezione ai "comunisti". E d'altronde le frasi che sono state gridate a Bolzaneto non lasciano margini al dubbio che si è voluto colpire e punire i "comunisti"".

Questa conclusione, però, rende ancora più inspiegabile il lungo silenzio della politica. Non le pare?
"Non parlerei di silenzio. Parlerei di indifferenza, o meglio di ritrosia. Sorprendente, se ci pensa: si è strillato molto più per Guantanamo che non per Genova. Siamo più sensibili ai diritti umani nel mondo, che al loro rispetto a casa nostra. Anche per questo sarebbe essenziale che rilevassimo come una macchia l'eccezione del 2001 e attivassimo le difese per evitare che si ripeta".

Ma perché quella ritrosia?
"Per l'incompiutezza della nostra democrazia. Le forze politiche affrontano questioni dell'ordine pubblico con un sentimento da "taci il nemico ti ascolta". Alcune pensano che le forze dell'ordine possano essere un territorio di conquista, altre credono che - facendone un bersaglio di furori polemici - possano guadagnare consensi. Nasce così, tra eccessi e reticenze, una frattura nel sistema politico, diviso tra chi parteggia e chi accusa".

Ancora ieri la "Sinistra Arcobaleno" di Bertinotti ha chiesto una commissione parlamentare d'inchiesta già invocata nella scorsa legislatura e bocciata anche dal centro-sinistra. Lei pensa che una commissione d'indagine possa essere utile?
"Le dico quel che penso e non da oggi, ma dall'epoca in cui scrissi quel libro di cui parlavo all'inizio: per accertare la verità, mi fido della giustizia non della politica. Noi - e non soltanto noi politici - siamo sempre tentati dal deformare i fatti, piegarli alle nostre convenienze e utilità. Il più straordinario frutto della nostra civiltà è stata la creazione della giurisdizione, di quel potere autonomo e indipendente da altri poteri a cui abbiamo affidato il compito di ricostruire che cosa è accaduto e per responsabilità di chi. Per accertare la verità di Bolzaneto conviene affidarsi al lavoro del giudice e lasciar perdere le commissioni parlamentari".

[zuper]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Appurato che alcuni utenti di destra non intendono intervenire, evitate polemiche e frecciatine eccessive.

Detto questo, considero anche io assai grave la non ammissione di colpa della propria parte politica per quanto avvenuto. Credo che tale incapacità di autocritica sia uno dei mali peggiori del paese. Però non si può obbligare la gente a farla

credo di essere intervenuto in TUTTI i 3d su genova e similari...

non mi frega nulla della parte politica...

ho sempre ripetuto, ripeto ancora e ripeterò sempre che se si vogliono evitare le legnate c'è sempre il modo di farlo..

devo intervenire a dire sempre le stesse cose???

[LotharInt]

Originariamente inviato da zuper

credo di essere intervenuto in TUTTI i 3d su genova e similari...

non mi frega nulla della parte politica...

ho sempre ripetuto, ripeto ancora e ripeterò sempre che se si vogliono evitare le legnate c'è sempre il modo di farlo..

devo intervenire a dire sempre le stesse cose???

evitare le legnate non significa rinunciare al proprio diritto di manifestare, visto che non è vietato dalla legge. Se i manifestanti diventano violenti la polizia deve reagire nei limiti del buonsenso per mantenere l'ordine pubblico e proteggere i cittadini, non certo abusando degli arrestati con sevizie e pestaggi gratuiti dopo averli rinchiusi. Il discorso è molto ma molto diverso.

[zuper]

Originariamente inviato da LotharInt

evitare le legnate non significa rinunciare al proprio diritto di manifestare, visto che non è vietato dalla legge. Se i manifestanti diventano violenti la polizia deve reagire nei limiti del buonsenso per mantenere l'ordine pubblico e proteggere i cittadini, non certo abusando degli arrestati con sevizie e pestaggi gratuiti dopo averli rinchiusi. Il discorso è molto ma molto diverso.

scusami, ma ho un diverso significato per la parola manifestare, molto ma molto diverso

[zuper]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ma chi ce l'ha con te?

parli di utenti di destra

[LotharInt]

Originariamente inviato da zuper

scusami, ma ho un diverso significato per la parola manifestare, molto ma molto diverso

ti sembra che nel mio discorso ci sia qualcosa che giustifica questo?
e allora che senso ha postarmi le immagini di questi pazzi? vuoi dire che siccome c'erano manifestanti violenti la polizia allora dopo averli arrestati era giustificata anche a seviziarli e picchiarli in quel modo ?
Tra quello che mostri tu e l'oggetto della discussione non c'è niente in comune.

[LotharInt]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Si ma non tutti e mi pareva l'avessi presa sul personale. Detto ciò credo che non ci dovrebbero essere problemi ad una condanna bipartisan sia degl iatti violenti dei manifestanti che degli atti violenti ingiustificati di puro sadismo in luoghi CHIUSI e pienamente sotto controllo da parte delle forze di polizia

appunto

[gourmet]

Originariamente inviato da zuper

scusami, ma ho un diverso significato per la parola manifestare, molto ma molto diverso

Questo tuo intervento pone una serie di problemi:

1) E' giusto punire con "legnate" chi assalta caminonette della polizia o spacca le vetrine? nel senso, il carcere e le pene pecuniarie non bastano? Servono anche le punizioni corporali? Secondo te dobbiamo reintrodurre la fustigazione nel codice penale come ai tempi dei romani? E, una volta arrestati, è giusto che questi criminali vengano insultati, torturati e umiliati? Dobbiamo reintrodurre la tortura come nel medioevo?

2) Chi si reca ad una manifestazione ma non fa nulla, si limita a camminare per strada tra la folla, è solo per questo responsabile delle azioni di tutti gli altri manifestanti, e quindi è giusto che venga anch'esso punito con "legnate", e poi portato in una caserma e torturato?

[zuper]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Si ma non tutti e mi pareva l'avessi presa sul personale. Detto ciò credo che non ci dovrebbero essere problemi ad una condanna bipartisan sia degl iatti violenti dei manifestanti che degli atti violenti ingiustificati di puro sadismo in luoghi CHIUSI e pienamente sotto controllo da parte delle forze di polizia

Ovviamente senza generalizzare sui "manifestanti" e sulle "forza di polizia"...

causa effetto


c'erano mai state manifestazioni così violente in italia? mmmm...non recentemente
c'erano mai state repressioni così violente in italia? mmmm...non recentemente

che caso eh?
dure repressioni dopo dure "manifestazioni"....

ci sarebbero state repressioni così dopo tali manifestazioni? nn è dato saperlo...ma se non ce n'erano state prima....

ci sarebbero state manifestazioni così violente dopo quelle repressioni?
ehmmmmm le manifestazioni sono avvenute PRIMA

saluti

[zuper]

Originariamente inviato da gourmet

Questo tuo intervento pone una serie di problemi:

1) E' giusto punire con "legnate" chi assalta caminonette della polizia o spacca le vetrine? nel senso, il carcere e le pene pecuniarie non bastano? Servono anche le punizioni corporali? Secondo te dobbiamo reintrodurre la fustigazione nel codice penale come ai tempi dei romani? E, una volta arrestati, è giusto che questi criminali vengano insultati, torturati e umiliati? Dobbiamo reintrodurre la tortura come nel medioevo?

2) Chi si reca ad una manifestazione ma non fa nulla, si limita a camminare per strada tra la folla, è solo per questo responsabile delle azioni di tutti gli altri manifestanti, e quindi è giusto che venga anch'esso punito con "legnate", e poi portato in una caserma e torturato?

1) lo chiedi a me che reintrodurrei la pena di morte? io sono sempre coerente col mio pensiero....e se uno mi attacca con l'estintore nella camionetta....gli sparo direttamente in faccia

2) no
ma come ho sempre detto c'è stata molta gente che ha visto come procedeva la "manifestazione" e giustamente ha portato le chiappe lontane da li

[gourmet]

Originariamente inviato da zuper

1) lo chiedi a me che reintrodurrei la pena di morte? io sono sempre coerente col mio pensiero....e se uno mi attacca con l'estintore nella camionetta....gli sparo direttamente in faccia

Ok, giustifichi la violenza in strada. Ma questo thread è su quello che è successo in caserma. Giustifichi anche quello che hanno fatto dopo, alle persone arrestate?

2) no
ma come ho sempre detto c'è stata molta gente che ha visto come procedeva la "manifestazione" e giustamente ha portato le chiappe lontane da li

Per molti non è stato possibile, perchè non si sono accorti di niente e sono stati sorpresi dalle cariche.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zuper

causa effetto


c'erano mai state manifestazioni così violente in italia? mmmm...non recentemente
c'erano mai state repressioni così violente in italia? mmmm...non recentemente

che caso eh?
dure repressioni dopo dure "manifestazioni"....

ci sarebbero state repressioni così dopo tali manifestazioni? nn è dato saperlo...ma se non ce n'erano state prima....

ci sarebbero state manifestazioni così violente dopo quelle repressioni?
ehmmmmm le manifestazioni sono avvenute PRIMA

saluti

E insisti? Te lo devono scrivere in morse che le manifestazioni non c'entrano nulla? Causa-effetto di COSA? Si sta parlando di fermati (peraltro poi rilasciati senz'altro) in un centro di detenzione.
Ti sfugge che la vendetta non è contemplata per un tutore dell'ordine? Problema tuo e di qualche tuo amichetto perchè in un paese civile è un'evidenza chiara a tutti.

[zuper]

Originariamente inviato da Maxmel

E insisti? Te lo devono scrivere in morse che le manifestazioni non c'entrano nulla? Causa-effetto di COSA? Si sta parlando di fermati (peraltro poi rilasciati senz'altro) in un centro di detenzione.
Ti sfugge che la vendetta non è contemplata per un tutore dell'ordine? Problema tuo e di qualche tuo amichetto perchè in un paese civile è un'evidenza chiara a tutti.

hai letto il mio post? non credo....ripassa dopo che l'hai fatto

[Maxmel]

Originariamente inviato da zuper

hai letto il mio post? non credo....ripassa dopo che l'hai fatto

si, e non c'entra nulla. La rappresaglia non è un diritto previsto dall'ordinamento in merito di detenzione ne in merito a nient'altro. Fattene una ragione. Non si trattava di reprimere una manifestazione violenta che non c'era a Bolzaneto, visto che si trattava di soggetti fermati (in gran parte rilasciati poi senza nessun tipo di accusa ).

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Sono d'accordo sullo sparare al tizio violento e pericoloso, soprattutto se armato in qualche modo.
Ma non sono affatto d'accordo sulle violenze e torture perpetrate a gente ammanettata e cmq sotto controllo in zone non calde...soprattutto considerando che nelle retate potevano esserci finiti passanti o cmq gente per bene e non c'era stato alcun processo. E credo che sia fondamentale per la democrazia che tutti siano d'accordo. Se poi alcuni non lo sono, pazienza.

Bel post.

Il dramma fu che quasi tutti coloro che finirono a Bolzaneto non erano coloro che hanno devastato Genova, ma pacifisti, ragazzi comuni e comunque nessun black block.

Che è ancora peggio per le FDO.

Le quali, in un paese normale, non si comportano da squadristi, ma sono al servizio dei cittadini.

Per queste fregole ci sono paesi meno democratici ove possono dare sfogo ai loro bassi istinti e ai loro odi politici.
Non l'Italia: in fatto di fascismo, abbiamo già abbondantemente dato.



fg

[majino]

ma a nessuno, dico nessuno, fa strano che, nonostante i black block fossero più che riconoscibili, nn ne sia stato arrestato manco uno?

o nella polizia presente a genova c'era un'alta percentuale di incompetenti, ma davvero incompetenti, visto che anche un bambino saprebbe distinguere una ragazza con la tuta bianca e le mani alzate da un tizio in passamontagna nero con spranga, oppure qualcosina sotto c'è...

[sider]

Originariamente inviato da majino

ma a nessuno, dico nessuno, fa strano che, nonostante i black block fossero più che riconoscibili, nn ne sia stato arrestato manco uno?

o nella polizia presente a genova c'era un'alta percentuale di incompetenti, ma davvero incompetenti, visto che anche un bambino saprebbe distinguere una ragazza con la tuta bianca e le mani alzate da un tizio in passamontagna nero con spranga, oppure qualcosina sotto c'è...

La foto dei falsi black bloc con tanto di sparanghe in mano , accanto ad agenti in divisa fuori dalla caserma ha fatto il giro della rete (non dei media, ovviamente) ma mi sono stufato di postarla. E' la prova inconfutabile che i disordini facevano comodo a qualcuno (ordini dall'alto, per screditare tutto un movimento) , cosi' come il fatto di lasciare i blac-block liberi di scorazzare ed attaccare le manifestazioni autorizzate, si può ripeterlo fino alla nausea ma gli utenti "di destra" fanno finta di non sentire e non capire, si parla dell'estintore (quando poi l'estintore stesso faceva parte della dotazione del defender, e se era lì fuori era stato evidentemente tirato dai carabinieri addosso ai manifestanti).
Argomentazioni , da parte degli utenti di destra, oramai ridicole per quanto sono stantie e false.
Invece di incazzarsi con le FdO , che sapevano benissimo dove si trovava il raduno dei BB, e li hanno lasciati radunare, li hanno lasciati distruggere la città (chiedete ai genovesi, a me l'hanno raccontato).

[icoborg]

http://it.youtube.com/watch?v=lL-6WB...eature=related

[Brakon]

Originariamente inviato da icoborg

http://it.youtube.com/watch?v=lL-6WB...eature=related

Non ce l'ho fatta a guardarlo tutto. E mi fanno agghiacciare i commenti di certe persone che ineggiano ai torturatori... quanta ignoranza.