HU Aerospace Group

[usa9999999999]

Originariamente inviato da jpjcssource

A meno che non sia finito ad una profondità proibitiva dubito che lasceranno anche una sola vite sul terreno, probabile che recupereranno tutto il rottame per evitare che finisca in mani indesiderate

Lo credo anche io, anche perchè è caduto vicino alla costa, posto non certo proibitivo...

[elleby]

Originariamente inviato da yeridiani

1) Il concetto di "obbiettivo troppo pagante" da difendere è stato espresso su uno degli ultimi numeri di "Rivista Militare". L'autore voleva porre l'accento sulla necessità di predisporre dei "cordoni di difesa" più ampi e sofisticati (e molto, molto più costosi..) Quando una Portaerei americana si muove si porta dietro una squadra su, dentro e sopra l'acqua che è quasi il doppio della nostra Marina.

Questa è una questione soggettiva. C'e' chi pensa che dover dare una squadra di supporto ad una portarei è troppo costoso, e chi no, perchè si ritengono i vantaggi troppo pochi rispetto ai vantaggi.

Originariamente inviato da yeridiani

2) Aeronautica e Difesa n. 254 pag. 79 . Ho citato il profilo d'attacco marino perchè mi pareva più esemplificante.. ma si tratta di un "comune" missile da crocera che gira attorno anche alle montagne..

Bah, le specifiche del modello da te citato è quella di un uso marittimo esclusivo, la sua capacità di volare molto basso ed essere poco tracciabile è favorito di molto proprio dal fatto di volare sul mare.

Originariamente inviato da yeridiani

3) Ehmm, ancora praticamente non è in linea l'F35.. figuriamoci l'F22. E siccome il 90% della produzione "pratica" di elettronica e derivati viene dall'Asia io non sarei tanto sicuro che le dotazioni di bordo del SU30 e l'appoggio tattico FRA QUALCHE ANNO .. facciano cosi schifo...

L'F-22 è in linea dal 2005. Il discorso di fondo, cioè che gli approvigionamenti elettronici vengon in parte da paesi ostili ad ogni modo la condivido anche io, ma credo che i militari seguano percosi di approvigionamento diversi da quelli commerciali, quantomeno in parte, ma devo confessare la mia ignoranza in merito. Non ho detto che la dotazione di un Su-30 faccia schifo, ma se un F-22 costa cosi' tanto, è anche perchè la tecnologia impiegato e' lo state-of-art attuale, tralasciando per un attimo il fattore stealth, un F-22 avrà un'elettronica superiore ad un Su-30, in un futuro magari col PAK-FA avremo caccia stealth più belli del F-22 ma che costano meno, ma per adesso l'F-22 è il caccia più avanzato del mondo.

Originariamente inviato da yeridiani

5) Tecnologia e Difesa Pag 10. Comunque Il Termine Ied si riferisce al fatto che l'oggetto, che può essere anche una bicicletta con i tubi riempiti di qualsiasi miscela esplosiva, può essere ADESSO fatta esplodere esattamente nel momento che fa più danno. Cosa che Cinesi e Unionisti non potevano fare. E fino ad una decina di anni fa occorreva un discreta tecologia per non fare cazzate. Sulla questione dei Tedeschi mi rammarico molto di non aver comprato il libro a San Mary Eglise dove viene citato l'uso, per la prima volta, di fertilizzanti dai tedeschi in ritirata per mancanza di Esplosivi.

Mah non ho letto l'articolo in questione ma da come l'hai descritto tu è un po' fuorviante. Nel senso che anche le mine militari esplodono quando possono massimizzare il danno (la mina anticarro per esempio scoppia quando il carro ci sta passando sopra, una claymore scoppia quando il fante si trova entro la sua zona letale, ecc). La differenza fra IED e mine standard è che le IED sono fatte con materiali non convenzionali (i fosfati usati come esplosivi sono instabili, cosa che ne fa un esplosivo facile da assemblare ma troppo difficile da maneggiare per gli standard militari) ed usati in maniera non convenzionale. Indubbiamente cinesi ed unionisti non potevano avere inneschi elettronici, ma il concetto di mina come mezzo esplosivo per attaccare il nemico di sorpresa senza esporre le proprie truppe è un concetto trito e ritrito, è stato solo aggiornato ai nostri tempi.

Originariamente inviato da yeridiani

6) Gli americani hanno avuto ad ora 4000 morti in Irak .. Quasi mille dei quali in incidenti. Molti di questi incidenti sono Banali scontri fra Blindati. Un carro armato che fa un frontale a 70 all'ora uccide tutti gli occupanti se non sono iperprotetti come un una macchina Nascar..

Allora se gli americani sono mediamente cattivi guidatori questo non c'entra col veicolo che guidano, ma come guidano punto. C'e' gente che a 70 km/h a bordo di un suv ammazza gli occupanti della macchina investita, non oso immaginare cosa succede quando a piombarti addosso è un Hmvee blindato o peggio ancora un camion..

Originariamente inviato da yeridiani

Se un Blindato Trasporto Truppe salta sopra una vasca da bagno sotterrata (usano quelle..) piena di esplosivo, fatto con i fustini di Dash al supermercato, il Blindato, che come minimo va a 80, non va in mille pezzi come dici tu.. ma si ferma di botto, come in un frontale Solo che I MALEDETTI "G" negativi ( spinta verso l'alto ) sono una cinquantina e muoiono tutti per sbriciolamento della Spina dorsale.

Probabilmente mi sono espresso male io. Gli americani non usano veri e propri veicoli blindati (come puo' essere il nostro Centauro) in maniera massiccia, gli Stryker oltre che una brutta copia del Centauro non sono usati in maniera giusta. Usano maggiormente veioli da trasporti in versione corazzata, quindi veicoli non specifici per quel ruolo. Peraltro la sagomazione e corazzatura del fondo dei veicoli contro le mine è una pratica parecchio comune (vedasi RAM piuttosto il VTLM), per cui un'esplosione sotteranea di solito danneggia di meno un mezzo militare anti-mina che la stessa esplosione avvenuta però di lato. Riempire una vasca da bagno, trasportarla in mezzo ad una strada, sotterrarla ecc ecc implica non solo molto lavoro ma anche una possibilità di essere scoperti molto grande. Con il tempo si sono fatti ancora più astuti, l'esempio che hai fatto tu (la bicicletta), cioe' di un oggetto che puo' essere spostato da una sola persona e semplicemente abbandonato al lato della strada è lo ied ottimale, magari se dotato ad innesco con ricevitore infrarossi è ancora meglio.
Ho guardato il link. Ci ho pensato su, se il problema fossero i g negativi allora più che un sedile anti-g sarebbe molto più indicata una tuta anti-g, o comunque dovrebbe avere qualcosa di simile ai dispositivi di una tuta anti-g. Da quello che ho desunto traducendo lo scarno materiale, io credo invece che quei sedili siano invece indirizzati ad evitare che il soldato sbatta gli arti o la testa in seguito all'esplosione, dato che non accennano a gravità o cose inerenti, mentre il sedile si chiama Crash Attenuating Troop Seat, che implica il concentrarsi sull'attenuare la rudezza dell'impatto. Per questo il sedile offre una cintura a cinque attacchi e materiali shock-assorbenti protettivi, in modo da ridurre al minimo i movimenti e minimizzare le ripercussioni sul sistema nervoso in seguito alla botta. Se salvi il soldato ma quello poi non puo' muoversi per il colpo di frusta hai sempre perso un soldato per diverso tempo.

Originariamente inviato da yeridiani

9) Aeronautica e Difesa 254 pag 76 "... errata percezione della distanza dal suolo da parte del pilota..".. E si chiama prorio Controlled ... ecc ecc . La Rete ne è piena.. Approposito.. Indovina?? Li monteranno anche sull'F35 e F22.. uno scandalo..

Strano. La rete è piena di un'altro tipo di bug, quello per cui il software di navigazione del F-22 impazziva se l'aereo attraversava il 180 meridiano, passato il quale bisogna aggiornare la data e l'ora (ma d'altronde gli americani sono noti per aver fatto gravissimi errori di progettazione pensando in maniera arrogante). Per quanto riguarda il sistema che si occupa in automatico di rilevare la distanza dal terreno e di tenerlo distante, si tratta del Auto-GCAS, un sistema che ha mostrato una sicurezza del 98%, e su 2500 test non ha mai dato problemi. Ah lo monteranno anche sul F-16, oltre che su F-22 e F-35, ma anche sul Gripen visto che è sviluppato anche dalla Saab questo sistema. Lo sviluppo è durato 7 anni. Ad ogni modo non ho sottomano la rivista in questione.

Originariamente inviato da yeridiani

10) Quando costruirono i primi B52 c'erano le torrette con le mitragliatrici.. ora farebbero sorridere. Quando il C130 è diventato il gunship nessuno ha riso.. Non mi far cercare come uno scemo fra le riviste ma è stato accennato diverse volte che in caso di necessità la conversione di cellule civili a Supporti D'arma Avanzati non è un follia .. anzi.

Quello sono d'accordo. Le navi ro-ro per esempio sono un valido esempio che si puo' addirittura adattare un mezzo da trasporto commerciale ad uso militare solo per il periodo di tempo strettamente necessario. Ma un mezzo da combattimento imho è troppo diverso da un mezzo commerciale per poter convertire quest'ultimo.

Originariamente inviato da yeridiani

11) Azz qui mi becchi in fallo.. Mbe in quasi fallo.. Il Documentario va in onda su Sky di tanto in tanto (lo so accidenti!! visto che in giro ci sono quelli come te avrei dovuto registrarlo..) e c'è un LIEUTENANT GENERAL americano che non ti conosce, che ancora gli girano le palle, che si lamentava ancora di quel fatto in Afganistan.
Diceva che una tempo accetabile di reazione a 10.000 km non può che essere 40 minuti..

Ti hanno già risposto che il problema fosse di tipo Time Sensitive Targeting, cioè quindi dell'approccio all'utilizzo del sistema d'arma, nonchè il sistema d'arma in se sia deficiente. Caemmerer l'ho letto anche io.

Originariamente inviato da yeridiani

Infatti il B3 (solita Aeronautica e Difesa pag 36) serve proprio a tenere in aria robette ipersoniche come i Common Aero Vehicle (Tecnologia & Difesa pag 62) da 13.000 km ora..

Allora te lo ripeto. Come tu hai detto, gli USA devono spendere un sacco di soldi in progetti tipo veicoli anti mina, mantenere flotte imponenti per proteggere le proprie portaerei. Proprio per questo i CAV non hanno piu' fondi, come non ne ha il B-3.

Originariamente inviato da yeridiani

12) Leggi L'articolo.. è proprio un F22 ingrandito... Altrimenti incazzati con la redazione..

Purtroppo anche in questo caso non posso leggere la rivista da te indicata. In compenso, qui', che e' il quadro quadriennale militare americano 2006-2010 non ci sono fondi http://www.globalsecurity.org/milita...006-report.htm per l'FB-22. Poi qualcuno se riesce a indovinare che fra due anni le cose evolveranno in maniera diversa, buon per lui. Ed i siti che parlano del FB-22 dicono tutti che non è una cosa diversa dal B-3.

Okey questa discussione è sterile adesso, ma ho diverse fonti che avvallano le miei opinioni.

[yeridiani]

Originariamente inviato da elleby

Okey questa discussione è sterile adesso, ma ho diverse fonti che avvallano le miei opinioni.

Anche perchè spero proprio che non mi facevi tanto scemo da rispondere "un'altra volta.."..

[Jollyroger87]

Originariamente inviato da jpjcssource

A meno che non sia finito ad una profondità proibitiva dubito che lasceranno anche una sola vite sul terreno, probabile che recupereranno tutto il rottame per evitare che finisca in mani indesiderate

Sicuramente, ma rimane il fatto che son persi "per sempre", perchè anche recuperando l'aereo, il suo destino è l'Amarc al 90%....

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Jollyroger87

Sicuramente, ma rimane il fatto che son persi "per sempre", perchè anche recuperando l'aereo, il suo destino è l'Amarc al 90%....

Sul discorso della perdita economica non ci piove

[Jollyroger87]

Originariamente inviato da jpjcssource

Sul discorso della perdita economica non ci piove

Io intendevo proprio quello

[Trokji]

Sì ma si sa nulla di carburanti più ecologici ancora? metano, idrogeno.. acqua.. ci son progetti in proposito (o no?). Ditemelo amici "ingegneri", e non, di hwupgrade

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Jollyroger87

Io intendevo proprio quello

Evidentemente sono stato ambiguo, non volevo contestare, ma solo aggiungere qualche cosa al tuo discorso

[elleby]

Originariamente inviato da Trokji

Sì ma si sa nulla di carburanti più ecologici ancora? metano, idrogeno.. acqua.. ci son progetti in proposito (o no?). Ditemelo amici "ingegneri", e non, di hwupgrade

L'acqua non è un combustile, a meno che tu non intenda scindere dall'acqua l'ossigine e l'idrogeno e poi utilizzarli separatamente. Questo processo è ancora troppo avanti per l'attuale tecnologia.
Il metano si usa già per l'auto, ma ha un problema di resa energetica, essendo meno efficacie energeticamente di altri carburanti. D'altro canto anche l'idrogeno si potrebbe usare ma impone troppe problematiche per le tecnologia attuali nello stock e distribuzione dell'idrogeno.

[Trokji]

Sì ma il metano su un banalissimo motore a scoppio ti fa perdere poca potenza, diciamo un 5% (parlo di automobili).
Per l'acqua avevo sentito dire che era possibile fare un motore simile, ma non ricordo né dove né quando, quindi come non detto

[yeridiani]

A proposito della particolare "adorazione" che vedo in giro sulle costose e pompate supernovità aeronautiche e su una certa polemicuccia che c'è stata con qualche utente nervosetto mi sono ricordato di un documento scritto da un pilota di F104.
Quando finalmente fu deciso che erano possibili i "combattimenti" fra aerei diversi fra loro il cielo di Decimomannu (lo è ancora..) si riempi di "spilloni", Harrier, F15, F5, Tornado, Jaguar e Phantom.
Ebbene si scoprì che:
A) la segnatura radar di un 104 è decisamente inferiore a tutti gli altri
B) Non parliamo poi a "vista", per vedere un 104 di fronte ti devi avvicinare a non meno di 20 miglia.
C) Il 104 è un motore con poca roba intorno.. quindi a parità di carburante consuma poco.
D) Per lo stesso motivo le accellerazioni e velocità di punta sono micidiali.
E) Un F15 o un Tornado dopo un solo combattimento sono "bollenti" e la loro traccia IR è esagerata...

Insomma un 104 può effettuare 4 combattimenti contro i tre o addirittura i due di un Tornado.
Se gli devi lanciare contro un missile a guida radar ti devi avvicinare parecchio prima che finalmente il radar agganci.. Spesso "troppo" vicino.
Insomma se la microelettronica dovesse continuare con questo passo un 104 aggiornato non se la caverebbe per niente male in combattimento... alla faccia dei 300 milioni di dollari dell'F22.
Tra l'altro, come ho già detto, la percentuale di efficienza dei nostri Spilloni era diventata un mito nell'ambiente...

[Phantom II]

Originariamente inviato da yeridiani

A proposito della particolare "adorazione" che vedo in giro sulle costose e pompate supernovità aeronautiche e su una certa polemicuccia che c'è stata con qualche utente nervosetto mi sono ricordato di un documento scritto da un pilota di F104.
Quando finalmente fu deciso che erano possibili i "combattimenti" fra aerei diversi fra loro il cielo di Decimomannu (lo è ancora..) si riempi di "spilloni", Harrier, F15, F5, Tornado, Jaguar e Phantom.
Ebbene si scoprì che:
A) la segnatura radar di un 104 è decisamente inferiore a tutti gli altri
B) Non parliamo poi a "vista", per vedere un 104 di fronte ti devi avvicinare a non meno di 20 miglia.
C) Il 104 è un motore con poca roba intorno.. quindi a parità di carburante consuma poco.
D) Per lo stesso motivo le accellerazioni e velocità di punta sono micidiali.
E) Un F15 o un Tornado dopo un solo combattimento sono "bollenti" e la loro traccia IR è esagerata...

Insomma un 104 può effettuare 4 combattimenti contro i tre o addirittura i due di un Tornado.
Se gli devi lanciare contro un missile a guida radar ti devi avvicinare parecchio prima che finalmente il radar agganci.. Spesso "troppo" vicino.
Insomma se la microelettronica dovesse continuare con questo passo un 104 aggiornato non se la caverebbe per niente male in combattimento... alla faccia dei 300 milioni di dollari dell'F22.
Tra l'altro, come ho già detto, la percentuale di efficienza dei nostri Spilloni era diventata un mito nell'ambiente...

A questo proposito, come mai in 20 e più anni di sviluppo italiano del '104 non si è riusciti a dotarlo di un'elettronica che scongiurasse la necessità di ben due gap filler (Tornado ADV, F-16) per altro nemmeno così efficienti come si credeva al momento di firmare i contratti di leasing?

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da yeridiani

A proposito della particolare "adorazione" che vedo in giro sulle costose e pompate supernovità aeronautiche e su una certa polemicuccia che c'è stata con qualche utente nervosetto mi sono ricordato di un documento scritto da un pilota di F104.
Quando finalmente fu deciso che erano possibili i "combattimenti" fra aerei diversi fra loro il cielo di Decimomannu (lo è ancora..) si riempi di "spilloni", Harrier, F15, F5, Tornado, Jaguar e Phantom.
Ebbene si scoprì che:
A) la segnatura radar di un 104 è decisamente inferiore a tutti gli altri
B) Non parliamo poi a "vista", per vedere un 104 di fronte ti devi avvicinare a non meno di 20 miglia.
C) Il 104 è un motore con poca roba intorno.. quindi a parità di carburante consuma poco.
D) Per lo stesso motivo le accellerazioni e velocità di punta sono micidiali.
E) Un F15 o un Tornado dopo un solo combattimento sono "bollenti" e la loro traccia IR è esagerata...

Insomma un 104 può effettuare 4 combattimenti contro i tre o addirittura i due di un Tornado.
Se gli devi lanciare contro un missile a guida radar ti devi avvicinare parecchio prima che finalmente il radar agganci.. Spesso "troppo" vicino.
Insomma se la microelettronica dovesse continuare con questo passo un 104 aggiornato non se la caverebbe per niente male in combattimento... alla faccia dei 300 milioni di dollari dell'F22.
Tra l'altro, come ho già detto, la percentuale di efficienza dei nostri Spilloni era diventata un mito nell'ambiente...

NN discuto i tuoi dati, ma credo che il fattore prestazione "tecnica", vada poi comparato con quello prettamente "operativo",mi spiego: un 104 vista la forma ha sicuramente una bassa signatura radar, pero' credo che questo dato assume rilevanza quando la macchina viene usata come "aggressor"; quindi chiamato a "bucare" le difese aree altrui. Il limite tecnico ed operativo che mi permetto di contestare allo "spillone" era la sua incapacita' (dovuta appunto a gap "generazionale") di look down, shoot down; caratteristiche credo fondamentali di un intercettore soprattutto nel modo in cui veniva e viene gestita la difesa aerea qui in Italia.

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da Phantom II

A questo proposito, come mai in 20 e più anni di sviluppo italiano del '104 non si è riusciti a dotarlo di un'elettronica che scongiurasse la necessità di ben due gap filler (Tornado ADV, F-16) per altro nemmeno così efficienti come si credeva al momento di firmare i contratti di leasing?

Credo che il problema del 104, era nn solo quello dell'aggiornamento avionico, ma anche quello di probabile cedimento strutturale; circa il Tornado ADV: la sua "inefficienza" operativa credo sia ricollegabile al tipo di uso che ne veniva fatto da parte dell'A.M.:nn e' una macchina da usare su scramble.

[elleby]

@Trojiki
Si, le macchine a metano si vedono ovunque. Ma già a fare una cosa "stupida", scaldare una casa, si nota la differenza in efficienza energetica fra gasolio e metano.
Riguardo al motore all'acqua, sono anni che ogni tanto salta fuori un geniale inventore che pare sia riuscito nell'impresa, ma nessuno è mai andato oltre l'annuncio.

@yeridiani
Insomma, l'F-104 era efficiente ni. In Germania era diventato noto come "widow maker" e fu messo a terra perchè aveva troppi problemi, in primis diversi cedimenti strutturali, ed anche il Canada lo accantonò per velivoli piu' sicuri. L'F-104 era un ottimo aereo ad altissime prestazioni come intercettore, ma proprio il fatto che fosse così specializzato implicava una piu' alta sensibilità ad ogni problema di sorta. Sia canadesi che tedeschi usavano piloti e manutentori poco esperti, hanno un clima molto rigido che logorava piu' del normale i velivoli ed usavano il mezzo in missioni non originariamente previste, cioè incursioni a bassa quota.
Indubbiamente a causa dalle sua particolare configurazione ha una rcs molto piccola. E non si può negare, come dimostrano gli studi americani, che se usato nelle missioni in cui era progettato, per gli scenari disegnati e con piloti e manutentori addestrati decentemente, l'F-104 soffriva della metà degli incidenti degli F-100 e F-102 che più o meno erano suoi contemporanei e venivano usati nelle stesse condizioni.
Ma rimane il fatto che era un aereo nato unicamente per una funzione, intercettazione su scramble, con tutti i limiti insiti in ciò, la rcs piccola è una buona cosa, ma come dice Predator per un intercettore è altrettanto se non più importante la capacità di agganciare il bersaglio, anche quando questi è un veloce velivolo che vola raso terra per nascondersi. L'F-104 ha fatto la sua storia, stabilito i suoi record, ma ha avuto dei difetti di progettazione ed il nostro perdurare nell'usarlo era un anacronismo frutto delle stesse politiche sbagliate per cui abbiamo impiegato un aereo non idoneo come intercettore (Tornado) e lo scarto dello scarto successivamente (F-16).

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da elleby

@Trojiki
(....) L'F-104 ha fatto la sua storia, stabilito i suoi record, ma ha avuto dei difetti di progettazione ed il nostro perdurare nell'usarlo era un anacronismo frutto delle stesse politiche sbagliate per cui abbiamo impiegato un aereo non idoneo come intercettore (Tornado) e lo scarto dello scarto successivamente (F-16).

Credo che la scelta del Tornado ADV sia stata dettata dall'aver dato importanza decisiva ad alcuni fattori anche loro importanti tipo: omogeneizzazione della catena logistica delle spare parts; "minima" qualificazione del personale (pilota e manutentore) visto la presenza in linea della versione IDS, ma tuttavia nn aver dato l'opportuna valutazione al diverso teatro/contesto operativo in cui la macchina operava nella RAF. Circa l'F16 ritengo opportuno chiarire che e' la versione da noi presa che puo' essere assimilata a "scarto" per evidenti problemi d'anzianita'.

[Teox82]

Va bene la nostalgia,ma un Spillone contro i caccia moderni non avrebbe nessuna possibilità,dai

[yeridiani]

Ragazzi non scherziamo...
chi fa aeroplani militari a volte non è lungimirante ma neanche stupido...
Non voglio certo dire "aridatece lo spillone"... ma una cosa è certa i non addetti ai lavori - ma appassionati - si infiammano per certe caratteriste "estetiche" ai velivoli e ad una sottile e continua presenza "pubblicitaria" spesso nascosta.
C'è un esempio storico, il caccia che detiene più abbattimenti della storia e che ha fatto scomparire l'aviazione giapponese dal pacifico è l'Hellicat (in un solo giorno fecero fuori 450 aerosiluranti Betty..) ... ma quasi non si trova persino nei modellini e certo non viene mai nominato.
Perchè è grosso, tozzo, brutto, cattivo e con il motore stellare (orrore..)..

Comunque ci sono esempi lampanti di magnifici e costosissimi aerei, oltre l'F104, che gli USA hanno abbandonato quasi subito per l'evidenza di un progetto sbagliato per le proprie necessità.. vedi F111...

[Phantom II]

Originariamente inviato da yeridiani

Comunque ci sono esempi lampanti di magnifici e costosissimi aerei, oltre l'F104, che gli USA hanno abbandonato quasi subito per l'evidenza di un progetto sbagliato per le proprie necessità.. vedi F111...

Beh l'F-111, nonostante i disastri iniziali, ebbe una carriera di tutto rispetto con l'USAF.

[elleby]

Che l'Hellcat avesse quel mostruoso ratio di vincite non lo sapevo, da solo ha distrutto il 56% degli aerei giapponesi, pur essendo entrato nel 1943 in servizio.

L'F-111 ebbe problemi anche perchè per l'epoca era molto avanti: motori turbofan con post-bruciatore, ali a geometria variabile, radar tfr per poterlo usare come sistema di navigazione. Proprio perchè cosi' avanti per i tempi ha avuto un sacco di problemi, unitamente ad una costruzione dove si era di molto lesinato sulla qualità. La RAAF li usa ancora, e fa bene.