HUAG Caduto F16 italiano

[yeridiani]

Allora...
Intanto con questo di ieri siamo a quota 5 su 35 (uno perso nel volo di trasferimento..) o sarebbe meglio dire 5 su 20.000 ore di volo.. che tutto sommato è perfettamente nella media considerando che i due effettivamente persi sono quelli scontrati in volo di notte mentre gli altri probabilmente verranno sostituiti aggratise... Va detto che sono velivoli prodotti 25 anni fa.
Ma non dobbiamo gridare allo scandalo... in Gran Bretagna i Nimrod non sono altro che i primi Comet, cioè i primi aviogetti commerciali prodotti, e si ritiene che (con un botto di soldi un po esagerato..) andranno avanti per altri venti anni....

[easyand]

le perdite sono state 5

- 1 malfunzionamento
- 2 collisione in volo
- 1 bird strike
- 1 quella di ieri

[eriol]

Originariamente inviato da yeridiani

Ok.. mi tocca intervenire.
Mi chiamo Andrea e per parecchi anni sono stato Marconista Elettronico di Bordo dei TF 104 G del 20° di Grosseto.
Credo di essere uno degli ultimissimi non del Ruolo Naviganti ad aver volato sullo Spillo.

A proposito di Bare Volanti è bene che sappiate una cosa: quando si è deciso di Pensionare definitivamente il 104 si è rinunciato al velivolo che ha il rapporto ore di volo efficenza più elevato della storia dell'AM a costi quasi ridicoli. Il motore j79 non era robusto.. di più. Una volta abbiamo smontato un motore con una paletta del compressore piegata e nelle camere di combustione abbiamo trovato un bullone.
E allora perchè era chiamato Fabbricante di vedove? Perchè era un aereo superspecializzato per un solo tipo di missione: la difesa. Decollo, intercettazione e (volendo..) lancio del Sidewinter, stop; a rigore non era previsto un secondo tentativo.
Qualsiasi altro utilizzo diventava critico e ci voleva un ottimo "culo" da pilota .. Non erano ammessi errori.
Ancora oggi chi viene dal 104 è guardato come un tizio "superiore"...
Con un aereo del genere i primi anni di schieramento sono stati micidiali (specialmente in Germania) perchè i seggiolini non erano i 0/0 Martin Baker ma i C3 che non consentivano lanci a basse quote ed angoli di espulsione elevati. Il "calcio in culo" dell'accenzione della B è una roba devastante, io allora ero giovanissimo ma ho perso la vista per un minuto buono ed ogni virata stretta nei Touch en go non riuscivo ad alzare la tesa o muovere un dito. Quando il 104 è entrato in linea in Europa hanno sostituito velivoli appena più potenti di quelli che avevano combattuto fino al 45.. e la differenza si è sentita eccome.
Se andate a scartabellare le statistiche (laddove siano aggiornate ) si capisce benissimo non esiste e mai è esistito un velivolo particolarmente sfortunato ma solo dei pessimi inviluppi di volo. Ricordo che ci fu una micidiale serie di Tomcat finiti in mare una quindicina di anni fa (con furiosa battaglia con i russi per il recupero di un Phoenix). Poi si scoprì che volavano sempre ai limiti di peso per un incorretto calcolo della potenza del motore.

Nella fattispecie dell'incidente vi dirò che ci sono parecche cose strane. Non sembra che il pilota abbia dichiarato un emergenza ed è molto difficile che un motore si spenga di botto. Se le due ore dichiarate per il recupero sono vere è persino un miracolo che il maggiore sia vivo, con il mare in quelle condizioni non si cade elegantemente sul battellino del Survival Kit aperto e due ore nell'acqua in questa stagione possono essere fatali.
Io sarei per altre ipotesi che ... ovviamente non posso accennare.

Bye ... bel Forum .. mi rifarò vivo..

interessanti informazioni!

[yeridiani]

Ok.. qualche altra dritta ve la posso dare...

In caso di emergenza dichiarata L'IFF manda un Flash di individuazione e sul monitor dell'operatore radar si accende un preciso riferimento. Anche se il pilota - in caso di avaria grave del motore - non avesse estratto la RAM L'IFF è alimentato dalle batterie fino alla distruzione. In caso di eiezione viene trasmesso un'altro segnale che permette di circoscrivere l'area di inpatto.
Sul braccio sinistro (allora era cosi.. adesso non lo so..) del pilota c'è un trasponder che si attiva automaticamente nel momento del distacco.
I Seggiolini moderni - che ricordo sono gli unici meccanismi certificati 100X100 di efficienza - sono progettati per portare al suolo (o in mare) da qualsiasi altezza un uomo che con moltissima probabilità ha perso i sensi.
Quindi .. per tornare in argomento Due Ore sono troppe .. qualcuno ha fatto qualche cazzata...

Va anche accennato però che 5 crash con la salvezza dell'equipaggio (di cui tre sicuramente in mare di notte..) sono una percentuale eccezionale e questa la dice tutta sulla qualità dei seggiolini e sull'efficienza dei sistemi di recupero.
Se un giorno vi capitasse di incontrare i ragazzi di quegli elicotteri dategli la mano.. Non capita tutti i giorni di toccare i veri eroi.


(mi piace quel Junior vicino al mio Nik... Ho 62 anni... e sono uno dei vecchi persino della Rete)

[yeridiani]

Stavo rileggendo l'argomento che si è sviluppato al seguito de questa "vecchia" notizia e forse sarà il caso di chiarire due cosettine.
Il supposto Gap tecnologico - specialmente militare - dei Russi è una delle leggende urbane più dure a morire.
Se in termini assoluti è possibile che l'eccellenza sia occidentale in termini operativi il materiale russo è perfettamente adeguato alle esigenze attuali.
I "nostri" vincono sempre semplicemente perchè i "loro" sono sempre "altri" con materiali russi.
In territorio Russo il solito dominio occidentale dei cieli non durerebbe che un paio di ore e non vorrei essere un carrista occidentale..
Per comprendere bene il livello di tecnologia Russa bisogna andare al Salone di Parigi, ma non per assistere alle esibizioni dei vari Sukkoy.. ma per toccare con mano negli stand cosa sono in grado di produrre ...( e vendere..).
E non è una faccenda attuale, durante la guerra del Kippur gli israeliani sono impazziti di rabbia per i passaggi dei Mig 25 a Mach 3

[easyand]

Originariamente inviato da yeridiani

Stavo rileggendo l'argomento che si è sviluppato al seguito de questa "vecchia" notizia e forse sarà il caso di chiarire due cosettine.
Il supposto Gap tecnologico - specialmente militare - dei Russi è una delle leggende urbane più dure a morire.
Se in termini assoluti è possibile che l'eccellenza sia occidentale in termini operativi il materiale russo è perfettamente adeguato alle esigenze attuali.
I "nostri" vincono sempre semplicemente perchè i "loro" sono sempre "altri" con materiali russi.
In territorio Russo il solito dominio occidentale dei cieli non durerebbe che un paio di ore e non vorrei essere un carrista occidentale..
Per comprendere bene il livello di tecnologia Russa bisogna andare al Salone di Parigi, ma non per assistere alle esibizioni dei vari Sukkoy.. ma per toccare con mano negli stand cosa sono in grado di produrre ...( e vendere..).
E non è una faccenda attuale, durante la guerra del Kippur gli israeliani sono impazziti di rabbia per i passaggi dei Mig 25 a Mach 3

non è un caso però che tutti gli acquirenti di aerei russi che hanno i soldi (tipo India) sui flanker si sono fatti installare tutta avionica e sistemi elettornici made in france o israeliani

[yeridiani]

Vero tant'è che attualmente L'india ha la migliore flotta di aerei di superiorità aerea.. ma non confondiamo la migliore operatività "economica" con semplice tecnologia. E poi, come accade in occidente, non tutte le produzioni industriali sono declassificate commercialmente. I Russi il vizietto non l'hanno mica perso di botto...

Inoltre esiste un vera e propria differenza intellettuale fra i le due produzioni. Gli americani, ed in parte gli europei, non rispettano più l'antica regola che un buon aereo dovrebbe essere anche un "bell'aereo", mentre i Russi fanno ancora dei veri gioielli estetici. I primi hanno scelto la filosofia del Trasporto di Armi a lunga gittata mentre i secondi il trasporto di armi ..punto.
E questo la dice lunga sui sulle scelte strategiche (attuali..) dei due blocchi.

[Maui78]

Interessantissimi interventi signor yeridiani !
Seguo con molto piacere l'evolversi del thread, anche se è iniziato 3 anni fa !

[Redux]

Ma non possiamo fare un contratto, che so, tipo service on call, con qualche nazione seria, per cui in caso di guerra ci affittano un po' di soldati e di mezzi? così la smettiamo di buttare soldi che non abbiamo in armi e mezzi di guerra e paghiamo solo nella remota ipotesi di necessità di difesa.
Potremmo chiedere ai francesci, o ai tedeschi. Certo che se poi son proprio loro ad invaderci son cazzi...
Ma noi ce l'abbiamo l'atomica?

[easyand]

Originariamente inviato da Redux

Ma non possiamo fare un contratto, che so, tipo service on call, con qualche nazione seria, per cui in caso di guerra ci affittano un po' di soldati e di mezzi? così la smettiamo di buttare soldi che non abbiamo in armi e mezzi di guerra e paghiamo solo nella remota ipotesi di necessità di difesa.
Potremmo chiedere ai francesci, o ai tedeschi. Certo che se poi son proprio loro ad invaderci son cazzi...
Ma noi ce l'abbiamo l'atomica?

appaltare la difesa ad altri? ma che sei pazzo?

PS: soldi che non abbiamo? credi che negli altri paesi la situazione sia cosi rosea che che possano spendere e spandere?

[Redux]

Originariamente inviato da easyand

appaltare la difesa ad altri? ma che sei pazzo?

PS: soldi che non abbiamo? credi che negli altri paesi la situazione sia cosi rosea che che possano spendere e spandere?

beh, se abbiamo un disavanzo, vuol dire che spendiamo più di quel che abbiamo, e la differenza la copriamo con il debito
a me non interessa che gli altri sono nella stessa situazione, ma visto che ci sono già altri che buttano soldi, facciamo fare solo a loro. Noi gli paghiamo un diritto di chiamata all'anno, proprio come nei service on call e poi alla bisogna pagheremo un canone in proporzione all'uso, un po' come un full renting.
tanto a che serve avere un esercito? se scoppia la guerra passiamo direttamente dalle atomiche, che te ne fai dei tank, dei soldati e degli aerei.
Meglio sarebbe investire in uno scudo spaziale.

[easyand]

ragioni per cui servono le forze armate e non puoi appaltare

-la difesa dello stato DEVE essere compito dello stato
-mantenere capacità acquisite in ambito nazionale e internazionale
-perseguire gli interessi nazionali all' estero
-missioni internazionali che in quanto sesta potenza mondiale non possiamo disertare
-la difesa è una cosa seria (anche se in italia non glie ne fotte niente a nessuno), non si può sperare che in caso di guerra uno sia pronto li per te, anche se lo paghi
-non è vero che una guerra si combatterebbe con armi nucleari, è un concetto vecchio di 40 anni
-risposta a crisi regionali e locali
-nessuno si assumerebbe la responsabilità di difesa dell' italia cosi come di nessun altro paese

[Redux]

Originariamente inviato da easyand

ragioni per cui servono le forze armate e non puoi appaltare

-la difesa dello stato DEVE essere compito dello stato
-mantenere capacità acquisite in ambito nazionale e internazionale
-perseguire gli interessi nazionali all' estero
-missioni internazionali che in quanto sesta potenza mondiale non possiamo disertare
-la difesa è una cosa seria (anche se in italia non glie ne fotte niente a nessuno), non si può sperare che in caso di guerra uno sia pronto li per te, anche se lo paghi
-non è vero che una guerra si combatterebbe con armi nucleari, è un concetto vecchio di 40 anni
-risposta a crisi regionali e locali
-nessuno si assumerebbe la responsabilità di difesa dell' italia cosi come di nessun altro paese

Sì, ma in pratica l'esercito non serve veramente a nulla. Per le crisi locali basterebbe potenziare la protezione civile, con un decimo dei soldi che risparmieremmo in difesa e ne avremmo d'avanzo.
Il resto sono dogmi e principi, oggi ci sono, domani si cambiano.
So che non è una prospettiva fattibile e per questo sto facendo un ragionamento provocatorio, ma il fatto che uno stato debba difendersi da sè è un bel dogma che domani può essere rovesciato, perchè è improbabile che l'Italia debba difendersi e perchè non sta scritto nel DNA che non basti, che so, un esercito europeo in sharing con le altre nazioni.
Sulle missioni di pace, posso condividere che ci sia un'esigenza, ma la puoi soddisfare con il tuo esercito in sharing o se proprio vuoi che siano tuoi soldati mandi i carabinieri.
E poi gli f16 a che servono nelle missioni di pace?
Per come la vedo, non spendere in difesa sarebbe la cosa più logica del mondo

[easyand]

Originariamente inviato da Redux

Sì, ma in pratica l'esercito non serve veramente a nulla. Per le crisi locali basterebbe potenziare la protezione civile, con un decimo dei soldi che risparmieremmo in difesa e ne avremmo d'avanzo.

forse non hai capito che tipo di crisi intendo io

Originariamente inviato da Redux

Il resto sono dogmi e principi, oggi ci sono, domani si cambiano.
So che non è una prospettiva fattibile e per questo sto facendo un ragionamento provocatorio, ma il fatto che uno stato debba difendersi da sè è un bel dogma che domani può essere rovesciato, perchè è improbabile che l'Italia debba difendersi e perchè non sta scritto nel DNA che non basti, che so, un esercito europeo in sharing con le altre nazioni..

questo è un altro discorso, se mi parli di un esercito europeo ci può stare, ma di certo non elimina le spese della difesa, in quanto dovremmo contribuire fortemente

Originariamente inviato da Redux

Sulle missioni di pace, posso condividere che ci sia un'esigenza, ma la puoi soddisfare con il tuo esercito in sharing o se proprio vuoi che siano tuoi soldati mandi i carabinieri...

no, i carabinieri non sono soldati, sono a status militare e contribuiscono alle missioni ma sono una cosa diversa

Originariamente inviato da Redux

E poi gli f16 a che servono nelle missioni di pace?
Per come la vedo, non spendere in difesa sarebbe la cosa più logica del mondo

intanto gli F16 servono alla difesa dello spazio aereo nazionale, e secondo possono essere schierati all' estero come supporto aereo in caso le cose si mettano male

[yeridiani]

Signori... se c'è una cosa che vorrei evitare è l'aria da saccente..ma ho come l'impressione che è evidente che c'è qualche equivoco su tutta la storia.

Attualmente ci sono tre tipologie industriali che abbisognano dello stato dell'arte delle tecnologie: l'aerospaziale, il militare e le medicali nell'ordine. Se dobbiamo dolerci di aver lasciato ai Tedeschi e Inglesi la leaderschip di quelle Medicali possiamo dire che in giro per il Sistema Solare c'è un bel mucchio di roba nostra e - questa è una cosa che sanno in pochi - l'unico progetto che è parzialmente fallito è il famoso satellite con il filo, per il resto gli apparati italiani sono un garanzia.
Per quanto riguarda le armi bastarebbe citare lo Spartan (unico aereo da trasporto a poter fare l'otto cubano..) che ha sbancato per primo nella storia degli US un concorso praticamente interno ( Il Casa è mezzo americano..).
Insomma le ricadute industriali, tecnologiche, economiche e sopratutto di Know-how della produzioni militare sono tali che sarebbe assolutamente logico che uno Stato ne dedicasse un parte rilevante di risorse.

Ma c'è un problema.. ed è quello il vero unico problema ed è come potete immaginare un problema etico, su cui l'italia si è già scontrata aspramente con la faccenda delle mine antiuomo. La verità, per certi versi amara, è che noi eravamo proprio bravi ed il maledetto problema delle mine sparse in giro è che questi oggetti sono talmente perfetti che diventano un boomerang per chi e ha sparse.

PS.. qui l'otto cubano dello Spartan..
http://it.youtube.com/watch?v=jMQQjZTyyF8

Insomma la filosofia è questa: se uno Stato decide di dotarsi di un esercito è bene che la produzione sia nazionale .. per quanto possa essere costosa il ritorno economico è incomparabilmente più elevato di qualsiasi Leasing.
(Tolte le odiose ricerche e produzioni Chimiche, batteriologiche e appunto le mine antiuomo )

[Marci]

vorrei aggiungere che addirittura l'Agusta Westland fornisce elicotteri agli USA quindi le nostre industrie non sono così infime come l'italiota medio tende a credere

[easyand]

Originariamente inviato da Marci

vorrei aggiungere che addirittura l'Agusta Westland fornisce elicotteri agli USA quindi le nostre industrie non sono così infime come l'italiota medio tende a credere

basta dire che il 60% del fatturato di Finmeccanica è fatto all' estero

[Onisem]

Originariamente inviato da Marci

vorrei aggiungere che addirittura l'Agusta Westland fornisce elicotteri agli USA quindi le nostre industrie non sono così infime come l'italiota medio tende a credere

Perchè di solito si parla di piccola-media impresa, che è la maggior componente. E li la questione è effettivamente diversa. Non credo nessuno abbia mai detto che nell'aerospaziale, navale, bellico in generale siamo "infimi".

[Varilion]

Beh che dire...dopo 4 anni siamo ancora con gli F-16 "tappabuchi" che (non) funzionano alla stessa maniera?

Il problema della Russia non è la mancanza di tecnologia ma le dotazioni dell'esercito un po' trascurato, come tutto lì, nonostante da qualche anno sia partito un rimodernamento.

Io aspetto ancora che l'intero settore Difesa sia delegato all'UE...ma prima è necessario essa sia esistente come stato...altrimenti non si combina nulla...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Redux

So che non è una prospettiva fattibile e per questo sto facendo un ragionamento provocatorio, ma il fatto che uno stato debba difendersi da sè è un bel dogma che domani può essere rovesciato, perchè è improbabile che l'Italia debba difendersi e perchè non sta scritto nel DNA che non basti, che so, un esercito europeo in sharing con le altre nazioni.
Sulle missioni di pace, posso condividere che ci sia un'esigenza, ma la puoi soddisfare con il tuo esercito in sharing o se proprio vuoi che siano tuoi soldati mandi i carabinieri.
E poi gli f16 a che servono nelle missioni di pace?
Per come la vedo, non spendere in difesa sarebbe la cosa più logica del mondo

e' vero, non spendere in difesa sarebbe la cosa piu' logica del mondo... almeno in un mondo perfetto
di fatto, un esercito efficiente e' la prima e piu' importante risorsa per l'indipendenza e la liberta' di un paese. guarda la svizzera...