Incidenti sul lavoro: è solo colpa delle aziende?

[blamecanada]

In molti casi i lavoratori sono "costretti" a non usare le protezioni perché la mole di lavoro richiesta è impossibile da svolgere usando tutte le protezioni, e se non lavori a sufficienza ovviamente non ti licenziano (stai solo rispettando la legge e facendo valere i tuoi diritti), ma non ti rinnovano il contratto.

I datori di lavoro devono avere la responsabilità della sicurezza.
Ma devono anche avere il potere di multare anche molto chi non rispetta i parametri.

[Fil9998]

Originariamente inviato da nomeutente

Il problema non è quello che mette la testa sotto la pressa... lì è ovvio che c'è una carenza di buon senso...
Il problema è che seguire tutte le norme di sicurezza è spesso un intralcio. Quindi se l'azienda dice "segui le norme" e poi ti dice anche "questo lavoro devi farlo bene e in tempo zero" allora c'è un'obiettiva conflittualità: il lavoratore fra la certezza di sentirsi richiamare perché è troppo lento e l'eventualità di farsi male tenderà a dare più importanza al primo fattore, perché purtroppo c'è la tendenza a sottovalutare i rischi.

già...


il problema si pone pure per lavoratori "colletti bianchi" che non rischiano l'incolumità fisica, ma che rischiano per "TENER TEMPO" a programmi di produzione di dover per esempio non seguire tutti i controlli e verifiche imposti dalla legge ... e quindi alle sanzioni che la legge prevede in molti casi.


faccio un esempio banale:

dipendente di finanziaria di assicurazione o di banca che pur di samcinare praticeh (se amministrativo) o di portare a casa contratti firmati (se commerciale) se ne sbatte di seguire le norme sull'antiriciclaggio, sulla verifica di solvibilità, sulla segnalazione alle autorità ...

e rischi soldi e galera in proprio solo per rispettare "gli obbiettivi" fissati dall'azienda, la quale se esce il casino ci mette tre nanosecondi a scaricare il dipendente/collaboratoer addossandogli ogni responsabilità (vedi truffe dei vari pvenditori di polizze, titoli, investimenti; vedi accuse per riciclaggio, vedi falsi in bilancio).




"presto e bene" spesso porta a un lavoro fatto o male o contro le norme


ma tanto, nella società in cui l'immagine conta e non la sostanza, chi se non i magistrati -e solo a casino avvebnuto- bada a queste cose.

[Paganetor]

Originariamente inviato da nomeutente

Il problema non è quello che mette la testa sotto la pressa... lì è ovvio che c'è una carenza di buon senso...
Il problema è che seguire tutte le norme di sicurezza è spesso un intralcio. Quindi se l'azienda dice "segui le norme" e poi ti dice anche "questo lavoro devi farlo bene e in tempo zero" allora c'è un'obiettiva conflittualità: il lavoratore fra la certezza di sentirsi richiamare perché è troppo lento e l'eventualità di farsi male tenderà a dare più importanza al primo fattore, perché purtroppo c'è la tendenza a sottovalutare i rischi.

non necessariamente... saranno mosche bianche, ma ci sono aziende che non ti chiedono il mondo (a discapito della sicurezza)

[nomeutente]

Originariamente inviato da Paganetor

non necessariamente... saranno mosche bianche, ma ci sono aziende che non ti chiedono il mondo (a discapito della sicurezza)

No, ma infatti non dico che sia la regola... Però l'esempio fatto da Evelon sul cantiere mi pare calzante. Se conosci dei muratori puoi chiedere se è più facile lavorare in maglietta o se è più facile lavorare con il caschetto, l'imbragatura, i guanti ecc. ecc. Se dovessero seguire tutte le regole ci metterebbero il doppio del tempo, probabilmente, e alla fine verrebbero penalizzati a vantaggio delle imprese meno ligie alle regole ma più rapide.

[Paganetor]

Originariamente inviato da nomeutente

No, ma infatti non dico che sia la regola... Però l'esempio fatto da Evelon sul cantiere mi pare calzante. Se conosci dei muratori puoi chiedere se è più facile lavorare in maglietta o se è più facile lavorare con il caschetto, l'imbragatura, i guanti ecc. ecc. Se dovessero seguire tutte le regole ci metterebbero il doppio del tempo, probabilmente, e alla fine verrebbero penalizzati a vantaggio delle imprese meno ligie alle regole ma più rapide.

sì ok, ma allora perchè non impegnarsi per far diventare la sicurezza LA REGOLA (anche a scapito della velocità di esecuzione di un determinato compito, sempre in termini accettabili) anzichè dire "puoi chiedere se è più facile lavorare in maglietta o se è più facile lavorare con il caschetto, l'imbragatura, i guanti ecc. ecc"? ovvio che in maglietta stai più comodo, ma non vai al lavoro per "stare comodo": lavori per portare a termine un certo compito e, nel frattempo, devi avere una ragionevole sicurezza...

[beach_man]

Originariamente inviato da nomeutente

No, ma infatti non dico che sia la regola... Però l'esempio fatto da Evelon sul cantiere mi pare calzante. Se conosci dei muratori puoi chiedere se è più facile lavorare in maglietta o se è più facile lavorare con il caschetto, l'imbragatura, i guanti ecc. ecc. Se dovessero seguire tutte le regole ci metterebbero il doppio del tempo, probabilmente, e alla fine verrebbero penalizzati a vantaggio delle imprese meno ligie alle regole ma più rapide.

Ora stai a vedere che se succedono incidenti sul lavoro e' colpa delle "leggi sulla sicurezza sul posto di lavoro" (naturalmente esagero).

Il problema e' che se dopo 10 anni di lavoro senza "regole" una persona deve di punto in bianco applicare tutte le norme (a volte sconosciute) altro che doppio del tempo ci metterebbero.
Ma se la sicurezza in cantiere (ed in ogni altro posto di lavoro) fosse seguita e fatta seguire fin dall'inizio, diventerebbe una cosa normalissima.La ditta potrebbe "vantarsi" di cio e per tanto offrire e ricevere qualcosa in piu.Ma purtroppo la realta' e' sempre molto diversa....Ditte si vantano di avere le piu strane certificazioni di sicurezza e poi promuovono il lavoro approssimativo e rischioso pur di guadagnare di piu.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Paganetor

ultimamente proliferano le notizie riguardanti gli incidenti sul lavoro: morti, feriti, danni materiali...

immagino che la maggior parte di questi incidenti sia dovuto a carenze delle aziende (non si mettono in regola con le leggi vigenti). Ma se un incidente accade anche in "condizioni ottimali" (tutte le leggi vengono rispettate, quindi l'azienda su quel piano è a posto) oppure a causa di una disattenzione o una manomissione/disattenzione dell'infortunato?

Ho un conoscente che possiede una azienda e ogni anno spende parecchio (qualche decina di migliaia di euro) per tenersi al passo con le nuove normative (nel 2007 gli hanno fatto cambiare tutti i cartelli di divieto di fumo perchè era stato modificato qualcosa rispetto a quelli vecchi ), ma gli capita di avee operai che comunque non utilizzano come dovrebbero i vari dispositivi di sicurezza.

Un richiamo verbale non serve (si mettono il casco, poi lo tolgono dopo mezz'ora), farne uno scritto significa poi avere i sindacati che ti saltano al collo (chissà poi perchè... ma quello è un altro discorso), se poi c'è l'infortunio è un casino.

Vi sembra corretto che la legge tuteli solo il lavoratore e non l'imprenditore? RIPETO: so che la percentuale di infortuni per colpa delle indempienze delle aziende è nettamente maggiore rispetto a quelli causati dai lavoratori, ma anche se fosse 1 solo caso non è corretto massacrare l'imprenditore...

cosa ne pensate?

Andrea

PS: non cominciate a fare flame tipo "è l'imprenditore che specula" o "è colpa delle imprese" o robe simili. Lo so che ci sono questi casi, e che purtroppo sono la maggioranza dei casi... parlo di quella minoranza in cui il dipendente si rifiuta (o fa finta di dimenticarsi) di usare le protezioni...

E' una discussione assolutamente inutile.
Nel caso il danno sia dovuto alla negligenza del lavoratore, l'azienda non c'entra nulla.
Ma è una casistica infinitamente inferiore al fatto che molte aziende per risparmiare tempo e danaro non si dotino di requisi di sicurezza.

Se il lavoratore pretende tutti i canoni di sicurezza ( te lo dice uno che lavora da anni nelle aziende) viene "agevolato" all'uscio.

Fine della discussione.

fg

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Paganetor

ultimamente proliferano le notizie riguardanti gli incidenti sul lavoro: morti, feriti, danni materiali...

immagino che la maggior parte di questi incidenti sia dovuto a carenze delle aziende (non si mettono in regola con le leggi vigenti). Ma se un incidente accade anche in "condizioni ottimali" (tutte le leggi vengono rispettate, quindi l'azienda su quel piano è a posto) oppure a causa di una disattenzione o una manomissione/disattenzione dell'infortunato?

Ho un conoscente che possiede una azienda e ogni anno spende parecchio (qualche decina di migliaia di euro) per tenersi al passo con le nuove normative (nel 2007 gli hanno fatto cambiare tutti i cartelli di divieto di fumo perchè era stato modificato qualcosa rispetto a quelli vecchi ), ma gli capita di avee operai che comunque non utilizzano come dovrebbero i vari dispositivi di sicurezza.

Un richiamo verbale non serve (si mettono il casco, poi lo tolgono dopo mezz'ora), farne uno scritto significa poi avere i sindacati che ti saltano al collo (chissà poi perchè... ma quello è un altro discorso), se poi c'è l'infortunio è un casino.

Vi sembra corretto che la legge tuteli solo il lavoratore e non l'imprenditore? RIPETO: so che la percentuale di infortuni per colpa delle indempienze delle aziende è nettamente maggiore rispetto a quelli causati dai lavoratori, ma anche se fosse 1 solo caso non è corretto massacrare l'imprenditore...

cosa ne pensate?

Andrea

PS: non cominciate a fare flame tipo "è l'imprenditore che specula" o "è colpa delle imprese" o robe simili. Lo so che ci sono questi casi, e che purtroppo sono la maggioranza dei casi... parlo di quella minoranza in cui il dipendente si rifiuta (o fa finta di dimenticarsi) di usare le protezioni...

come in tutte le cose manca la via di mezzo e c'è troppo intralcio da parte della legge.
Si tutela sempre il lavoratore anche quando c'è netta negligenza da parte sua e non si tutela affatto il datore di lavoro ...
Inoltre il troppo garantisco e il sindacalismo radicato oramai in ogni azienda ha contribuito ad arrivare a tanto.

[Paganetor]

Originariamente inviato da FabioGreggio

E' una discussione assolutamente inutile.
Nel caso il danno sia dovuto alla negligenza del lavoratore, l'azienda non c'entra nulla.
Ma è una casistica infinitamente inferiore al fatto che molte aziende per risparmiare tempo e danaro non si dotino di requisi di sicurezza.

Se il lavoratore pretende tutti i canoni di sicurezza ( te lo dice uno che lavora da anni nelle aziende) viene "agevolato" all'uscio.

Fine della discussione.

fg

ah ecco!

scusa eh se il resto del mondo magari ne discute volentieri

ora che - da parte tua - hai chiuso l'argomento puoi anche disiscriverti dalla discussione...

[gpc]

Originariamente inviato da Cloudis

La colpa delle aziende è evidente, ma anche quelle dei lavoratori non è da meno.

Non dobbiamo dimenticare, infatti, che molti incidenti sul lavoro avvengono perché l'addetto alla sicurezza non ha fatto il suo dovere, nonostante i controlli fossero previsti dall'imprenditore.

conosco gente che lavora nell'ambito dei cantieri, anche come addetto alla sicurezza, e ti posso assicurare che è una battaglia persa.
Tu puoi essere sempre presente, richiamare tutti, ma nessuno usa le misure di sicurezza. I caschi in cantiere sono per bellezza, sono proprio i muratori che non li portano, tanto per dire, anche se glielo ripeti dieci volte al giorno.
Non parliamo poi delle mascherine, delle scarpe anti infortunio e cose così, spesso vedi muratori che se non sono in ciabatte ci manca poco.
Che ci siano aziende che non curano la sicurezza è fuor di dubbio, ma io ritengo che la maggior parte degli incidenti avvenga per incuria dei diretti interessati.
Ho visto in Grecia come fanno i cantieri, coi muratori in sandali e a petto nudo sulle impalcature di legno che sembrano uscite direttamente dal medioevo, e se non fanno delle stragi lì... beh, allora il problema da noi è in chi lavora, non in chi fa le misure di sicurezza.

[beach_man]

Se il lavoratore pretende tutti i canoni di sicurezza ( te lo dice uno che lavora da anni nelle aziende) viene "agevolato" all'uscio.

E perche'?....Perche' il sindacalista di turno ha il suo rendiconto ad appoggiare (in questa occasione) l'azienda anziche' il lavoratore....

[IpseDixit]

Originariamente inviato da gpc

conosco gente che lavora nell'ambito dei cantieri, anche come addetto alla sicurezza, e ti posso assicurare che è una battaglia persa.
Tu puoi essere sempre presente, richiamare tutti, ma nessuno usa le misure di sicurezza. I caschi in cantiere sono per bellezza, sono proprio i muratori che non li portano, tanto per dire, anche se glielo ripeti dieci volte al giorno.

O forse l'azienda non vuole far rispettare le regole ? Nell'azienda in cui lavoro se non rispetti le norme vieni richiamato e al terzo richiamo sei fuori. Dopo 2 operai e un impiegato licenziati tutti rispettano le norme.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da gpc

conosco gente che lavora nell'ambito dei cantieri, anche come addetto alla sicurezza, e ti posso assicurare che è una battaglia persa.
Tu puoi essere sempre presente, richiamare tutti, ma nessuno usa le misure di sicurezza. I caschi in cantiere sono per bellezza, sono proprio i muratori che non li portano, tanto per dire, anche se glielo ripeti dieci volte al giorno.
Non parliamo poi delle mascherine, delle scarpe anti infortunio e cose così, spesso vedi muratori che se non sono in ciabatte ci manca poco.
Che ci siano aziende che non curano la sicurezza è fuor di dubbio, ma io ritengo che la maggior parte degli incidenti avvenga per incuria dei diretti interessati.
Ho visto in Grecia come fanno i cantieri, coi muratori in sandali e a petto nudo sulle impalcature di legno che sembrano uscite direttamente dal medioevo, e se non fanno delle stragi lì... beh, allora il problema da noi è in chi lavora, non in chi fa le misure di sicurezza.

Il problema delle aziende che non vogliono dotare di norme di sicurezza i lavoratori è talmente palese che perfino Confindustria ha richiamato i suoi iscritti ad adeguarsi.

Quanto scrivi è quindi forse frutto di una sensazione personale condita dai soliti pregiudizi di parte che elude la realtà.

Quello che succede in Grecia o in altri paesi lo lascerei da parte.
Potrei dirti che ho visto muratori in Svezia dotati di sicurezze che quice le sognamo.

Ma cosa siglifica ai fini della discussione?

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da beach_man

E perche'?....Perche' il sindacalista di turno ha il suo rendiconto ad appoggiare (in questa occasione) l'azienda anziche' il lavoratore....

Conosco le lotte di amici dentro il sindacato, su queste tematiche.
Credo che la tua sia un'affremazione senza fondamento e molto ideologizzata, oltre che banalmente luogo comune.

fg

[nomeutente]

Originariamente inviato da Paganetor

sì ok, ma allora perchè non impegnarsi per far diventare la sicurezza LA REGOLA (anche a scapito della velocità di esecuzione di un determinato compito, sempre in termini accettabili) anzichè dire "puoi chiedere se è più facile lavorare in maglietta o se è più facile lavorare con il caschetto, l'imbragatura, i guanti ecc. ecc"? ovvio che in maglietta stai più comodo, ma non vai al lavoro per "stare comodo": lavori per portare a termine un certo compito e, nel frattempo, devi avere una ragionevole sicurezza...

La regola fondamentale di un'attività imprenditoriale è fare profitti.
Se vuoi imporre regole contrastanti con quella fondamentale devi prevedere due cose:
- essere effettivamente in grado di imporla
- imporla a tutti con la stessa severità
Altrimenti chi non la applica avrà sempre e comunque un vantaggio relativo rispetto a chi la applica.

[gpc]

Originariamente inviato da IpseDixit

O forse l'azienda non vuole far rispettare le regole ? Nell'azienda in cui lavoro se non rispetti le norme vieni richiamato e al terzo richiamo sei fuori. Dopo 2 operai e un impiegato licenziati tutti rispettano le norme.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Il problema delle aziende che non vogliono dotare di norme di sicurezza i lavoratori è talmente palese che perfino Confindustria ha richiamato i suoi iscritti ad adeguarsi.

Quanto scrivi è quindi forse frutto di una sensazione personale condita dai soliti pregiudizi di parte che elude la realtà.

Quello che succede in Grecia o in altri paesi lo lascerei da parte.
Potrei dirti che ho visto muratori in Svezia dotati di sicurezze che quice le sognamo.

Ma cosa siglifica ai fini della discussione?

Significa, nell'esempio del cantiere che ho riportato perchè conosco l'ambito, che il responsabile della sicurezza non è il maestro dell'asilo che accompagna anche i bambini in bagno; quando nel cantiere si richiede l'uso di caschi, mascherine, guanti, attrezzature adeguate, etc, e sono gli operai a non volerli usare, o a toglierseli appena uno gira lo sguardo, lì non ci si può fare nulla.
E questo non è che accada nella casetta di campagna, questo capita anche nei cantieri dentro il comune, dove la sorveglianza delle istituzioni dovrebbe essere maggiore.
Significa che le notizie giornalistiche sulle cause degli incidenti sul lavoro devono essere tarate come quelle dei cani assassini. Ossia, sono fatte solo per far notizia e non per riportare come stanno veramente le cose.
D'altra parte, nella patria del buonismo esasperato come la nostra, chi mai si sognerebbe di dire che se c'è stato un incidente sul lavoro non è stata colpa del mostruoso datore di lavoro perfido e malvagio che non ha dato nemmeno il caschetto ai suoi poveri operai, ma dell'operaio stesso che non ha seguito volontariamente le minime norme di sicurezza?
Non sia mai...

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da gpc

Significa, nell'esempio del cantiere che ho riportato perchè conosco l'ambito, che il responsabile della sicurezza non è il maestro dell'asilo che accompagna anche i bambini in bagno; quando nel cantiere si richiede l'uso di caschi, mascherine, guanti, attrezzature adeguate, etc, e sono gli operai a non volerli usare, o a toglierseli appena uno gira lo sguardo, lì non ci si può fare nulla.
E questo non è che accada nella casetta di campagna, questo capita anche nei cantieri dentro il comune, dove la sorveglianza delle istituzioni dovrebbe essere maggiore.
Significa che le notizie giornalistiche sulle cause degli incidenti sul lavoro devono essere tarate come quelle dei cani assassini. Ossia, sono fatte solo per far notizia e non per riportare come stanno veramente le cose.
D'altra parte, nella patria del buonismo esasperato come la nostra, chi mai si sognerebbe di dire che se c'è stato un incidente sul lavoro non è stata colpa del mostruoso datore di lavoro perfido e malvagio che non ha dato nemmeno il caschetto ai suoi poveri operai, ma dell'operaio stesso che non ha seguito volontariamente le minime norme di sicurezza?
Non sia mai...

Aria fritta.
Pubblica statistiche a supporto di quello che dici, poi ne discuteremo.
Non hai minimamente idea dei ricatti padronali a cui sono sottoposti i lavoratori.

E ringrazia il cielo di non aver bisogno di lavorare in fonderia o nei trattamenti termici per guadagnarti il pane, altrimenti parleresti in modo differente.

fg

[gpc]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Aria fritta.

Veh, ti ricordi quell'utente che diceva "ah lo dici tu e allora sei obiettivo, mentre se lo dico io sono di parte"? Ecco, rileggitelo

[beach_man]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Conosco le lotte di amici dentro il sindacato, su queste tematiche.
Credo che la tua sia un'affremazione senza fondamento e molto ideologizzata, oltre che banalmente luogo comune.

fg

Mi dispiace ma e' la semplice realta che si trova in molte altre situzioni che non sono (evidentemente) quelle da te vissute, ma non per questo senza fondamento e ideologizzate.

Del resto non esistono solo le ditte che non mettono in sicurezza il lavoratore,ma esistono anche lavoratori che se ne fregano delle norme di sicurezza.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da beach_man

Mi dispiace ma e' la semplice realta che si trova in molte altre situzioni che non sono (evidentemente) quelle da te vissute, ma non per questo senza fondamento e ideologizzate.

Del resto non esistono solo le ditte che non mettono in sicurezza il lavoratore,ma esistono anche lavoratori che se ne fregano delle norme di sicurezza.

E' vero.
Ma qui si vende che le aziende sono meno colpevoli dei lavoratori.

E di questo stiamo discutendo.

Se non vi fossero i tanto vituperati sindacati le condizioni dei lavoratori sarebbero infinitamente peggiori.
E questo mi sembra ovvio.

fg