ALITALIA; SEA chiede 1,25 MLD di danni per malpensa

[Franz73]

Originariamente inviato da dantes76

suvvia non facciamo i verginelli

altrimenti io e fabio80 non dovremmo nemmeno scrivere in tua presenza

sia tu che fabio80 mi siete estremamente simpatici e non ho problemi a conversare con voi...

verginello io? si, solo perche' mi sta sulle palle essere sospeso.

[Franz73]

Originariamente inviato da dantes76

be anche qui ci siamo presi la nostra parte di monnezza, ma non per solidarieta', perche domani al posto dei campani ci saranno i siciliani... mmm..paraculo docet

non ho capito. O forse il tuo esempio era fuori luogo?

[bluelake]

Originariamente inviato da fabio80

si deve essere babbi forte per perdersi con sole tre linee di metropolitana eh

stiamo parlando di qualche migliaio di persone, molte delle quali non italiane... e nella metropolitana di Milano se non ce li hanno messe nell'ultimo anno di indicazioni in inglese sulle possibili destinazioni non ce ne sono (non che quelle in italiano siano poi così chiare)...

[dantes76]

Originariamente inviato da Franz73

non ho capito. O forse il tuo esempio era fuori luogo?

no no, qui hanno accettato di buon grado l'immonnezza, solo per un tornaconto,qualcuno a mesi si dovra' prendere la nostra

[dantes76]

Originariamente inviato da fabio80

si deve essere babbi forte per perdersi con sole tre linee di metropolitana eh

o forti babbi, a non fare collegamenti adeguati per una struttura come il nuovo polo fieristico, ancora ricordo una puntata di report

[Franz73]

Originariamente inviato da bluelake

stiamo parlando di qualche migliaio di persone, molte delle quali non italiane... e nella metropolitana di Milano se non ce li hanno messe nell'ultimo anno di indicazioni in inglese sulle possibili destinazioni non ce ne sono (non che quelle in italiano siano poi così chiare)...

sei mai salito sulla metropolitana di Tokyo? Hai mai preso la navetta che dall' aereoporto (Narita) va verso il centro? Ti assicuro che la situazione e' ben peggiore...non sono certo un genio, ma in albergo ci sono arrivato lo stesso.

[bluelake]

Originariamente inviato da Franz73

scusa Blulekake. Per Roma intendevo i politici collusi. Includendo anche Formigoni, ovviamente. Non sono stato chiaro, e di questo mi scuso.

a maggior ragione, non ha molto senso che adesso quegli stessi politici si incazzino con Roma per aver deciso di tagliare alcuni slot da Malpensa

Originariamente inviato da Franz73

Quanto al termine "stronzate", mi rimetto al tuo senso di educazione e di conversare civile, a te decidere se sia il caso di continuare con questi termini (che forse non sono consoni ad un moderatore) o meno...

è che termini come "stronzate" per me ormai fanno parte di una conversazione civile, nemmeno ci penso più prima di scriverle ma ti chiedo scusa se ti ha urtato l'aver usato quel termine, posso assicurarti che non aveva nessuna intenzione offensiva

[Franz73]

Originariamente inviato da dantes76

no no, qui hanno accettato di buon grado l'immonnezza, solo per un tornaconto,qualcuno a mesi si dovra' prendere la nostra

sicuramente anche qui, immagino non sia stata presa per spirito da onlus.

[bluelake]

Originariamente inviato da Franz73

sei mai salito sulla metropolitana di Tokyo? Hai mai preso la navetta che dall' aereoporto (Narita) va verso il centro? Ti assicuro che la situazione e' ben peggiore...non sono certo un genio, ma in albergo ci sono arrivato lo stesso.

Tokio no, mi manca per ora mi sono fatto solo Madrid, Parigi, Londra, Francoforte, Budapest, San Pietroburgo e Tampere

[Franz73]

Originariamente inviato da bluelake

a maggior ragione, non ha molto senso che adesso quegli stessi politici si incazzino con Roma per aver deciso di tagliare alcuni slot da Malpensa

è che termini come "stronzate" per me ormai fanno parte di una conversazione civile, nemmeno ci penso più prima di scriverle ma ti chiedo scusa se ti ha urtato l'aver usato quel termine, posso assicurarti che non aveva nessuna intenzione offensiva

scusami tu, sono troppo permaloso.

[fabio80]

Originariamente inviato da bluelake

stiamo parlando di qualche migliaio di persone, molte delle quali non italiane... e nella metropolitana di Milano se non ce li hanno messe nell'ultimo anno di indicazioni in inglese sulle possibili destinazioni non ce ne sono (non che quelle in italiano siano poi così chiare)...

perdiogene, una mappa delle linee metropolitane è uguale in tutto il mondo.

ora, a non sapere interpretare i disegnini ce ne vuole. a non sapere cambiare una linea (e sono tre) con tanto di cartelli colorati....

eddai, sta gente a londra che fa, si suicida?

[Franz73]

Originariamente inviato da bluelake

Tokio no, mi manca per ora mi sono fatto solo Madrid, Parigi, Londra, Francoforte, Budapest, San Pietroburgo e Tampere

ti assicuro che c'e' da morire. NON ESISTE FERMATA scritta in inglese.

[bluelake]

Originariamente inviato da Franz73

scusami tu, sono troppo permaloso.

dev'eSCere un viSSiaZZio tipico delle parti di Mod'na offro un bicchierin di lambrusco per sancire la pace

[dantes76]

Originariamente inviato da dantes76

o forti babbi, a non fare collegamenti adeguati per una struttura come il nuovo polo fieristico, ancora ricordo una puntata di report

eccola
http://www.report.rai.it/R2_popup_ar...067123,00.html

AUTORE
Il principio cioè di favorire il trasporto pubblico a quello privato, perchè le automobili creano congestione, nelle città non c’è più spazio; perchè le automobili inquinano, bisogna abbattere le polveri sottili. E raccontata così la storia, si è sempre tutti d’accordo.
Vediamo che cosa succede a Milano.
Formigoni, il presidente della regione Lombardia per combattere l’inquinamento, tra l’altro, pensa al road pricing, cioè un bel biglietto d’ingresso in città per le automobili giusto per scoraggiarle, Albertini è d’accordo per farlo a Milano. Quindi sul principio di allontanare le automobili dalla città l’accordo c’è. Ma poi succede che negli spazi della ex Fiera, la zona 8, sorgeranno tre grattacieli: tre torri, alte quasi 300 metri, pensate per 5000 persone più altri spazi per residenze e attività culturali per una capacità di 15000 persone in tutto: un paese praticamente. E come si arriverà in questo paese?
E il problema è proprio questo.

ENRICO FEDRIGHINI-Consigliere Zona 8 Milano
Ebbene noi avevamo proposto che tutti gli oneri di urbanizzazione con una quota quindi di capitale privato, con una quota di capitale pubblico venissero investiti per potenziare la mobilità pubblica, potenziare e creare nuove linee di trasporto pubblico di accesso a questo nuovo quartiere fieristico e alla parte dismessa dell’ex recinto fieristico che oggi non esistono.

AUTORE
Una richiesta all’amministrazione della città di usare i soldi degli oneri di urbanizzazione per creare linee di trasporto pubblico per accedere a questo paese di 15000 persone, come l’abbiamo chiamato.
Fermiamoci un momento con Milano e vediamo un altro grattacielo, uno solo questo, ma sempre per 15000 persone, residenze, uffici, attività culturali.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Le tre torri vengono costruite in una zona dove i mezzi che ci sono oggi non saranno in grado di trasportare le 15000 persone. La soluzione proposta è quella di usare i soldi che arrivano dagli oneri di urbanizzazione per incrementare il trasporto pubblico, il comune ha detto che era d’accordo, si doveva fare una nuova linea metropolitana e per ora c’è lo studio di fattibilità, i soldi sono stati utilizzati per fare un tunnel a 4 corsie che porterà li il traffico dalle autostrade. E questo mentre il Ministero per l’ambiente mette in piedi una Commissione Nazionale Emergenza Inquinamento Atmosferico,paga consulenti per dire la cura è il potenziamento del trasporto pubblico. Ma anche basta camion in città a distribuire le merci. In che modo? . Come fanno a Vicenza per esempio.

AUTORE
Sorgerà in pieno centro a Londra. E’ un‘immagine virtuale questa, sta nello studio di Parigi di Renzo Piano, è lui il progettista.
Gli abbiamo chiesto se questa struttura non creerà problemi di congestione da traffico.

RENZO PIANO-Architetto
La torre è nata lì, proprio perchè a questo punto essendoci 6 linee ferroviarie che legano Londra con tutta la sua periferia, essendoci 2 linee metropolitane che sono la Jubilee line e la Northern line, essendoci 20 linee di autobus, evidentemente a questo punto il sindaco di Londra ci ha chiesto che diventasse il manifesto di come si può densificare la città, renderla ancora più interessante, più viva, senza necessariamente aumentare il traffico privato. Quindi questa torre è, con tutto il progetto che è grandissimo, sono 200.000 m2, in realtà prevede 43 posti auto, più 2, sono 45 posti auto. Sono sostanzialmente per gli handicappati, sono per le emergenze. Non ci sono posti auto perchè non servono, l’edificio è concepito in una visione della città che si basa sul trasporto pubblico.

AUTORE
Non ci sono posti auto perchè non servono, c’è il trasporto pubblico, ha detto Renzo Piano.
Milano. Prof. Gianpaolo Corda, consulente per la mobilità del progetto, chiamato City life, delle tre torri.

GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano
Sono previsti posti auto?

GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano
Abbiamo una dotazione piuttosto importante di circa 8600 posti auto garantiti in sottosuolo.

AUTORE
8600 i posti auto. Adesso vediamo come ci si arriva.

GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano
Il flusso delle automobili viene intercettato dallo svincolo di Fiorenza, quindi dal sistema delle autostrade di Torino, Como, Varese e Venezia, riportato verso l’interno della città e scambiando prima con il sistema fiera poi con l’area di trasformazione, quindi con le aree di City life garantirà una ripartizione almeno pari al 50% con il sistema della via Scarampo, quindi cambierà radicalmente questa parte della città.

AUTORE
Cioè praticamente questo tunnel e questa maniera di incanalare il flusso delle automobili non esisteva prima, cioe si è creato un nuovo canale...

GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano
Sì è creato un nuovo canale interrato, una strada a 4 corsie fino a Largo Teodorico, che è già in corso di appalto, quindi siamo tranquilli da questo punto di vista. La cosa più significativa per noi è che l’amministrazione ha già sviluppato il progetto del proseguimento di questo tunnel fino all’altezza del contesto della vecchia fiera.

AUTORE
Quindi riemergeranno lì le automobili?

GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano
Riemergeranno lì le automobili.

AUTORE
Quindi praticamente una nuova direttrice, un nuovo canale che non esisteva e che porterà migliaia di automobili verso il centro.

TRASPORTATORE
Io ci perdo perchè parto dalle mura S. Biagio e mi devo gestire tutto quanto il centro di consegne.

[dantes76]

Originariamente inviato da Franz73

sicuramente anche qui, immagino non sia stata presa per spirito da onlus.

per l'emilia non saprei, qui e' sicuro che non e' stata presa per spirito da onlus

[fabio80]

Originariamente inviato da dantes76

o forti babbi, a non fare collegamenti adeguati per una struttura come il nuovo polo fieristico, ancora ricordo una puntata di report

veramente stan predisponendo un'uscita stradale apposita e ci stanno portando la metro. avrebbero dovuto farlo prima, lo so, ma sai, qua i fondi non ci sono mai, servono ai napoletani per la monnezza

[dantes76]

Originariamente inviato da fabio80

veramente stan predisponendo un'uscita stradale apposita e ci stanno portando la metro. avrebbero dovuto farlo prima, lo so, ma sai, qua i fondi non ci sono mai, servono ai napoletani per la monnezza

letto sopra? nel link ci sta anche il video, cmq non conosco bene le vie di milano, e punti richiamati nello scritto della puntata

[Franz73]

Originariamente inviato da bluelake

dev'eSCere un viSSiaZZio tipico delle parti di Mod'na offro un bicchierin di lambrusco per sancire la pace

un SPETACOL...

[fabio80]

Originariamente inviato da dantes76

letto sopra? nel link ci sta anche il video, cmq non conosco bene le vie di milano, e punti richiamati nello scritto della puntata

se capisce un casso

[dantes76]

Ritorniamo a malpensa

MALPENSA: LIMITI E MISFATTI
di Tito Boeri e Andrea Boitani 08.01.2008

Come nutrire speranze per Malpensa se gli stessi politici lombardi non hanno le idee chiare a riguardo e si lanciano in dichiarazioni incaute? Inutile criticare le scelte di Alitalia senza averne compreso le ragioni. E non serve insistere sull'hub quando esistono altri modelli forse preferibili per i clienti. Se si vuole salvare Malpensa è necessario collegarlo meglio con il resto del territorio e premere per la liberalizzazione dei cieli.

Le imprecisioni della politica

Secondo il Presidente della Regione Lombardia, Roberto Formigoni (intervista a La Stampa del 5 gennaio), gli imprenditori italiani volano in Cina da Malpensa per non perdere tempo. Ci risulta che molti di loro, proprio per non perdere tempo, invece di utilizzare l'unico volo che oggi parte da Malpensa verso il "continente cinese", preferiscono volare su Londra per poi avere il letto offerto da British Airways ed essere dunque pienamente efficienti al loro arrivo.

Formigoni non è un imprenditore. Né uno di quei docenti universitari che, nelle sue parole, "hanno tempo da perdere". Vorremmo allora che dedicasse almeno un pochino del suo tempo a studiare i dossier. Perché le conseguenze delle sue azioni gravano già oggi su milioni di contribuenti e nelle poche righe della sua intervista ci sono almeno tre gravi inesattezze (ed altre minori).

Vediamole:
1) Contrariamente a quanto dichiarato da Formigoni, non c'è bisogno di alcuna autorizzazione dello Stato italiano affinché una compagnia cinese o americana, già designata dal proprio governo, voli a e da Malpensa.

2) Non c'è neanche un problema di mancanza di slots disponibili. Esiste un regolamento europeo per cui gli slot non utilizzati per 6 mesi (una stagione) entrano automaticamente nel pool degli slot che possono essere assegnati a chi ne fa richiesta. Se quindi Alitalia non dovesse utilizzare i suoi slot a Malpensa per sei mesi (a partire da marzo), essi diverrebbero disponibili.

3) In ogni caso, Malpensa non è un aeroporto saturo: ci sono già oggi slot disponibili per altre compagnie che volessero utilizzare lo scalo lombardo, anche qualora lo eleggessero a loro hub. Per difendere (legittimamente) il ruolo di Malpensa, non c'è quindi alcun bisogno di intaccare l'unico vero capitale di Alitalia (gli slot, appunto), né di arrogarsi contra legem poteri regolatori altrui.

4) È vero, come rimarcato da Formigoni, che Lufthansa ha due hub, a Francoforte e Monaco di Baviera. Ma ha dovuto crearsi un hub a Monaco perché Francoforte andava verso saturazione e Lufthansa necessitava di un nuovo sfogo. Né Fiumicino né Malpensa erano e sono in condizioni anche lontanamente comparabili a quella di Francoforte, anche perché Alitalia ha da tempo rinunciato a molti voli intercontinentali.

Basti pensare che a fine anni 70 Alitalia aveva verso l'Africa 21 destinazioni, contro le 8 destinazioni odierne. L'hub permette di far affluire passeggeri da diverse destinazioni e smistarli verso altre. Perché un hub svolga questa funzione, le destinazioni devono essere tante, in particolar modo i voli Intercontinentali. Per capire quanto sbagliata sia la comparazione proposta da Formigoni, basti pensare che Lufthansa oggi possiede 85 aerei di lungo raggio (di cui ben 30 B747, il Jumbo) contro i soli 23 di Alitalia.

Questa cifra da sola mette in luce la differenza macroscopica sul piano delle possibili destinazioni fra le due compagnie. Come può una compagnia con 23 aerei da voli intercontinentali dividerli su due hub e pretendere che funzioni? Sarebbe già difficile con 23 aerei far funzionare un solo hub, non parliamo di due.
Al di là della polemica, ci interessa essere costruttivi. Ecco alcuni temi su cui vorremmo che Formigoni e gli altri politici lombardi riflettessero.

Le scelte di Alitalia e le smanie per l'hub

Perché Alitalia sceglie Fiumicino invece di Malpensa? Le ragioni sono varie:
a) perché la maggior parte dei passeggeri entranti in Italia (che sono i turisti e non gli executives cari a Formigoni) vuole andare a Roma (e come dar loro torto?) e per una compagnia aerea conta quanti biglietti vende (in tutto il mondo e non solo in Italia) e quanto riempie gli aerei;

b) perché Alitalia - come Formigoni mostra di sapere - è storicamente basata a Roma (manutenzioni, residenza del personale, ecc.).

Può piacere o meno, ma pensare che questa realtà potesse mutare per una decisione geo-politica (subita da un'Alitalia in balia dei politici e dei sindacati) era già insensato alla fine degli anni '90, tanto più lo è oggi, con l'Alitalia nelle condizioni attuali;
c) perché Malpensa è mal collegata con il suo bacino di traffico potenziale. Il treno-navetta non è connesso alla rete ferroviaria nazionale: perché un passeggero di Mantova, o di Cremona dovrebbe andare a Malpensa invece che a Verona e da lì a Francoforte?; d) perché Malpensa subisce la concorrenza degli aeroporti vicini (a cominciare da Linate e Bergamo) molto più di quanto accada a Fiumicino (1) e nel Nord ci sono molti aeroporti vicini tra loro che si sono ricavati delle nicchie di clientela localizzate e fedeli.

Quella dell'hub è una particolare fissazione dei politici lombardi. Ma la scelta del modello "hub and spokes" (in italiano, mozzo e raggi) piuttosto che di quello "point to point" è un problema delle compagnie aeree, come loro è il problema della migliore localizzazione dell'eventuale hub. Nessuno, in America, pensa che Atlanta sia più importante di New York perché Atlanta ha un hub e New York no. Ma anche in Germania l'importanza di Berlino non è diminuita per il fatto che Lufthansa abbia mantenuto il suo hub a Francoforte anche dopo la caduta del muro.

È molto discutibile e discusso che il modello "hub and spokes" sia preferibile dal punto di vista dei consumatori-viaggiatori: in genere è il modello prescelto dalle vecchie compagnie di bandiera o comunque dotate di forte potere monopolistico ed è per di più legato a uno stadio ormai superato dell'evoluzione della tecnologia aeronautica. Lo stadio che limitava la possibilità o quantomeno la convenienza sulle tratte intercontinentali agli aerei di grandi dimensioni.

Con la liberalizzazione dei cieli, l'aumento della domanda di volo e con la più recente evoluzione della tecnologia, il modello "point to point" potrebbe estendersi alle tratte intercontinentali.

Come Malpensa può avere un futuro

Malpensa può avere un futuro - a condizione che vengano risolti gli strutturali problemi di collegamento - anche senza essere un hub. Del resto, se dovesse raggiungere le dimensioni di un vero hub (come Heathrow o Charles De Gaulle) le popolazioni dell'area farebbero le barricate in strada. Dovrebbe essere chiaro, però, che tale futuro è legato alla profittabilità dei voli e non ai sogni e ai bisogni di grandeur dei politici lombardi. Se ci saranno prospettive di profitto, non c'è dubbio che nuove compagnie prenderanno il posto di Alitalia, o sarà Alitalia stessa (entrata finalmente a far parte del più grande gruppo mondiale e risanata) a coglierle.

Per avere un futuro come aeroporto intercontinentale, con l'arrivo di vettori diversi da Alitalia, la precondizione è che il regime di open skies si allarghi rapidamente dai voli transatlantici (per i quali i cieli si apriranno a fine marzo) a quelli verso l'Asia e verso l'Africa. Questo permetterebbe, ad esempio, a compagnie come Air China di usare Malpensa come hub per le sue connessioni europee.

I negoziati per gli open skies sono appannaggio della Commissione Europea, sulla quale, dunque, Formigoni e i politici lombardi dovrebbero esercitare le loro pressioni. Un'altra ragione per ampliare gli open skies è che permette di superare il vincolo per cui solo una compagnia controllata al 51% da italiani può fare servizi intercontinentali. Questo aprirebbe la possibilità ad altre compagnie europee di utilizzare Malpensa per i propri voli intercontinentali. Ma, naturalmente, il successo di tali negoziati dipende anche dalla volontà di paesi come l'India, la Cina, il Sud Africa, ecc.; volontà che oggi non è del tutto chiara. Per questo un viaggio di Formigoni in Cina sarebbe davvero auspicabile. Fuor di polemica.

(1) In effetti dal 2001 Malpensa ha perso quote passeggeri, compensate quasi esattamente dai guadagni di Bergamo-Orio al Serio.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000195.html