Morto il partigiano Boldrini lo storico "comandante Bulow"

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

ma io non sono tanto sicuro che gli ordini di massacri non aprtissero anche dall'alto tra i partigiani...eh...

Prove, grazie

[lowenz]

Originariamente inviato da pistacchio89

A dire il vero nel dopoguerra non ci fu un'epurazione di chi era compromesso col fascismo dalle istituzioni, così si ebbero assoluzioni scandalose di criminali di guerra da parte di tribunali compiacenti e più di un partigiano fu perseguitato e condannato per motivi politici proprio da chi aveva combattuto.
Alla faccia di chi sproloquia di processi "rossi"!

Infatti, i prefetti NON furono cambiati (e non è cosa da poco, anzi)....il che è tutto dire per chi sostiene la teoria de "l'Italia in mano ai comunisti"

[pistacchio89]

Originariamente inviato da ferste

Il criticare certi comportamenti partigiani non significa nè giustificare quelli dell'altra parte nè essere d'accordo con l'altra parte.
Le porcate nazifaciste non sono riequilibrate dalle porcate partigiane e neppure viceversa. entrambe devono (dovrebbero) essere fermamente condannate da tutti.
I Partigiani hanno sicuramente portato una serie di ideali base della successiva democrazia italiana, non per questo bisogna considerarli tutti santi e tutti eroi. Allo stesso tempo alcuni Partigiani hanno commesso atrocità e omicidi e violenze, non per questo bisogna considerarli tutti banditi e tutti assassini

No, qui si sta facendo un'operazione ben diversa, si tirano fuori presunte stragi partigiane di civili estraniandole dal loro contesto storico, omettendo chi in realtà fossero le vittime, attribuendole a chi non ne aveva responsabilità alcuna e tutto sulle basi delle parole di persone dichiaratamente di parte.
In più si vuole far credere che certe vicende "scomode" siano state volutamente taciute per anni quando già durante la resistenza e nell'imediato dopoguerra era state ampiamente dibattute e trattate proprio dagli antifascisti.
In questa discussione si è arrivati a dire che i repubblichini erano brave persone che volevano salvare la patria dai partigiani comunisti che hanno fatto altrettanto se non peggio dei fascisti e con l'intento di instaurare una dittatura.
Insomma, si è trasformato la discussione in memoria di un morto in una fogna a cielo aperto del tutto funzionale alla riabilitazione del fascimo e al più becero anticomunismo.

[ennys]

Originariamente inviato da lowenz

2)Partigiani uccisi da partigiani? Fonte grazie.

Fonte ?

Ma come, non conosci fatti come PORZUS ???

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da lowenz

Partigiani uccisi da partigiani? Fonte grazie.

http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porzûs

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Quindi, da quanto affermi, io posso giustificare i singoli appartenenti alle RSI perchè agiscono sotto ordini dall'alto, mentre i partigiani che trucidarono persone innocenti, posso incolparli uno ad uno perchè non erano sotto l'ordine di qualcuno...giusto?

Prima di tutto, una cosa sono i criminali comuni, una cosa sono i criminali di guerra.
In secondo luogo, nessuno ha mai pensato di imbastire (storicamente parlando) atti d'accusa nei confronti dei singoli "ragazzi di Salò". Il giudizio storico è "sulla Repubblica di Salò"; "sulla X Mas"; "sul seniore Zuccari". Allo stesso modo il giudizio storico è "sul Cln", "sul GAP di Roma", "sul comandante Boldrini". Il Pinco Pallo e le sue motivazioni private non rientrano nel giudizio storico.
I "ragazzi si Salò" interessano alle loro famiglie ed è giusto che sia così, ma la storia trascende dalle loro intenzioni, così come trascende il fatto che il Pinco Pallo comunista ha approfittato della guerra civile per violentare la figlia del podestà.

Originariamente inviato da Dj Ruck

ma io non sono tanto sicuro che gli ordini di massacri non aprtissero anche dall'alto tra i partigiani...eh...

Non esiste "non sono sicuro", esiste "ho le prove che". Siccome non le hai, sono parole al vento.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Oh, si che si capisce, ma se quindi ti portassi la testimonianza di 20 persone rinchiuse in carcere a Milano e massacrate e lasciate morire di fame? che mi diresti?...portami le prove...e se questi sono morti???eppure ci sono molti che ancora sono vivi e furono maltrattati in carcere...

Se mi porti 20 testimonianze non contradditorie ci credo.
Se i 20 sono morti non vedo come possano rilasciare testimonianze

Originariamente inviato da Dj Ruck

A me pare tanto ch emolte testimonianze siano scomode, mentre altre prese come oro colato...ma ricordati che non tutto quel ch'è oro brilla...

Considerando che hai poco fa ammesso candidamente di non essere edotto sul dibattito "resistenza e guerra civile" dubito che tu possa argomentare meglio questa affermazione facendo esempi. In caso contrario, son qui che aspetto.
Ma aspetto gli esempi, non la stessa frase con altre parole.

Originariamente inviato da Dj Ruck

bene...quindi, appurato che A è conseguenza di B e C, si deve anche riportare le conseguenze che A ha prodotto e perciò riportare anche D e E...
Quando una cosa è scomoda è facile evitarla, invece di affrontarla

Non esiste "scomodo" perché l'ambiente dei ricercatori storici (come tutti gli ambienti di ricerca) è un mondo di squali. Se un ricercatore domani scopre che Togliatti era una spia della Gestapo, col piffero che non lo scrive perché è scomodo: se non lo scrive lui lo scrive un altro e si prende lui il merito della scoperta.
Questo porta inevitabilmente all'emersione di tutti i fatti che possono essere verificati. La valutazione di questi fatti invece è sempre compito del singolo storico.

Originariamente inviato da Dj Ruck

E invece lo dicesti...mi ricordo bene...può darsi che ho sbagliato la forma, ma più o meno quello era il significato.
Parlavi dell'armistizio, ma molti dei processi furono "pilotati" per pulire le pedine di certi comandanti ed esponenti di spicco...

I processi-farsa furono al limite quelli ai fascisti, ad esempio la sentenza di assoluzione del già citato Zuccari è una vergogna nella storia della giurisprudenza penale italiana perché non si basa su fatti (non mette in discussione le azioni che ha compiuto e per cui era stato condannato in primo grado) ma si dilunga in formalismi del tipo "un militare regolare è riconoscibile dalla divisa, un partigiano no".
I processi ai partigiani non furono processi farsa, al limite non ci furono proprio i processi a causa dell'amnistia. Ma quelli che sono stati celebrati possiedono tutti i crismi, quindi possiamo affermare che Boldrini non è responsabile di quell'eccidio.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Ziosilvio

http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porzûs

Non avevo mai letto la pagina di Wikipedia inerente questo eccidio: mi sembra ben fatta.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

2)Partigiani uccisi da partigiani? Fonte grazie.

Originariamente inviato da lowenz

Prove, grazie

le fonti le ho date...anche tanto tempo fa...mi sono rotto con sta storia delle "PROVE"...ci sono i libri, andateli a leggere...

7 febbraio 1945 - Eccidio di Porzûs

30 aprile-16 maggio 1945 - Strage di Oderzo

Aprile-maggio 1945 - Strage cartiera Mignagola

6 luglio 1945 - Eccidio di Schio

1945/1949 - Volante Rossa

ecc ecc...leggetevele le cose...leggetevele

[nomeutente]

Originariamente inviato da pistacchio89

Insomma, si è trasformato la discussione in memoria di un morto in una fogna a cielo aperto del tutto funzionale alla riabilitazione del fascimo e al più becero anticomunismo.

Quoto.

Peraltro in tutta Italia ci apprestiamo a celebrare il giorno della memoria (27 gennaio) e qui invece che dei lager stiamo discutendo dei presunti crimini dei comunisti.
Quando sarà il giorno del ricordo (10 febbraio) parleremo di nuovo dei crimini dei comunisti.
E poi si dice che ci sarebbe la congiura per tenere nascosti i crimini dei comunisti

[lowenz]

Originariamente inviato da ennys

Fonte ?

Ma come, non conosci fatti come PORZUS ???

Beh leggo che in quel caso ci fosse una precisa disposizione:

Secondo le direttive del Comando generale del Corpo volontari della libertà del Nord Italia, emanate nell'ottobre 1944, ogni tentativo di trattativa con i nazifascisti era da considerare come tradimento e quindi, essendo in tempo di guerra, da punire con la condanna a morte per fucilazione.

E leggo che ci sono state 2 assoluzioni, quindi non si tratta di violenza sommaria: non ci vedo "azione crudeli comandate apposta per fare scempio sui cadaveri": io mi riferivo a questo se non si capiva, dati i trafiletti riportati prima.

Leggo pure questo:

Il commissario politico delle brigate Garibaldi in Friuli, Mario Lizzero, appena venuto a sapere dell'eccidio, in un primo tempo propose la condanna a morte per Toffanin e i suoi uomini

Beh, se ha proposto la condanna a morte è un po' difficile che fosse tutto calcolato.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

le fonti le ho date...anche tanto tempo fa...mi sono rotto con sta storia delle "PROVE"...ci sono i libri, andateli a leggere...

OK, ma io ho chiesto altre prove (quelle dei comandi presi dall'alto), cioè quelle che il primo articolo stesso smentisce

Il commissario politico delle brigate Garibaldi in Friuli, Mario Lizzero, appena venuto a sapere dell'eccidio, in un primo tempo propose la condanna a morte per Toffanin e i suoi uomini

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

OK, ma io ho chiesto altre prove (quelle dei comandi presi dall'alto)

Io vado un po' a lavorare e ti lascio campo libero

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Prima di tutto, una cosa sono i criminali comuni, una cosa sono i criminali di guerra.
In secondo luogo, nessuno ha mai pensato di imbastire (storicamente parlando) atti d'accusa nei confronti dei singoli "ragazzi di Salò". Il giudizio storico è "sulla Repubblica di Salò"; "sulla X Mas"; "sul seniore Zuccari". Allo stesso modo il giudizio storico è "sul Cln", "sul GAP di Roma", "sul comandante Boldrini". Il Pinco Pallo e le sue motivazioni private non rientrano nel giudizio storico.
I "ragazzi si Salò" interessano alle loro famiglie ed è giusto che sia così, ma la storia trascende dalle loro intenzioni, così come trascende il fatto che il Pinco Pallo comunista ha approfittato della guerra civile per violentare la figlia del podestà.

vabbè...è chiaro che i partigiani ebbero ragione a commettere certe stragi...mentre quelli della RSI sono tutti bestie.
E cmq, nessuno dice che i Partigiani furono tutti assassini spietati, ma si vuole mettere in chiaro cosa certi partigiani fecero...ma siccome a molti questo aspetto dà fastidio per la figura del partigiano rosso con il suo fazzoletto al collo si insabbia tutto e si dice che è tutto falso e che sono solo invenzioni del revisionismo storico fascista o di destra atti a screditare l valoroso sacrificio degli uomini in rosso

Originariamente inviato da nomeutente

Non esiste "non sono sicuro", esiste "ho le prove che". Siccome non le hai, sono parole al vento.

Se i 20 sono morti non vedo come possano rilasciare testimonianze
Se mi porti 20 testimonianze non contradditorie ci credo.

hai ragione...sorry...sono solo parole al vento

Originariamente inviato da nomeutente

Considerando che hai poco fa ammesso candidamente di non essere edotto sul dibattito "resistenza e guerra civile" dubito che tu possa argomentare meglio questa affermazione facendo esempi. In caso contrario, son qui che aspetto.
Ma aspetto gli esempi, non la stessa frase con altre parole.

Cosa ho ammesso io???
Ma i tanti esempi li hai dai tuoi politici, da quelli comunisti, li hai dalle interviste di curzo e i suoi compagni ecc ecc...ora non posso ricordare tutti i nomi e non mi va di andare a riprendere nuovamente, per l'ennesima volta, libri.

Originariamente inviato da nomeutente

Non esiste "scomodo" perché l'ambiente dei ricercatori storici (come tutti gli ambienti di ricerca) è un mondo di squali. Se un ricercatore domani scopre che Togliatti era una spia della Gestapo, col piffero che non lo scrive perché è scomodo: se non lo scrive lui lo scrive un altro e si prende lui il merito della scoperta.
Questo porta inevitabilmente all'emersione di tutti i fatti che possono essere verificati. La valutazione di questi fatti invece è sempre compito del singolo storico.

Si si, come no.
VI sono storici ideologizzati che se ne fregano della scoperto se togliatti fosse uno della Gestapo...sai che mito crollerebbe ai compagni comunisti???quindi...prove caput.

Originariamente inviato da nomeutente

I processi ai partigiani non furono processi farsa, al limite non ci furono proprio i processi a causa dell'amnistia. Ma quelli che sono stati celebrati possiedono tutti i crismi, quindi possiamo affermare che Boldrini non è responsabile di quell'eccidio.

ahhhhhhh...ora si capisce tutto

[ennys]

Originariamente inviato da lowenz

Beh leggo che in quel caso ci fosse una precisa disposizione:

Secondo le direttive del Comando generale del Corpo volontari della libertà del Nord Italia, emanate nell'ottobre 1944, ogni tentativo di trattativa con i nazifascisti era da considerare come tradimento e quindi, essendo in tempo di guerra, da punire con la condanna a morte per fucilazione.

E leggo che ci sono state 2 assoluzioni, quindi non si tratta di violenza sommaria: non ci vedo "azione crudeli comandate apposta per fare scempio sui cadaveri": io mi riferivo a questo se non si capiva, dati i trafiletti riportati prima.

Leggo pure questo:

Il commissario politico delle brigate Garibaldi in Friuli, Mario Lizzero, appena venuto a sapere dell'eccidio, in un primo tempo propose la condanna a morte per Toffanin e i suoi uomini

Beh, se ha proposto la condanna a morte è un po' difficile che fosse tutto calcolato.

Mio Dio ci giri proprio attorno... tutte precisazioni inutili e ridondanti alla richiesta fatta.

Hai detto partigiani che uccisero partigiani.

Questo è un caso emblematico che tutti ormai e per fortuna conoscono.


A Porzuz ci furono partigiani che purtroppo uccisero altri partigiani.

Fine.










Volendo fare qualche altra notazione sempre non necessaria, personalmente , venni a conoscenza del fatto leggendo la Storia di Montanelli/Cervi a metà degli anni '80.

Qualche tempo dopo mi venne in mano anche un libro di Pansa, non ricordo il titolo, che ne aveva accennato molti anni prima.

La cosa mi sorprese non poco...

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

vabbè...è chiaro che i partigiani ebbero ragione a commettere certe stragi...mentre quelli della RSI sono tutti bestie.
E cmq, nessuno dice che i Partigiani furono tutti assassini spietati, ma si vuole mettere in chiaro cosa certi partigiani fecero...ma siccome a molti questo aspetto dà fastidio per la figura del partigiano rosso con il suo fazzoletto al collo si insabbia tutto e si dice che è tutto falso e che sono solo invenzioni del revisionismo storico fascista o di destra atti a screditare l valoroso sacrificio degli uomini in rosso

Ma lo stesso varrebbe per i garibaldini che tutti a sinistra e destra indistintamente "veneriamo" quando invece se ne parlassi con un bisnipote di un barone siciliano te li descriverebbe come dei masnadieri assetati di sangue.
La questione è che il "mito" della Resistenza fu creato con lo scopo di ri-fondare la patria su un "comune passato" altrimenti la guerra civile sarebbe andata avanti parecchio dopo il '45: è così per tutti i miti! Ma solo a me l'hanno detto dopo le elementari?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da pistacchio89

In questa discussione si è arrivati a dire che i repubblichini erano brave persone che volevano salvare la patria dai partigiani comunisti che hanno fatto altrettanto se non peggio dei fascisti e con l'intento di instaurare una dittatura.

E in quali punti di questa discussione sarebbero state fatte le cose che dici?

[lowenz]

Originariamente inviato da ennys

Mio Dio ci giri proprio attorno... tutte precisazioni inutili e ridondanti alla richiesta fatta.

Precisazione inutili? Ma se hanno rischiato di beccarsi la pena di morte

[ennys]

Originariamente inviato da lowenz

Precisazione inutili? Ma se hanno rischiato di beccarsi la pena di morte

Inutili rispetto alla tua richesta, dai...

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Ma lo stesso varrebbe per i garibaldini che tutti a sinistra e destra indistintamente "veneriamo" quando invece se ne parlassi con un bisnipote di un barone siciliano te li descriverebbe come dei masnadieri assetati di sangue.
La questione è che il "mito" della Resistenza fu creato con lo scopo di ri-fondare la patria su un "comune passato" altrimenti la guerra civile sarebbe andata avanti parecchio dopo il '45: è così per tutti i miti! Ma solo a me l'hanno detto dopo le elementari?

Io i garibaldini non li ritengo dei miti...perchè c'erano chi facero cose giuste e chi atti orrendi...

Io non ritengo miti i partigiani, perchè ci furono chi fece del bene per il Paese, rallentando i nazfascisti favorendo l aliberazione da parte deli Anglo-Americani, e altri che commisero stragi orrende su civili...

Io non ritengo dei miti i ragazzi della RSI, perchè c'erano chi fecero cose buone, ma c'erano anche chi si macchiò di sangue innocente.

chiaro???

Io VOGLIO che si faccia chiarezza su certi aspetti del "partigianismo". Di una cosa la gente deve conoscere il Bianco e il Nero!

[ennys]

Originariamente inviato da nomeutente

Io vado un po' a lavorare e ti lascio campo libero

"La Verità", quella vera, deve essere presidiata h24...