crolla la fiducia .. -50 % anche sulla chiesa

[Xilema]

Originariamente inviato da misterx

è grave anche credere al Big Bang

Lo studio dell' inizio dell' universo è ancora in fieri, si stanno valutando le prove scientifiche, ma di sicuro non è stato creato da Dio col pennello...

[sid_yanar]

abbastanza logico che crolli la fiducia della chiesa a seguito del faticoso emergere di molti fatti sconosciuti ai più.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Xilema

t' invito a spiegarmi il perchè della tua fede, se ti va.

Non prima che tu abbia risposto alla domanda che avevo fatto io:

Originariamente inviato da Ziosilvio

Prendo atto che per voi è grave che io esista.
Mi permetto però di domandarvi se e come intendete modificare questa grave situazione.

beninteso, se va a te.

Originariamente inviato da Xilema

anelli d' oro in grado di sfamare uno stato africano caduno

Magari fosse così... purtroppo l'oro non vale ancora così tanto, né per fortuna il bilancio degli Stati africani è già così ridotto.

Originariamente inviato da Fagoman

lo stato più ricco del mondo

non ci risulta sia il Vaticano.
Se hai informazioni in tal senso, ti chiediamo di darci modo di reperirle anche noi.

[naoto84]

Originariamente inviato da sid_yanar

abbastanza logico che crolli la fiducia della chiesa a seguito del faticoso emergere di molti fatti sconosciuti ai più.

Il Papa è andato in tutto il mondo, è andato da Pinochet, è andato da Castro. Ma dove è andato ha sempre invitato quei paesi ad indirizzarsi verso la democrazia. Ogni paese ha la sua realtà storica, anche non democratica, non si può tirarla fuori solo quando c'è di mezzo una guerra americana.
Se nel 1987 vai in visita pastorale in Cile il tuo referente è necessariamente Pinochet, come se vai a Cuba è Castro. Ma il Papa alla fine può solo parlare e quindi se vuole spingere per dei cambiamenti deve necessariamente dialogare. Non credo ci sia bisogno di ricordare le esperienze personali di Wojtyla sotto l'oppressione comunista e nazista, che già dovrebbero fare capire come un uomo che ha attraversato il ventesimo secolo non possa essere insensibile ai temi della libertà. Mi chiedo quanti di quelli che scrivono qui siano stati in campi di lavoro o abbiano corso il rischio di essere deportati.

Le potenze economiche e militari mondiali, quelle che hanno potere, quelle democratiche, quando in Cile c'era un bagno di sangue cosa hanno fatto?

Ma è molto più facile postare una fotografia.

[misterx]

Originariamente inviato da Xilema

Lo studio dell' inizio dell' universo è ancora in fieri, si stanno valutando le prove scientifiche, ma di sicuro non è stato creato da Dio col pennello...

quindi se credi in quello, hai fede.
E' tutta solo una questione di prove a parer mio.

[giannola]

Originariamente inviato da Xilema

Lo studio dell' inizio dell' universo è ancora in fieri, si stanno valutando le prove scientifiche, ma di sicuro non è stato creato da Dio col pennello...

di sicuro non c'è niente, nemmeno le prove di come sia nato l'universo;quindi questa consapevolezza puoi averla solo attraverso un atto di fede.

Detto questo è opportuno ricordarti che la scienza spiega spesso i fenomeni in una catena di cause ed effetti, ma non ha ne può avere la pretesa di spiegare il fine ultimo.

Per quanto ci riguarda oggi vigono tutti i comportamenti descritti dalla fisica ma non c'è nulla che impedisca all'universo un domani di invertire le prorie leggi, rendendo inutili le consapevolezze acquisite.

[sider]

Originariamente inviato da naoto84

Il Papa è andato in tutto il mondo, è andato da Pinochet, è andato da Castro. Ma dove è andato ha sempre invitato quei paesi ad indirizzarsi verso la democrazia. Ogni paese ha la sua realtà storica, anche non democratica, non si può tirarla fuori solo quando c'è di mezzo una guerra americana.
Se nel 1987 vai in visita pastorale in Cile il tuo referente è necessariamente Pinochet, come se vai a Cuba è Castro. Ma il Papa alla fine può solo parlare e quindi se vuole spingere per dei cambiamenti deve necessariamente dialogare. Non credo ci sia bisogno di ricordare le esperienze personali di Wojtyla sotto l'oppressione comunista e nazista, che già dovrebbero fare capire come un uomo che ha attraversato il ventesimo secolo non possa essere insensibile ai temi della libertà. Mi chiedo quanti di quelli che scrivono qui siano stati in campi di lavoro o abbiano corso il rischio di essere deportati.

Le potenze economiche e militari mondiali, quelle che hanno potere, quelle democratiche, quando in Cile c'era un bagno di sangue cosa hanno fatto?

Ma è molto più facile postare una fotografia.

Ma per carità se vuoi dare un messaggio FORTE devi scomunicare i dittatori sanguinari non dargli la mano col sorriso. D'altro canto il sanguinario Pinochet è salito al potere grazie agli usa con l'avvallo del vaticano , faceva comodo un dittatore che abbattesse un regime "comunista" , pazienza se ha torturato ed ucciso migliaia di innocenti. Ma vi rendete conto? Ma vi rendete conto?
parliamo delle ratlines, le linee di fuga organizzate dal vaticano per far fuggire in sudamerica sanguinari ufficiali delle SS?


L' Espresso 10 dicembre 1998
Cile e Vaticano: Una pagina imbarazzante
Il cardinale che stimava il generale
Cile e Vaticano: Una pagina imbarazzante
Caro Pinochet, il papa La benedice - di Gianni Perreli
A vent'anni dal golpe la legittimazione più calorosa arrivò al dittatore Augusto Pinochet dalle stanze del Vaticano. 18 febbraio 1993: la privatissima ricorrenza delle sue nozze d'oro viene allietata da due lettere autografe in spagnolo che esprimono amicizia e stima e portano in calce le firme di papa Wojtyla e del segretario di Stato Angelo Sodano. «Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine», scrive senza imbarazzo il Sommo Pontefice, «con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II.» Ancor più caloroso e prodigo di apprezzamenti è il messaggio di Sodano, che era stato nunzio apostolico in Cile dal '77 all'88, e che nell'87 aveva perorato e organizzato la visita del papa a Santiago, trascurando le accese proteste dei circoli cattolici impegnati nella difesa dei diritti umani.

Il cardinale scrive di aver ricevuto dal pontefice «il compito di far pervenire a Sua Eccellenza e alla sua distinta sposa l'autografo pontificio qui accluso, come espressione di particolare benevolenza». Aggiunge: «Sua Santità conserva il commosso ricordo del suo incontro con i membri della sua famiglia in occasione della sua straordinaria visita pastorale in Cile». E conclude, riaffermando al signor Generale, «l'espressione della mia più alta e distinta considerazione».

Il Vaticano non rese pubbliche queste missive così partecipi. Né lo fece Pinochet, che pure probabilmente le aveva sollecitate. Si decise di mantenerle nell'ambito della sfera privata, per timore che l'eccesso di enfasi attizzasse nuove polemiche. Ma tre mesi dopo prevalse la vanità del dittatore. I documenti furono portati alla luce dal quotidiano cileno "El Mercurio". E furono ripresi da "Témoignage Chrétien", la rivista francese dei cattolici progressisti. Provocando «reazioni di rivolta, di tristezza e di vergogna», nel ricordo delle barbare esecuzioni e delle feroci torture perpetrate dal regime di Pinochet.

Molti lettori indirizzarono al Vaticano lettere di indignazione. Un gruppo di preti-operai di Caen diede una risposta particolarmente risentita all'iniziativa del Papa e di Sodano. Opponendo al commosso ricordo di
Wojtyla «l'emozione davanti alla morte del presidente Allende e di molti suoi collaboratori; davanti alla retata e al parcheggio dei sospetti nello stadio di Santiago; davanti alle dita amputate del cantante Victor Jara per impedirgli di intonare sulla sua chitarra gli accordi della libertà; davanti alle sparizioni, alle carcerazioni, alle torture». E la Fraternità e la Comunità Francescana di Béziert espressero la loro costernazione in modo lapidario: «Durante il potere di Pinochet Gesù Cristo era crocifisso ancora».

Sentimenti di ripulsa che in Francia si sono riaffacciati dopo l'arresto a Londra del dittatore. E che subito dopo il recente incontro in Vaticano fra il cardinal Sodano e il sottosegretario cileno agli Esteri Mariano Fernandez, visto come un tentativo di attivare il Vaticano in soccorso di Pinochet, hanno riproposto gli inquietanti interrogativi che accompagnarono la rivelazione dei messaggi di auguri. Nel '93, Pinochet non era più il capo dello Stato, ma solo il comandante delle Forze Armate. E Sodano era tornato già da cinque anni in Italia dove aveva preso il posto di Agostino Casaroli al vertice della diplomazia pontificia.

Che ragione c'era di elargire al dittatore riconoscimenti così entusiastici, coinvolgendo anche il papa in prima persona, per una ricorrenza non così straordinaria che avrebbe al massimo meritato un asciutto telegramma di felicitazioni? La risposta, a sentire i cattolici cileni che lavoravano a Santiago per la Vicaria de la Solidaridad, un organo della curia che per sedici anni - dal '76 al '92 - si è battuto contro le atrocità della dittatura, è nel feeling che, nonostante le tensioni provocate dalle denunce dei sacerdoti socialmente più impegnati e dagli episodi di cronaca più scabrosi, si era instaurato fra Sodano e Pinochet.

Nel conflitto fra ragion di Stato e difesa dei diritti umani, pur senza plateali favoreggiamenti, il nunzio apostolico avrebbe privilegiato il dialogo con il regime, assecondando l'ipocrita transizione che provoca ancor oggi nel Cile tante lacerazioni. Negli inevitabili scontri con Pinochet, Sodano avrebbe badato a difendere l'istituzione Chiesa più che l'incolumità delle vittime perseguitate dalla dittatura. Certo, erano tempi tremendi. Ed è probabile che l'approccio sfumato dell'ambasciatore di Wojtyla sia servito a prevenire una repressione ancor più spietata. È meno comprensibile che, come dimostra l'estrema cordialità dei messaggi augurali per le nozze d'oro, a distanza di pochi anni il Vaticano abbia rimosso le pagine più tragiche della storia cilena e si sia profuso in attestati di stima verso il carnefice.

La lunga permanenza di Sodano a Santiago è coincisa con un processo di spaccatura all'interno della Chiesa cilena. Da un lato le frange più conservatrici del mondo cattolico facevano quadrato intorno alla dittatura in nome dell'anticomunismo. Dall'altro gli ambienti più aperti trasformavano la Vicaria de la Solidaridad nel vero simbolo dell'antipotere. Una divisione che nelle concitate reazioni all'arresto del generale affiora ancor oggi. Oltre la metà dei cattolici cileni teme che la soluzione di processare Pinochet in patria, per la quale si sta affannando il governo Frei, potrebbe rivelarsi una beffa alla giustizia. In Cile né la magistratura militare né quella penale (che anche dopo il ritorno della democrazia si è ben guardata dall'aprire processi alla dittatura) garantirebbero imparzialità di giudizio. E si scatenerebbe una nuova ondata di disordini. Solo un pubblico pentimento di Pinochet - ipotesi considerata inverosimile - introdurrebbe una nota di distensione, scongiurando il rischio che i mai sopiti rancori sfocino inaltrettanti regolamenti di conti.

Da circa sette anni la Vicaria de la Solidaridad, che già dopo il referendum da cui uscì sconfitto Pinochet nell'88 aveva perso la funzione primaria, si è trasformata in un centro documentazione. Attraverso i suoi archivi è possibile ricostruire nei dettagli i controversi rapporti fra una Chiesa di ispirazione progressista e il generale che si richiamava anche ai principi della fede cattolica per giustificare la sua azione disterminio.

Già negli anni Venti la forza della Dc cilena si sviluppa intorno alle attività umanitarie dei sacerdoti che si schierano al fianco dei poveri e lottano contro il latifondo premendo per la distribuzione della terra ai contadini. Una sensibilità immune dagli estremismi della teologia della liberazione, che nel '70 non ostacola l'ascesa al governo del socialista Salvador Allende. In quel periodo, l'arcivescovo di Santiago Raúl Silva Henriquez, cardinale dal '61, accoglie con benevolenza Fidel Castro che prolunga una visita di Stato in Cile per 25 giorni, e al momento del congedo gli regala una Bibbia. Dopo il colpo di stato militare (11 settembre '73), accolto con moderato sollievo anche dalla Dc nonostante il suicidio di Allende, Henriquez prende le distanze dal regime. E il 18 settembre, una settimana dopo il golpe, in occasione della festa nazionale, impartisce una prima umiliazione a Pinochet rifiutandosi di celebrare come ogni anno il Te deum davanti alle autorità dello Stato nella cattedrale, e allestendo la cerimonia in una chiesa meno rappresentativa. Fonda poi l'8 ottobre, insieme ai responsabili delle altre fedi religiose, unComitato nazionale per la pace che si scaglia contro le malefatte del regime. Agli attacchi della stampa e alleminacce dei golpisti, il cardinale risponde alzando il tiro. E a Paolo VI, che disgustato dal clima di terrore gli offre sostegno, risponde che pensa di potercela fare da solo. Se il generale non allenterà la presa, potrebbe incorrere in una scomunica. Ma Pinochet stringe sempre più il Cile nella sua morsa. Si allentano le resistenze, si sfalda anche il fronte religioso. Nel '75 è Henriquez che chiede aiuto a Paolo VI.
Che stavolta si dichiara impotente. La guerra fredda ha procurato qualche consenso internazionale a Pinochet.

Qualche mese più tardi è il tiranno a tentare un'apertura. Dopo l'uccisione d uno dei leader dell'ultrasinistra, un gruppo di marxisti si rifugia nella Nunziatura. E allora Pinochet decide di scrivere al cardinale: questo è un governo cattolico che vorrebbe buone relazioni con la Chiesa. Con lei personalmente non ci sono problemi. Il problema è il Comitato. Il cardinale intuisce che dietro le formalità si cela un ordine. Il generale non tollera più intralci. E il cardinale finge di obbedire, senza abdicare ai principi. Scompare il Comitato e al suo posto, come emanazione della sola curia cattolica, nasce agli inizi del '76 la Vicaria de la Solidaridad. Un rifugio per le vittime del regime a cui vengono assicurati patrocinio legale e assistenza medica.

In aperta sfida a Pinochet, pochi mesi dopo l'arrivo di Sodano a Santiago, Henriquez proclama il '78 anno dei diritti umani in Cile. E indice un convegno internazionale sulla materia. Sodano si defila. E quando arriva un messaggio augurale del papa, minimizza attribuendolo al cardinale di Stato Jean Villot.

I rapporti fra la curia e la chiesa si fanno particolarmente aspri nell'83, decennale del golpe. Henriquez si spinge a definire inumano il programma economico varato da Pinochet che applicando le teorie monetariste dei Chicago's boys ha rimesso in ordine i conti dello Stato sacrificando però i programmi di assistenza sociale per le classi meno abbienti. E la giunta militare sbatte in carcere i tre sacerdoti stranieri che più avevano alzato la voce nelle proteste. Sodano chiede la loro liberazione. E i tre vengono espulsi.Per evitare fratture più traumatiche, papa Wojtyla, tramite Sodano, invita i militari a cercare risposte positive alle condizioni e alle situazioni di violenza. Pinochet, in cerca di legittimazioni, si dichiara in sintonia con le aspettative del pontefice: il governo cileno è impegnato nella creazione di un sistema democratico di ispirazione occidentale e cristiana; il messaggio di Sua Santità è uno strumento prezioso per la realizzazione di questi obiettivi. Ma appena sorge qualche contrasto con la curia di Santiago, si affretta a inviare a Roma Sergio Rillon, il funzionario governativo per le relazioni con il Vaticano, che non manca mai di sottolineare l'irritazione del generale. L'anagrafe dà intanto una mano a Pinochet. Per limiti d'età va in pensione il cardinale Henriquez. E a sostituirlo viene chiamato Juan Francisco Fresno, un arcivescovo più in sintonia con Sodano, che non si sottrarràagli scontri con la dittatura ma li condurrà in modo meno battagliero.

L'84 per Sodano è un anno vissuto pericolosamente. A Santiago, nella parrocchia di San Francesco si invoca la punizione divina contro i torturatori di Stato. Colti di sorpresa, i militari dichiarano guerra alle frange sovversive della Chiesa. E consegnano a Sodano un dossier da inoltrare in Vaticano, in cui si proclamano salvatori della patria.

Scoppia poi la grana dei terroristi del Mir, presunti killer del sindaco di Santiago Carlos Urzia, che attraverso i locali dell'ambasciata francese trovano rifugio negli uffici della Nunziatura. È una brutta rogna per Sodano. Anche se il Vaticano non ha firmato la convenzione sull'asilo politico, ragioni umanitarie sconsigliano la consegna dei ribelli a un governo che non dà alcuna garanzia sulla regolarità di un processo. Sodano chiede che ai quattro venga rilasciato un salvacondotto. I militari si irrigidiscono. E l'ira dell'ammiraglio José Toribio Merino Castro si scaglia verso l'obiettivo massimo: il papa, infallibile nelle cose divine, fallibile in quelle umane

È una mancanza di cortesia, è la prudente replica di Sodano che sulla sostanza però tiene duro e chiede per la prima volta aiuto legale agli avvocati della Vicaria, istituzione che ha sempre percepito pericolosamente estranea alla sua linea diplomatica. Snobbava spesso le sue ricorrenze, alle quali interveniva l'intero corpo diplomatico. E secondo i racconti che circolavano nelle comunità ecclesiali, avrebbe dissuaso un cattolico torturato dal sollecitare l'intervento della Vicaria. Nel braccio di ferro stavolta è Pinochet a cedere.

Dopo circa tre mesi di battaglie legali, i quattro guerriglieri del Mir ottengono il salvacondotto e salgono su un aereo diretto in Ecuador. Ma per Sodano le insidie non sono finite. Il sacerdote francese Pierre Dubois, parroco de La Victoria (quartiere proletario della capitale), e Carlos Camus, vescovo di Linares, creano nuovi attriti col regime, lanciando anatemi dai pulpiti.

Nel 1985 Sodano lancia appelli (ascoltati) per la liberazione dell'attivista dell'opposizione Carmen Hales, sequestrata e picchiata da gruppi di estrema destra. Ed entra in rotta di collisione col governo per gli editoriali anti-Pinochet della rivista cattolica "Mensaje". Ma dopo il fallito attentato a Pinochet nell'86, Sodano elabora una strategia della distensione che culmina con la visita del Papa a Santiago. Ai fedeli che esprimono indignazione, il nunzio assicura che si tratta di una missione esclusivamente pastorale. Ma anche se Wojtyla incontra esponenti dell'opposizione, il clou del viaggio è l'apparizione sul balcone presidenziale del pontefice al fianco del dittatore. La Vicaria viene invece appena sfiorata. Il Papa saluta i suoi dirigenti nel cortile antistante, senza mettere piede nei locali.

Sodano lascia Santiago nel giugno '88. E nell'accomiatarsi si dice preoccupato per «l'attuale situazione del paese, perché vedo che non vi è un profondo rispetto degli uni per gli altri.» Cinque anni dopo, a freddo, il segno del suo rispetto lo riserverà al dittatore.


L'Espresso, 10 dicembre 1998

Il cardinale che stimava il generale
Storia di Angelo Sodano, fra i candidati alla successione di Giovanni Paolo II - di Sandro Magister
Il Cile è la mia seconda patria, ha detto radioso il cardinal Angelo Sodano atterrando a Santiago lo scorso 7 ottobre, come legato pontificio all'incontro panamericano dei giovani cattolici. Ma se avesse saputo quel che stava piombando sulla testa del generale Augusto Pinochet, quell'autocertificazione se la sarebbe risparmiata. Perché tra il cardinale e il generale cileno c'è stata per anni una prossimità che oggi al primo regala solo guai.

Nella gerarchia della Chiesa Sodano, come cardinale segretario di Stato, è secondo solo al papa regnante. E quanto al papa futuro, si sa che aspira a diventarlo lui. Gli esperti di cose vaticane, all'unisono, hanno giudicato un'autocandidatura alla successione la sua conferenza tenuta in Laterano il 24 marzo di quest'anno ai .giornalisti e operatori delle comunicazioni sociali. Sodano l'ha anche fatta stampare dall'editrice ufficiale della Santa Sede, come fosse un'enciclica. Inoltre, due anni fa, ha fatto presentare in pompa magna nella sala stampa vaticana un libro con la propria biografia, affiancata a quella di altri due gloriosi cardinali dell'Ottocento, astigiani come lui. Tutto per dare a intendere che sotto la sua scorza di diplomatico batte un gran cuore da pastore. Da primo pastore della Chiesa universale.

In questa biografia autorizzata, di Pinochet non compare neanche il nome. In compenso, Sodano ne vien fuori più che mai cileno "ad honorem". Un monsignore suo conterraneo, Giuseppe Fagnano, nativo di Rocchetta Tanaro che è poi lo stesso paesino che ha avuto come parroco uno zio prete del nostro cardinale, fu più d'un secolo fa il primo vescovo cattolico della Bassa Patagonia e della Terra del Fuoco. E il governo cileno tanto ne apprezzò lo zelo che gli diede in dote un'isola, l'isola di Dawson. Quando Sodano, nel 1977, quattro anni dopo il golpe, arrivò a Santiago con la carica di nunzio apostolico, l'isola era tornata da tempo in proprietà del governo. Ma il patronato sulle terre di Magellano era come fosse rimasto a lui per diritto celeste. E lo mise subito a frutto. Fu Sodano a mediare laggiù una controversia di confine tra il Cile e l'Argentina, che per poco non si spararono cannonate sul Canale di Beagle. La pace fu firmata nel 1984, con grande riconoscenza al nunzio dal generale Pinochet.

Il quale Pinochet teneva il Cile sotto il suo tallone di ferro, ma era anche un cattolico conclamato. Nel 1986, preso di mira da una sparatoria, attribuì alla Madonna lo scampato pericolo: e la prova era il profilo della Vergine disegnato dalle pallottole sulla sua Mercedes corazzata. I vescovi cileni non la pensavano tutti come lui, anzi. Ne aveva un bel numero contro. Ma per fortuna c'era il nunzio a bilanciare le cose. Sul suo tavolo s'accumulavano i lamenti della giunta militare contro vescovi e preti "politicizzati". E nel 1987, alla vigilia della venuta di papa Giovanni Paolo II in Cile, Francisco Javier Cuadra, ministro segretario generale del governo, tirò soddisfatto il suo consuntivo:«Devo dire che siamo stati ascoltati».

Cuadra era membro dell'Opus Dei. E ai buoni uffici di Sodano e dell'Opus si deve l'affacciarsi congiunto del papa e di Pinochet, il 2 aprile 1987, dal balcone presidenziale della Moneda, con il portavoce vaticano Joaquín Navarro Valls, altro opusdeista, anche lui a far capolino lassù. Giovanni Paolo II premiò Sodano richiamandolo a Roma, promuovendolo suo ministro degli Esteri e infine, nel 1990, segretario di Stato e cardinale. Ma dal Vaticano, Sodano continuò a tener fermo il suo alto patronato sul Cile. Tutte le promozioni importanti di ecclesiastici cileni hanno sempre avuto il suo placet. Tra i suoi protegé saliti di recente in alto grado, fanno spicco due nomi.

Il primo è Jorge Arturo Medina Estévez. Nel pieno della dittatura, fu fatto rettore della Pontificia università cattolica di Santiago dopo che la giunta l'aveva decapitata. Poi divenne vescovo di Valparaíso, che è la città natale di Pinochet. Infine, nel 1996, fece il gran salto a Roma, in curia. Oggi è cardinale prefetto della Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti.

Il secondo è Francisco Javier Errázuriz Ossa. Dopo una vita trascorsa tra le fila del movimento di Schoenstatt, un'associazione cattolica conservatrice con qualche somiglianza all'Opus Dei, di cui è stato anche superiore generale, nel 1990 passò in Vaticano come numero due della Congregazione per gli istituti di vita consacrata. Nel 1996 fece ritorno in Cile come vescovo di Valparaíso, al posto di Medina. E infine, nell'aprile di quest'anno, è stato promosso ad arcivescovo di Santiago. I suoi tre predecessori nella capitale, dimessisi uno dopo l'altro per ragioni d'età e di salute, tutt'ora in vita e tutti e tre cardinali, sono la fotografia di un'evoluzione in discesa: dal battagliero Raúl Silva Henriquez degli anni del golpe, all'indomito ma più prudente Juan Francisco Fresno Larraín degli anni finali della dittatura, al moderato Carlos Oviedo Cavada degli anni della transizione. Oggi l'impronta del neopromosso è ancor più spiritualista. Non ne vuol sapere di presiedere una commissione per i desaparecidos, come proposto dal presidente del Senato, Andrés Zaldívar, democristiano. Giudica la pretesa di processare in Europa il generale Pinochet «una ferita alla fraternità tra i cileni».

Il giudizio di Sodano sul governo dei generali era ed è lo stesso che Giovanni Paolo II formulò alla vigilia del suo viaggio in Cile:«Una dittatura transitoria». Oggi che è passato il brutto, non ama che lo si ritiri fuori. Tantomeno, come segretario di Stato, vuole immischiarsi nella disputa internazionale. Il 1 novembre ha ricevuto a Castelgandolfo la visita del viceministro degli esteri cileno, Mariano Fernández. Ma non gli ha assicurato alcun passo di mediazione.

Ancora nel 1993, Sodano ha scritto al generale Pinochet che riponeva in lui «la più alta e distinta considerazione». Ma anche questo è «transitorio». Oggi non lo rifarebbe più. Tra i suoi prezzi la diplomazia ha anche quello di far buon viso ai dittatori. Ma ormai il papabile Sodano tiene a dirsi, prima che diplomatico, pastore.

[cdimauro]

Originariamente inviato da usa9999999999

Mi accusate di riportare la verità come mi fa comodo, ma i vostri resoconti non sono certo più oggettivi dei miei...

Ho capito. Quindi se gli altri riportano informazioni parziali che deformano il quadro storico, tu ti senti in diritto di poter fare lo stesso, giusto?

[naoto84]

Originariamente inviato da sider

Ma per carità se vuoi dare un messaggio FORTE devi scomunicare i dittatori sanguinari non dargli la mano col sorriso. D'altro canto il sanguinario Pinochet è salito al potere grazie agli usa con l'avvallo del vaticano , faceva comodo un dittatore che abbattesse un regime "comunista" , pazienza se ha torturato ed ucciso migliaia di innocenti. Ma vi rendete conto? Ma vi rendete conto?
parliamo delle ratlines, le linee di fuga organizzate dal vaticano per far fuggire in sudamerica sanguinari ufficiali delle SS?

Hai fatto bene a riportare questi articoli (che conoscevo peraltro), chiunque li legga per intero può farsi la sua idea.
Leggerci un appoggio incondizionato alla dittatura è contro il contenuto stesso, che non manca di elencare tutti gli episodi di conflittualità.
Poi se per te la linea della Chiesa doveva essere aggiungere a tutte le tensioni già presenti uno scontro frontale con il regime secondo me hai riflettuto poco sulle conseguenze che questo avrebbe avuto. Nemmeno questo pezzo che vuole essere di denuncia si pone così al di fuori della realtà, nonostante sia molto facile parlare da una poltrona su queste cose.

Poi non nego che in passato ci possano essere stati dei silenzi troppo colpevoli da parte della Chiesa. Il punto qui è Wojtyla, questo ha speso parole per la democrazia e contro le sue limitazioni, nonché contro la guerra, in tutti i paesi in cui è stato (127 paesi, per andare in ognuno di questi il Vaticano ha dovuto trattare con i governi, democratici e non).
Il Papa è un'autorità spirituale, se pensi che abbia il potere di rovesciare un regime prendi in giro te stesso. Se pensi che non debba dialogare con un dittatore allora rammenti poco dell'esempio cristiano.
Probabilmente 2000 anni fa saresti stato tra chi diceva che Gesù si accompagnava a gente poco raccomandabile e che non muoveva un dito per liberare il popolo dall'oppressore romano.

Comunità di credenti, e quindi Chiesa, sono presenti in tutti i paesi. E' assurdo andare a cercare la colpevolezza solo perché la Chiesa esiste in un paese non libero. Che la Chiesa esista in un paese è un dato di fatto storico: non può armarsi e fare le rivoluzioni.

Ben diverso è se un politico italiano si sente in dovere di farsi dettare la linea interna da Stalin. Lì c'è sì la colpevolezza, ma quella non viene ricordata mai.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da naoto84

Comunità di credenti, e quindi Chiesa, sono presenti in tutti i paesi. E' assurdo andare a cercare la colpevolezza solo perché la Chiesa esiste in un paese non libero. Che la Chiesa esista in un paese è un dato di fatto storico: non può armarsi e fare le rivoluzioni.

Diciamo pure che la Chiesa ha sempre distinto tra varie dittature, tutte analogamente sanguinarie e repressive nei confronti dei cittadini, quelle "confessionali/amiche" (con cui stipulare accordi e intrattenere ottimi rapporti diplomatici) da quelle "atee/nemiche" (trattate, giustamente, a colpi di scomuniche e ferventi reprimende morali).
Il tutto sulla base del riconoscimento politico/economico offertole dai vari regimi (Pinochet, Franco, Salazaar..), prescindendo molto "diplomaticamente" dai metodi più o meno criminali degli stessi.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da naoto84

Ben diverso è se un politico italiano si sente in dovere di farsi dettare la linea interna da Stalin. Lì c'è sì la colpevolezza, ma quella non viene ricordata mai.

E dove sta la differenza?
Se un cattolico può farsi dettare la linea dal Papa, perchè un comunista non può farsela dettare da Stalin?
Io li critico entrambi.
Ma se giustifichi il primo, devi farlo anche con il secondo.

[trallallero]

Originariamente inviato da misterx

è grave anche credere al Big Bang

Originariamente inviato da misterx

quindi se credi in quello, hai fede.
E' tutta solo una questione di prove a parer mio.

credere in Dio e credere nella ricerca, se permetti, è ben diverso.
Dio è fermo, la ricerca è infinita

[Senza Fili]

Originariamente inviato da FastFreddy

Non vedo cosa c'entri il credere o meno in dio con la fiducia che si ha in una istituzione...

Beh si...io credo in Dio, ma nell'attuale chiesa, che si comporta come una S.P.A., ho fiducia zero.

[naoto84]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Diciamo pure che la Chiesa ha sempre distinto tra varie dittature, tutte analogamente sanguinarie e repressive nei confronti dei cittadini, quelle "confessionali/amiche" (con cui stipulare accordi e intrattenere ottimi rapporti diplomatici) da quelle "atee/nemiche" (trattate, giustamente, a colpi di scomuniche e ferventi reprimende morali).
Il tutto sulla base del riconoscimento politico/economico offertole dai vari regimi (Pinochet, Franco, Salazaar..), prescindendo molto "diplomaticamente" dai metodi più o meno criminali degli stessi.

Giovanni XXIII e Paolo VI portarono ad una maggiore collaborazione e a una sorta di distensione anche con le dittature comuniste. Wojtyla è andato anche da Castro (non capisco perché nessuno si lamenta di Castro: per quanto Cuba non sia più un regime così sanguinario la dittatura di Castro è molto lunga e varrebbero le stesse cose di Pinochet).
Poi è ovvio che se in un regime la presenza della religione viene considerata un cancro da estirpare le possibilità di dialogo con la Santa Sede si azzerano, così come il suo potere di intercessione: Giovanni Paolo II ha tentato per tutto il pontificato la visita pastorale in Russia senza riuscirci.

Saddam ha dato all'Iraq molte leggi in un'ottica laica ed è stato un feroce despota genocida... mi chiedo a chi verrebbe in mente di dare delle colpe alle comunità islamiche che non si sono opposte abbastanza fortemente.

[naoto84]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E dove sta la differenza?
Se un cattolico può farsi dettare la linea dal Papa, perchè un comunista non può farsela dettare da Stalin?
Io li critico entrambi.
Ma se giustifichi il primo, devi farlo anche con il secondo.

Intanto non è inerente, ma ti rispondo lo stesso, non preoccuparti.

Non è inerente perché io dicevo: ben più grave che non riuscire ad opporsi in maniera assoluta al regime dall'interno di un paese in cui non c'è libertà e si usa la repressione contro qualsiasi oppositore è farsi dettare la linea politica in casa propria (dove la libertà ce l'hai eccome) da un dittatore di una potenza militare mondiale.

Il cattolico non si fa dettare "la linea" dal Papa. Il cattolico fa riferimento alla religione nel suo sistema di valori e il Papa rappresenta per lui un'autorità spirituale.
La differenza sta qui: che voi credete di poter trattare la religione al pari di qualsiasi altra ideologia. Oltre che dalle evidenze suggerite dal fatto che il Papa non ha né l'esercito né missili nucleari puntati contro mezzo mondo, la distinzione dovrebbe nascere da una riflessione sulla diversa natura del messaggio.
Io non ho fede in una religione in particolare, ma non per questo sono così cieco da equiparare un contenuto religioso ad un contenuto politico.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da naoto84

La differenza sta qui: che voi credete di poter trattare la religione al pari di qualsiasi altra ideologia.

Il problema, imho, sta proprio nella pretesa di diversità/superiorità della religione rispetto alle altre ideologie; quasi che aggiungere una fonte divina al proprio sistema di valori sia sufficiente a farli considerare degni di maggior considerazione.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da naoto84

Poi è ovvio che se in un regime la presenza della religione viene considerata un cancro da estirpare le possibilità di dialogo con la Santa Sede si azzerano, così come il suo potere di intercessione: Giovanni Paolo II ha tentato per tutto il pontificato la visita pastorale in Russia senza riuscirci.

Secondo me, chi considera la religione un cancro da estirpare e chi tortura e uccide migliaia di oppositori politici, dovrebbero meritarsi esattamente lo stesso trattamento.
E non sto parlando di benedizioni ufficiali, nè di "concordati", nè di funerali officiati in pompa magna da alti dignitari della Chiesa.

[usa9999999999]

Originariamente inviato da cdimauro

Ho capito. Quindi se gli altri riportano informazioni parziali che deformano il quadro storico, tu ti senti in diritto di poter fare lo stesso, giusto?

Chi mi accusa di qualcosa, e poi compie lui stesso ciò di cui mi accusa, capirai che non è molto credibile, e comunque, sono convinto che la mia visione sia la migliore, forse mi sbaglierò, forse no, ma ho riportato ciò che sapevo e che mi sembrava fosse inerente alla discussione, per rispondere a critiche arrivate da altri utenti...Poi non deformo il quadro storico, tutti sanno chi sono gli Amanuensi, chi è Dante, o Manzoni, o le molte cose cattive che la Chiesa ha compiuto, ma voi stessi riportavate solo i lati negativi...

[usa9999999999]

Originariamente inviato da trallallero

credere in Dio e credere nella ricerca, se permetti, è ben diverso.
Dio è fermo, la ricerca è infinita

Ma il concetto a me pare uguale, credi e hai fede sempre in qualcosa, sia essa una religione o la scienza...

[trallallero]

Originariamente inviato da usa9999999999

Ma il concetto a me pare uguale, credi e hai fede sempre in qualcosa, sia essa una religione o la scienza...

Insomma, la fede nella chiesa/religione è fede nel vero senso della parola, a priori, non ci sono domande, solo certezze.
Credere nella scienza significa avere fede nella ricerca che è un qualcosa che
si basa sulla domanda, sul dubbio.
"So di non sapere quindi ricerco" lo preferisco al "ho certezze, non ho dubbi"

Io almeno la vedo così