Benedetto XVI è conservatore o innovatore?

[Franx1508]

Originariamente inviato da Lorekon

OT
senti un pò...
ti ho lungamente atteso nei 3d su Ratzinger alla Sapienza ma non sono riuscito ad avvistarti... mi aspettavo un intervento dei tuoi... possibile che quando servi non ci sei mai?
/OT

purtroppo ero stato LAICAMENTE allontanato.

[Lorekon]

Originariamente inviato da nomeutente

Avevo chiesto di non quotare.

non pensavi si riferisse all "addendum" che in effetti è pienamente in topic mi pare.
se è un problema edito.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Franx1508

purtroppo ero stato LAICAMENTE allontanato.

ah ecco. lo sospettavo

[nomeutente]

Intervengo nuovamente sulla vicenda.
Visto che la foto è pretestuosa e tutto il contesto poco chiaro, ribadito che Greggio non è sanzionabile in quanto non ha fatto altro che riportare (seppure in un quadro polemico) eventi noti, tolgo con beneficio del dubbio la sanzione al segnalante, anche se non è nuovo a segnalazioni strumentali. La prossima volta non ci sarà alcun beneficio del dubbio.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Lorekon

non pensavi si riferisse all "addendum" che in effetti è pienamente in topic mi pare.
se è un problema edito.

Di solito separo in due diversi post gli interventi moderatoriali e quelli da utente.
Comunque non c'è bisogno di editare: ormai l'hai fatto... pace.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Lorekon

ah ecco. lo sospettavo

cmq tornando in topic,penso che il B16 sia un finissimo(sottilissimo invero) teologo,e penso sia anche troppo avanti per noi comuni ricercatori dell'aletheia..,fatto stà che per caRpire la sua notevole preparazione filosofica,basterebbe usare le sue stesse armi teologico/scolastiche,e riproporre gli stessi argomenti che hanno fatto fallire la ricerca teologica nel basso medioevo.Se poi EGLI ci redarguisse tutti sull'insufficienza non solo della nostra ragione ma anche della nostra Sragione,basterebbe applicare i suoi finissimi ragionamenti a qualsiasi campo della vita umana,a mo di logica(nel suo caso illogica)e vedere quanto tempo ci mette questa assurda palla di terra a collassare sotto ogni aspetto dell quotidiano,o del sedicente progresso verso dubbi sempre più sostanziosi detti RICERCA.
Anche se povero lui ,mi pare che il meschino nonchè limitato ai sensi,ma non orfani della(s)ragione,empirismo analitico (pseudo illuminismo),abbia risolto più problemi,della fede in chissacosa,che dovrebbe amplificare il (non)senso (molto ben organizzato direi)della vita umana.Questa cosiddetta speranza basata su un cosidetto amore(amore?) non si sà cosa c'entra con l'archè primigeno...ancheperchè porterebbe se affrontato su vasta scala al fallimento non solo di ogni logica umana,ma anche di ogni sensibilità animale...
questo valore morale del mondo che dovrebbe essere il vero senso della vita,andrebbe CONTRO le stesse forze che lo creano,dunque il vero amore sarebbe quella cosa che paradossalmente annullerebbe,l'ordine ovvio e naturale del mondo.non che sia sbagliato,ma allora che il papa o chi per lui umanizzando l'uomo col cristo non dice altro che in forma allegorica quello che suggerisce il buddismo col nirvana.Che abbia dunque il coraggio questo papa o chi per lui,di spogliarsi della veste allegorica che copre il nucleo fondamentale della sua filosofia.Che lasci illudere l'empirismo analitico,di risolvere i nostri problemi biomeccanici,promettendo vite miracolose all'uomo del futuro,a scapito delle migliaia di vittime sacrificali che l'umanità (poveretta)ha dovuto sacrificare in nome di un senso che non esiste,per fare arrivare ai posteri una conoscenza empirica che aumenta l'altezza delle nostre palafitte concettuali,e filosofiche,verso una strada che NESSUNO sa dove porta se si vuole strafare,ma che TUTTI nascondono,per poter continuare a sperare.

[naoto84]

Da quando è papa

ha riaperto ai lefebvriani,
ha chiuso con il dialogo ecumenico all'interno stesso dell'area cristiana,
ha negato nel non casuale lapsus culturale a Ratisbona, qualsiasi spiritualità all'islam,
ha messo un alt all'avanzata di un sacerdozio femminile,
ha ribadito l'obbligo del celibato per i sacerdoti, ha negato i sacramenti ai divorziati che si risposino,
ha respinto nelle tenebre gli omosessuali, ha condannato non solo aborto e eutanasia, ma ogni forma di fecondazione assistita,
ha interdetto la ricerca sugli embrioni, intervenendo ogni giorno direttamente o tramite i vescovi sulle politiche dello stato italiano.
Tra un po' risaremo al Sillabo.

Ma sul serio c'è qualcuno che pensa di poter avviare un thread da un articolo di Rossana Rossanda? Ma se questa donna non fa altro che sputare fiele su qualsiasi argomento si pronunci piegando ogni realtà alla sua convenienza ideologica... ma scherziamo?

"Ha negato nel non casuale lapsus culturale a Ratisbona"?
Ma come si fa a perseverare così nell'errore? Questo è davvero diabolico come dicevano gli antichi... tutti si sono resi conto della manipolazione, persino il presidente dell'Iran, che non perde occasione per strumentalizzare la religione e fomentare l'estremismo per mantenere il consenso nel suo paese, ha riconosciuto che la stampa aveva estrapolato e distorto. E noi siamo ancora qui ad ascoltare chi in chiara mala fede vuole ributtare tutto nella confusione dicendo che il Papa "nega qualsiasi spiritualità all'Islam?", approfittando del fatto che chiaramente nessun lettore del Manifesto a distanza di mesi andra a rileggere tutto il lungo, articolato e forse troppo dotto discorso di Ratisbona per controllare la verità.

Dopo queste scellerate manipolazioni (nell'immediatezza, e come conseguenza effettiva) ci sono sono stati anche scontri con morti. Ma tanto a queste persone cosa gliene frega, invece di ammettere di averle sulla coscienza diranno che anche quelle sono colpa del Papa.

Ma andiamo avanti:

"ha messo un alt all'avanzata di un sacerdozio femminile,
ha ribadito l'obbligo del celibato per i sacerdoti, ha negato i sacramenti ai divorziati che si risposino"

Ma non vedete la pretestuosità di queste righe messe lì tanto per fare numero. Queste sono cose che neanche al predecessore sarebbe mai passato per la testa di toccare (e si beccò le sonore contestazioni delle femministe in Francia e in Olanda).
Non so, vogliamo accusare il Papa di distribuire ancora l'Eucarestia?

"qualcuno sostenendo che sarebbe un sommo teologo l'autore delle due modeste encicliche su carità (o amore depurato da ogni eros) e speranza (nella salvezza), e d'un libro su Cristo che non ha fatto palpitare. Che la destra vaticana voglia la riconquista dello stato si capisce."

Riporto parole di Neusner, rabbino, uno dei più eminenti storici dell'ebraismo e protagonisti del dialogo inter-religioso:

Benedetto XVI è un cercatore della verità. Quelli che stiamo vivendo sono tempi interessanti.

[...]

Avevo ammirato gli scritti del cardinale Ratzinger sul Gesù della storia e gli avevo scritto per dirglielo. Lui mi aveva risposto e ci eravamo scambiati scritti e libri. La sua volontà di confrontarsi con la questione della verità e non solo con le politiche della dottrina, mi era sembrata coraggiosa e costruttiva. Ora però Sua Santità ha compiuto un passo ulteriore e ha risposto alla mia critica con un esercizio di esegesi e teologia. Col suo "Gesù di Nazaret" le dispute ebraico-cristiane entrano in una nuova era. Siamo in grado di incontrarci l'un l'altro in un promettente esercizio di ragione e critica. Le parole del "Monte Sinai" ci portano insieme a rinnovare una tradizione lunga duemila anni di dibattito teologico al servizio della verità di Dio

Quindi, per favore, evitiamo di fondare le discussioni su falsità e posizioni smaccatamente ideologiche (è un invito, eh?), specialmente nel clima culturale generale e particolare di questo forum, in cui vengono raccolte anche da chi conosce il pensiero del Papa per sentito dire (mi riferisco a blamecanada, e non è un attacco personale... visto che è stato lui sinceramente a spiegarci di non aver letto le encicliche - e immagino nemmeno le altre centinaia di pagine di discorsi).

L'articolo cerca maldestramente di partire dal constatare un conservatorismo (parola che quando si parla di religione non si dovrebbe usare) in ambiti interni della fede cattolica - immagino quanto gliene stia fregando alla Rossanda del sacerdozio femminile - per finire per attaccare il Papa politicamente. E' basso basso basso, sia moralmente che per le frottole che include.

Inoltre vorrei far notare che il Papa non deve guardare alla crisi del numero dei credenti con la priorità che molti di voi gli attribuiscono, il papa non deve fare share, non è Gerry Scotti.
Se qualcuno avesse letto o ascoltato un po' di più Ratzinger magari saprebbe che egli ha espresso la sua convinzione che la Chiesa diverrà necessariamente qualcosa di più piccolo, dato che l'uomo moderno difficilmente riesce ad accogliere il messaggio cattolico e a metterlo in atto: è troppo radicale e comporta troppe rinunce.

Ma è il messaggio della religione e quando lo critichiamo non possiamo trattarlo come un messaggio politico, perché è destinato solamente ai fedeli. Sarebbe come criticare i musulmani che non mangiano la carne di maiale... sono delle discussioni da impostare all'interno della religione stessa, quindi sul piano teologico (cosa che non vedo fare nell'articolo della Rossanda. Ma non che mi aspetti queste finezze sul distinguere i piani religiosi e civili, presupposto per la laicità, dal personaggio che scrive).
Naturalmente però possiamo criticarlo quando DIVENTA messaggio politico, sulla bocca di qualcuno che non sia il Papa ma un rappresentante della società civile; senza comunque MAI cadere nell'errore di ritenere la sua posizione non sostenibile. Tutte le posizioni valgono in democrazia, da qualunque base ideologica - o strettamente pratica - muovano. Non ne esistono di inammissibili in nome della laicità, perché questa non solo non sarebbe laicità, ma non sarebbe nemmeno libertà.

Detto questo su conservatore/innovatore non mi voglio pronunciare perché:
- le ritengo definizioni inappropriate
- non faccio parte dei fedeli quindi è un discorso che poco mi riguarda
- non mi va di fornire un parere pronto da essere usato come arma ideologica e politica

[das]

Originariamente inviato da FabioGreggio

e cmq stiamo parlando di Ratzinger, dei Comunisti che-sono-il-vero-grosso-problema-in-Italia ne parliamo in un 3d magari a parte.

fg

A proposito di Ratzinger io mi domando perchè tutti, soprattutto gli atei, si preoccupino di quello che fa.
Lui non obbliga nessuno a fare niente, se uno crede e si riconosce nella chiesa si attiene ai suoi precetti, altrimenti se ne frega.
Non riesco a capire dove sia il problema.

Invece molti si preoccupano se usa il messale antico o moderno o antico modificato etc. ma la cosa che mi stupisce è che spesso se ne preoccupano anche gli atei, ai quali per definizione non dovrebbe fregargliene niente.

[naoto84]

Originariamente inviato da das

Invece molti si preoccupano se usa il messale antico o moderno o antico modificato etc. ma la cosa che mi stupisce è che spesso se ne preoccupano anche gli atei, ai quali per definizione non dovrebbe fregargliene niente.

Quoto. E una visione del fenomeno la offro nel lungo messaggio che ti precede.

[Lorekon]

infatti non me ne importa nulla

solo che mi tocca importarmene se nel mio paese la sua opinione viene seguita da N milioni di concittadini e questo compromette alcuni aspetti (anche) della mia vita: in particolare riguardo alla ricerca scientifica.

per il resto, stikazzi

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

questo valore morale del mondo che dovrebbe essere il vero senso della vita,andrebbe CONTRO le stesse forze che lo creano,dunque il vero amore sarebbe quella cosa che paradossalmente annullerebbe,l'ordine ovvio e naturale del mondo

Perché? Non capisco in che misura e in che modo.

[naoto84]

Originariamente inviato da Lorekon

infatti non me ne importa nulla

solo che mi tocca importarmene se nel mio paese la sua opinione viene seguita da N milioni di concittadini e questo compromette alcuni aspetti (anche) della mia vita: in particolare riguardo alla ricerca scientifica.

per il resto, stikazzi

Fai bene ad interessartene in questo senso. Ma la discussione devi averla con N milioni di concittadini - e riconoscendo il loro valore e peso democratico - non con un attacco religione. No?

[Lorekon]

Originariamente inviato da naoto84

Fai bene ad interessartene in questo senso. Ma la discussione devi averla con N milioni di concittadini - e riconoscendo il loro valore e peso democratico - non con un attacco religione. No?

no

anche se esiste un "ventaglio di opinioni", tutte convergono - alla fine di tutto, dei distinguo, dei "se" e dei "ma" - alla dottrina ufficiale.

non è un caso: si tratta di fede, che non è opinabile, che si basa su dogmi (che sono dogmi ) e su pronunciamenti che sono (quando ex cathedra, ovvero sempre se riguardano la dottrina) infallibili.

ti sfido a trovare un cattolico praticante che sia favorevole alla ricerca sugli embrioni (intendo anche solo su zigoti fino a 16 cellule).

è un pluralismo illusorio (truffaldino mi viene da dire) perchè la dottrina non è e non deve essere pluralista: è una verità rivelata, non un prodotto del consenso e del confronto.

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Perché? Non capisco in che misura e in che modo.

il discorso è lungo e complesso e richiede un percorso mentale di un certo tipo,fatto stà che l'amore cristiano è compassione,ovvero un amore sublimato e antierotico(in teoria),il VERO cristianesimo è una religione nichilistica,che se uno è abbastanza fino,e non nel senso di B16(o forse si,visto che non conosciamo le sue vere intenzioni),potrebbe benissimo essere identificata col dio-nulla.La passività,l'inerzia,vedi il rapporto inerziale del cristianesimo con la sofferenza e la natività...tutto secondo il principio di giustizia greca,ovvero siate ottimi spettatori e lasciatevi vivere dal logos...non contrapponetevi al logos...questi sonoconcetti sempre validi anche a distanza di migliaia di anni.Lo stesso rapporto nei confronti dell'etica è inerziale.ma ripeto questi sono flash l'argomento è profondo e richede molta pazienza e dedizione per essere digerito del tutto nei vari aspetti.Lo stesso peccato originale uomo donna donna=vita(sofferenza male satana re di questo mondo),uomo=morte(vicino al dio-nulla),risvolto maschilistico della religione...su cui si potrebbe stendere un trattato...il problema è,quanta gente è grado di entrare nel VERO nucleo del problema,spogliandolo delle vesti allegoriche...?pochissimi.

[naoto84]

Originariamente inviato da Lorekon

no

anche se esiste un "ventaglio di opinioni", tutte convergono - alla fine di tutto, dei distinguo, dei "se" e dei "ma" - alla dottrina ufficiale.

non è un caso: si tratta di fede, che non è opinabile, che si basa su dogmi (che sono dogmi ) e su pronunciamenti che sono (quando ex cathedra, ovvero sempre se riguardano la dottrina) infallibili.

ti sfido a trovare un cattolico praticante che sia favorevole alla ricerca sugli embrioni (intendo anche solo su zigoti fino a 16 cellule).

è un pluralismo illusorio (truffaldino mi viene da dire) perchè la dottrina non è e non deve essere pluralista: è una verità rivelata, non un prodotto del consenso e del confronto.

Non ci siamo capiti... stiamo dicendo la stessa cosa. Ho detto che se non sei cattolico non devi prendertela con il Papa, che è rappresentante della religione e che si rivolge ai fedeli.
Ma che devi parlare con questi N concittadini, che magari sono compatti come dici tu, e giungere ad un compromesso con gli strumenti democratici. Visto che questi sono cittadini tuoi pari e tu non hai diritti superiori perché il tuo punto di vista muove da un altro substrato culturale.

E più chiaro adesso?

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

il discorso è lungo e complesso e richiede un percorso mentale di un certo tipo,fatto stà che l'amore cristiano è compassione,ovvero un amore sublimato e antierotico(in teoria)

Quindi quando hai parlato di fondamento della vita ti riferivi al fondamento fisico della vita: sessualità e riproduzione. Ragionamenti a parte, era per capire di cosa stessi parlando.

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Non ci siamo capiti... stiamo dicendo la stessa cosa. Ho detto che se non sei cattolico non devi prendertela con il Papa, che è rappresentante della religione e che si rivolge ai fedeli.
Ma che devi parlare con questi N concittadini, che magari sono compatti come dici tu, e giungere ad un compromesso con gli strumenti democratici. Visto che questi sono cittadini tuoi pari e tu non hai diritti superiori perché il tuo punto di vista muove da un altro substrato culturale.

E più chiaro adesso?

e se i fedeli nel torto marcio ma forti del numero danneggiano chi segue una via più oggettiva?

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Quindi quando hai parlato di fondamento della vita ti riferivi al fondamento fisico della vita: sessualità e riproduzione. Ragionamenti a parte, era per capire di cosa stessi parlando.

checchè i mistificatori vogliano inventarsi la nostra origine condivisibile sta in questo.che lo si voglia o no.tutti siamo d'accordo per questo fatto,è sulle questioni di cieca fede che nasce il contrasto.sembra quasi che ognuno voglia crearsi un senso ulteriore ad hoc.

[Gio22]

Originariamente inviato da naoto84

Se qualcuno avesse letto o ascoltato un po' di più Ratzinger magari saprebbe che egli ha espresso la sua convinzione che la Chiesa diverrà necessariamente qualcosa di più piccolo, dato che l'uomo moderno difficilmente riesce ad accogliere il messaggio cattolico e a metterlo in atto: è troppo radicale e comporta troppe rinunce.

o mio !Ave!

di tutto quello che hai detto (tutto giusto)
quoto in particolare questa parte.
quanto è vero!

Originariamente inviato da FabioGreggio

Vero.
Ma non tutto il male vien per nuocere.
Il fondamentalismo restauratore e conservatore di questo Papa da una parte esalta gli animi dei cattolici antiprogressiti e amanti dei riti arcaici e dell'ordine immobile del tempo, dall'altra la grande massa silenziosa si stacca sempre più dalla fede e la società italiana e cattolica solo in modo nominale, ma in pratica la crisi di fede nei giovani è palese.

E non deve depistare il fatto che pochi ferventi militanti di CL sappiano colorire le loro performaces apparendo molti di pù di quello che sono.

La realtà è che l'Occidente sta lentamente decretando la fine del Cattolicesimo, dalle crisi di vocazione, alla scarsissima frequenza ai riti cattolici, dagli oratori che si svuotano, alle sempre più rinunce all'ora di religione.
Dalla diminuzione drastica di battesimi e comunioni, alla diminuzione dei matrimoni religiosi.

Insomma basta guardarsi attorno per capire che le frange estreme gongolano, ma la massa silenziosa si disaffeziona.

Questo potrebbe essere un bene per il mondo laico, che, alla fine, potrebbe guadagnarci con figure così poco rinnovatrici e assoluamente irritanti.

Spero che ratzinger venga allo scoperto in modo definitivo, magari schierandosi più apertamente anche in campo politico come già fa Ruini per esempio, che non ha mai nascosto le sue simpatie per la destra di Berlusconi.

La defezione e disaffezione dell'altra parte della mela, che è esattamente il contrario di ciò che fece Giovanni XXIII con tanto successo, potrebbe causare un bel colpo di grazia alla Chiesa.

E non è mistero che B16 detesti in modo particolare il papato di Paolo VI, il più coraggioso, progressista e rinnovatore pontefice degli ultimi 200 anni.

Infatti B16 sta lentamente cancellando tutto quell'operato. Inoltre sta spurgando le alte cariche da tutti i progressisti imponendo una gerarchia decisamente restauratrice.

L'insuccesso sarà assicurato e penso che chiese progressiste come quella americana, sudamericana e olandese non tarderanno a dare il loro addio al papa della Luftanse-

Eccolo in una foto d'epoca devoto ad entrambe le fedi:



Già allora aveva le idee chiare.

fg

una domanda,sparito il cattolicesimo,come ti auguri
credi davvero che "la società laica" come la chiami tu ,perda interesse per la religione?

dubito che in un mondo dove c'è chi preferisce guardarsi il grande fratello a 1 ora di sport ,o una lettura di un buon libro,si creino i pressuposti per nn avere una religione di comodo.
anzi visto lo scarso livello culturale della persona media,credo riusciremo ad avere anche altri credo + intolleranti.

sarebbe veramente ironico

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

e se i fedeli nel torto marcio ma forti del numero danneggiano chi segue una via più oggettiva?

Inconvenienti del sistema democratico. Si può:

- sovvertire l'ordine democratico
- andare in un paese dove qualcuno che è d'accordo con le nostre posizioni ha già provveduto a farlo

Il tutto ricordandoci che il torto e la ragione dovrebbero essere nostre opinioni personali.