La religione cristiana discende dal culto del Sole

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi spiace per te, ma ha ragione: il significato di bariona (o barjona) non è soltanto quello di figlio di Giona, ma anche quello che ha riportato Odifreddi.

In proposito ci sono diversi studi. Eccone qua uno: http://www.riforma.net/cattolicesimo...roalpapato.pdf

"Il nome di probabile origine accadica corrisponde all'ebraico moderno «birion». Con questo non si vuol accedere all'ipotesi
di Eisler che fa di Gesù un rivoluzionario fallito. Se l'ipotesi precedente fosse vera vorrebbe solo dire che Pietro
avrebbe fatto parte, o almeno simpatizzato con gli zeloti, il che si accorderebbe anche con il suo carattere impetuoso.
Cfr pure la radice ebr. inh con il senso di «oppressore» (Gr 46, 16; 50, 16; Zc 3, 1; Sl 123, 4; Es 22, 20, ecc.). L'interpretazione
tradizionale che lo traduce con « figlio di Giona », non si accorda bene con il «figlio di Giovanni » asserito dal quarto evangelo."

Se cerchi in giro troverai altri studi in proposito, e quella che ha riportato Odifreddi è comunque un'ipotesi, come si legge anche dalle sue parole.

In giro trovi quasi sempre l'interpretazione corretta di Barjona che significa figlio di Jona.

Tra l'altro, se non ricordo male, nei più vecchi vangeli in greco quello di Simone/Pietro è l'UNICO nome che è riportato come barjona (o bariona, adesso non ricordo bene), mentre in TUTTI gli altri casi ritroviamo figlio di XYZ (non ricordo in greco come si dice figlio. La parola mi sembra iniziasse con la lettera "u").
Invece nelle altre traduzioni (all'inizio in latino) il termine è stato tradotto come "figlio di Giona".

Ci si potrebbe chiedere: perché proprio questa diversità di comportamento? E' una cosa che lascia pensare e che porta alle ipotesi che hai letto (e sostenute anche da altri).

Barjona significa figlio di Jona, la traduzione è la stessa, che poi sia stato usato l'aramaico piuttosto del greco cambia poco il significato è lo stesso.
Counque metti barjona su google e vedrai che fuori i siti di cascioli e odifreddi tutti traducono barjona come figlio di Jona.
Perché è stato scritto in aramaico e non in greco? Boh, ma è ininfluente.

Non è da folli: vedi sopra. E' una delle ipotesi che è stata fatta, e che Odifreddi ha semplicemente ripreso.

Quindi odifreddi fa ipotesi? Mi pare che lui le venda come verità.

Ce ne sono a bizzeffe in giro.

Ci sono a bizzeffe prove del contrario.

Vedi sopra: le cose le ha controllate, eccome, e ci sono diverse fonti in merito.

Piuttosto bisognerebbe vedere per quale motivo barjona è stato lasciato così nelle versioni greche più antiche, mentre tutti gli altri sono stati tradotti come "figlio di": è una cosa MOLTO strana.

Devi farlo diventare per forza strano per supportare le teorie di odifreddi per ovvi motivi.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Questo non fa che confermare quanto ho riportato.

Questo non c'entra coi sacrifici umani.

Questo NON smentisce affatto l'usanza di far sacrifici umani che, al contrario, è ben chiaro nel passo del Levitico che ho riportato.

OK

Chèrem è una forma di consacrazione, non una condanna.

Intanto non è il solo, e poi ti ricordo che dio ha FAVORITO Iefte DOPO la promessa che gli aveva fatto.

Inoltre se i sacrifici umani erano addirittura vietati, come pensi tu, Iefte non avrebbe nemmeno dovuto pensare di offrei in sacrificio qualcuno, ma promettere tutt'altra cosa.
Cosa che, invece, non ha fatto e, anzi, la naturalezza con cui ha fatto quella promessa fa ben pensare che i sacrifici umani fossero ben accetti a dio.

I sacrifici umani si facevano per PLACARE la collera degli dei.

Ed è ESATTAMENTE ciò che è successo in queste due occasioni, come tra l'altro è scritto chiaramente:

"Dopo, Dio si mostrò placato verso il paese".

Mi spiace, ma non è così: vedi sopra. Non v'era NESSUNA differenza con la pratica dei sacrifici umani, in uso nelle altre popolazione, e le finalità erano le stesse:
- avere il favore di dio per qualche necessità;
- placare la sua collera.

Questo no, ma i casi che ho riportato prima rientrano in pieno nella definizione di sacrificio umano.

Poi sul "voluto da dio" è meglio non parlarne, perché rientrebbe nuovamente in gioco la predestinazione...

Ti ho postato una parte , sto chiedendo + approfondimenti.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

E dove sarebbe l'errore? Si riferisci alla parola usata, che la bibbia della CEI traduce come spirito e che invece può benissimo assumere il significato di vento.

Omettendo "di Dio" si da ragione da solo.
Spirito e vento sono spesso associati, non c'è bisogno di odifreddi per fare questa clamorosa scoperta, ma se Lui dice che in genesi si parla del vento o dell'aria è sbagliato perché la Bibbia dice che il vento di Dio aleggiava sulle acque... omettere il di Dio muda completamente il significato...
"il vento aleggiava sulle acque".
Capisci che levando "di Dio" diventa un'altra frase.


Su questa parte non sono ancora arrivato, ma può darsi che riguardi il concetto di trinità. Lo vedrò appena ci arriverò.

Perché? Che senso avrebbe?

Fermo restando che devo ancora arrivare a leggere questa parte.

Non mi pare sia così. Vedremo non appena avrò letto e chiarito tutto.

Non ha senso se non quello di dire che in principio c'era l'aria invece che lo Spirito di Dio.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da pistacchio89

La questione è da quale parola aramaica ha origine «Bariona»: se viene da Bar-Yonah vuol dire “figlio di Giona”, se vine da baryonim, un vocabolo mutuato dall'akkadico, significa “fuorilegge”.

Non c'è questione
La parola usata è Barjona e non baryonim.
La questione la crea chi deve vendere libri a creduloni anti cristiani.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Tra l'altro Pietro viene fatto passare per "figlio di Giona" nei tre vangeli sinottici, e come "figlio di Giovanni" in quello di Giovanni: una discrepanza notevole, che potrebbe essere giustificabile nell'ottica in cui il barjona di cui sopra volesse significare proprio "fuorilegge".

Comunque c'è da dire che barjona non è l'unico termine che è rimasto scritto così nei testi greci (ricordavo male: scusate!).

C'è un BEN NOTO personaggio il cui "nome" inizia per Bar e che, a differenza di Pietro, nelle traduzioni NON è stato riportato come "figlio di ..." perché tale traduzione sarebbe stata troppo "compromettente" (immaginando le scene che lo vedono protagonista, si sarebbe creata non poca confusione ).

Barabba=Figlio del padre.
La confusione la fa sempre chi deve vendere i libri.
Vedi che è facile creare teorie e dottrine utili ai propri scopi, odifreddi critica questo e poi lui stesso lo fa per vendere qualche libro.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Franx1508

senti inutile che cavilli sulle stronzate manda il tuo dio del membro da me.e vediamo chi spara cazzate.

Mi dispiace che sei sospeso ma non posso fare a meno di risponderti.
Fai una guerra contro i creduloni cristiani poi quando ti scopri te stesso credulone cominci ad offendere.
Se non ti sta bene il cavillare evita di scrivere e continua a leggere certi libretti e prendili per buoni, nessuno te lo vieta, ma se ti irrita il fatto che i tuoi miti vengono smentiti da un cretino qualsiasi mi dispiace per te, dovrai sopportarlo fino alla fine dei tuoi giorni perché esisterà sempre qualcuno che si prenderà la briga di smontare certi fenomeni da baraccone quali cascioli e odifreddi che fanno leva sulla credulità della gente per vendere facilmente qualche libretto complottista in nome dell'onestà ( ) della libertà e del rispetto quando loro stessi sono i primi a mancare di rispetto a milioni di persone che credono in Cristo e a molti che dedicano la propria vita a Lui servendoLo e servendo gli uomini in posti dove te e i due geni letterari non mettereste mai il naso per paura di sporcarvi le punte dei piedini, e continuano ad offendere la memoria di milioni di persone che sono morte per propagare il Vangelo.
Possiamo discutere su chi si approfitta del Vangelo per arricchirsi e avere potere e notorietà, e questo include i due poveri geni incompresi, ma offendere tutti i cristiani solo perché credono in Dio è da cretini allo stesso modo di chi crede che certi libretti contengano verità senza prendersi la briga di verificare quello che leggono.
Il rispetto è dovuto a tutti, se te e odifreddi non lo avete ancora capito è ora che ve lo mettiate in testa perché se volete veramente una società migliore invece di prendervela con la Bibbia cominciate da voi stessi ad imparare l'educazione.

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Dio aveva chiesto Lui stesso ad Abramo di sacrificare il figlio per questo lo ferma, Iefte fa una sua scelta che non è corretta ma se Dio fermasse tutti quelli che fanno cose sbagliate non staremmo tanto tempo a discutere su questi argomenti.

C'e' anche l'opzione b che non hai considerato. Poi avevo anche fatto notare (lo ha detto anche cdmauro) che non e' normale che Iefte non sappia che i sacrifici umani non sono graditi a dio. Infine non c'e' nessun segno di disapprovazione da parte di dio.

Tenendo conto che all'epoca gli interventi divini erano motlo piu' frequenti di oggi mi pare alquanto strano.

Saluti

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Barabba=Figlio del padre.
La confusione la fa sempre chi deve vendere i libri.
Vedi che è facile creare teorie e dottrine utili ai propri scopi, odifreddi critica questo e poi lui stesso lo fa per vendere qualche libro.

Ma tale traduzione crea moltissima confusione. Come la mettiamo con Pilato che dice: "chi volete libero Gesu o Barabba?". Con la traduzione Barabba=figlio del padre, l'episodio e' alquanto strano e ridicolo

Saluti

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

C'e' anche l'opzione b che non hai considerato. Poi avevo anche fatto notare (lo ha detto anche cdmauro) che non e' normale che Iefte non sappia che i sacrifici umani non sono graditi a dio. Infine non c'e' nessun segno di disapprovazione da parte di dio.

Tenendo conto che all'epoca gli interventi divini erano motlo piu' frequenti di oggi mi pare alquanto strano.

Saluti

Devi tenere in considerazione che stiamo parlando di uomini,avevo fatto l'esempio di David per questo.
David sapeva perfettamente che non doveva uccidere, ma quando si è visto alle strette ha mandato a morire il marito di Bathsheba.
Nella Bibbia sono molti i casi di uomini e re che trasgrediscono quasi tutti i comandamenti di Dio, non puoi dare colpa a Dio di cose fatte dagli uomini anche se questi sono ebrei o cristiani.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

Ma tale traduzione crea moltissima confusione. Come la mettiamo con Pilato che dice: "chi volete libero Gesu o Barabba?". Con la traduzione Barabba=figlio del padre, l'episodio e' alquanto strano e ridicolo

Saluti

Per questo hanno usato Barabba per evitare confusione.
La cosa intressante è che per i complottisti Barjonas non significa figlio di Jonas mentre Barabba significa figlio del padre e questo perché gli torna utile usare due metodi differenti per darsi ragione.
O si prende sempre in considerazione che il prefisso Bar seguito da un nome significa figlio di .... oppure no, facile costruirsi teorie fantastiche se non si segue questo.

[prio]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

David sapeva perfettamente che non doveva uccidere, ma quando si è visto alle strette ha mandato a morire il marito di Bathsheba.

Alle strette?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da prio

Alle strette?

Certo, aveva messo incinta la moglie di un altro uomo...si è sentito alle strette , in mezzo ai casini.

[prio]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Certo, aveva messo incinta la moglie di un altro uomo...si è sentito alle strette , in mezzo ai casini.

Non ricordavo Betsabea fosse incinta di David, me pareva che lui se ne fosse invaghito.
Btw cambia poco, piu' che messo alle strette direi che voleva fare i comodacci suoi

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ho chiesto approfondimenti ad un ebreo, aspetto la risposta

OK

Dio aveva chiesto Lui stesso ad Abramo di sacrificare il figlio per questo lo ferma, Iefte fa una sua scelta che non è corretta ma se Dio fermasse tutti quelli che fanno cose sbagliate non staremmo tanto tempo a discutere su questi argomenti.

Ne abbiamo già parlato, e ribadisco il concetto:
- dio favorisce Iefte e non fa nulla per impedire il sacrificio (come invece fece con Abramo);
- Iefte ha fatto quella promessa senza pensarci due volte;
- negli altri casi, dio si è PLACATO a seguito dei sacrifici umani.

Sono tutte cose che possiamo rivedere anche nelle altre culture / religioni in cui erano previsti i sacrifici umani. Né più né meno.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ti ho postato una parte , sto chiedendo + approfondimenti.

OK

Originariamente inviato da FedNat

C'e' anche l'opzione b che non hai considerato. Poi avevo anche fatto notare (lo ha detto anche cdmauro) che non e' normale che Iefte non sappia che i sacrifici umani non sono graditi a dio. Infine non c'e' nessun segno di disapprovazione da parte di dio.

Tenendo conto che all'epoca gli interventi divini erano motlo piu' frequenti di oggi mi pare alquanto strano.

Saluti

Esatto e concordo.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Devi tenere in considerazione che stiamo parlando di uomini,avevo fatto l'esempio di David per questo.
David sapeva perfettamente che non doveva uccidere, ma quando si è visto alle strette ha mandato a morire il marito di Bathsheba.
Nella Bibbia sono molti i casi di uomini e re che trasgrediscono quasi tutti i comandamenti di Dio, non puoi dare colpa a Dio di cose fatte dagli uomini anche se questi sono ebrei o cristiani.

Stiamo parlando di uomini, ma anche di dio, che "favorisce" e "si placa".

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da prio

Non ricordavo Betsabea fosse incinta di David, me pareva che lui se ne fosse invaghito.
Btw cambia poco, piu' che messo alle strette direi che voleva fare i comodacci suoi

I comodacci suoi se li era già fatti , restava il problema del marito tradito che avrebbe creato problemi a David.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

In giro trovi quasi sempre l'interpretazione corretta di Barjona che significa figlio di Jona.

E' "corretta" in base a cosa? Chi l'ha deciso che è così? I cristiani?

Barjona significa figlio di Jona, la traduzione è la stessa, che poi sia stato usato l'aramaico piuttosto del greco cambia poco il significato è lo stesso.
Counque metti barjona su google e vedrai che fuori i siti di cascioli e odifreddi tutti traducono barjona come figlio di Jona.
Perché è stato scritto in aramaico e non in greco? Boh, ma è ininfluente.

Non ci sono soltanto quelli di Cascioli & co.: l'argomento è stato trattato in passato da diversi studiosi, e te ne avevo citato anche uno: Eisler.

Quindi odifreddi fa ipotesi? Mi pare che lui le venda come verità.

Dove l'ha scritto?

Ci sono a bizzeffe prove del contrario.

E quindi? Esistono opinioni contrastanti.

Devi farlo diventare per forza strano per supportare le teorie di odifreddi per ovvi motivi.

Già, ma allora ci spiegherai in che modo la dottrina "ufficiale" giustifica la trasformazione del figlio di Giona nel figlio di Giovanni.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non c'è questione
La parola usata è Barjona e non baryonim.

Lo dovresti sapere che in aramaico erano usate le radici, e mancavano le vocali.

Anche su questo trovi del materiale in giro.

La questione la crea chi deve vendere libri a creduloni anti cristiani.

Così ti metti sullo stesso piano di chi ti sta antipatico, eh! :|

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Omettendo "di Dio" si da ragione da solo.
Spirito e vento sono spesso associati, non c'è bisogno di odifreddi per fare questa clamorosa scoperta, ma se Lui dice che in genesi si parla del vento o dell'aria è sbagliato perché la Bibbia dice che il vento di Dio aleggiava sulle acque... omettere il di Dio muda completamente il significato...
"il vento aleggiava sulle acque".
Capisci che levando "di Dio" diventa un'altra frase.

Sì, e voglio leggermi tutto per comprendere meglio.

Non ha senso se non quello di dire che in principio c'era l'aria invece che lo Spirito di Dio.

OK, l'ho capito. Appena c'arrivo mi farò un'idea precisa sulla questione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Barabba=Figlio del padre.
La confusione la fa sempre chi deve vendere i libri.
Vedi che è facile creare teorie e dottrine utili ai propri scopi, odifreddi critica questo e poi lui stesso lo fa per vendere qualche libro.

Certo, parli di confusione, e che doveva dire Pilato (e la gente presente) che si trovava di fronte Gesà detto "figlio del padre" e un criminale detto "figlio del padre" (Barabba non era un nome proprio)?

Originariamente inviato da FedNat

Ma tale traduzione crea moltissima confusione. Come la mettiamo con Pilato che dice: "chi volete libero Gesu o Barabba?". Con la traduzione Barabba=figlio del padre, l'episodio e' alquanto strano e ridicolo

Saluti

E confusionario. Pilato: "Chi volete che liberi? Il figlio del padre o il figlio del padre?"

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Per questo hanno usato Barabba per evitare confusione.

O per evitare qualche dubbio di troppo?

La cosa intressante è che per i complottisti Barjonas non significa figlio di Jonas mentre Barabba significa figlio del padre e questo perché gli torna utile usare due metodi differenti per darsi ragione.

Non è soltanto questo: ci sono diversi elementi che hanno fatto affiorare anche quest'ipotesi.

O hai forse dimenticato che fra i discepoli di Gesù certa un certo Simone lo Zelota? E dei Boanerghes che mi dici? E di Giuda Iscariota? E di quei "cananiti"?

Per non parlare di diversi episodi "strani".

Non è che si buttano cose sul tavolo senza una precisa ragione, eh!

O si prende sempre in considerazione che il prefisso Bar seguito da un nome significa figlio di .... oppure no, facile costruirsi teorie fantastiche se non si segue questo.

Non sono fantastiche, proprio perché hanno un fondamento.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Ne abbiamo già parlato, e ribadisco il concetto:
- dio favorisce Iefte e non fa nulla per impedire il sacrificio (come invece fece con Abramo);
- Iefte ha fatto quella promessa senza pensarci due volte;
- negli altri casi, dio si è PLACATO a seguito dei sacrifici umani.

Sono tutte cose che possiamo rivedere anche nelle altre culture / religioni in cui erano previsti i sacrifici umani. Né più né meno.

Il sacrificio del figlio di Abramo è Dio che glielo chiede, ovvio che Lui stesso lo fermi. Iefte fa tutto di testa sua e Dio non lo ferma così come non ferma David. Entrambi fanno scelte che vanno contro la Bibbia e entrambi non vengono fermati e di questi casi ce ne sono a centinaia.
Entrambi peccano senza pensarci due volte, fa parte della natura umana prima fare un errore e poi pensarci
Dio non si mostra placato a causa dei sacrifici, il versetto dice che dopo tutte quelle cose Dio si mostrò placato e non che a causa di tutte quelle cose si mostrò placato, c'è una grande differenza.

Stiamo parlando di uomini, ma anche di dio, che "favorisce" e "si placa".

Se io faccio voti a Dio che vanno contro la Sua parola non vengo bloccato da Dio esiste il libero arbitrio non possiamo non tenerlo in considerazione.
Gli uomini hanno sbagliato molte volte

Giudici 3:7

I figli d'Israele fecero ciò che è male agli occhi del SIGNORE; dimenticarono il SIGNORE, il loro Dio, e servirono gli idoli di Baal e di Astarte.
gli ebrei sapevano perfettamente cosa diceva la Legge circa gli idoli eppure senza pensarci molto si misero a servire altri dei.

[cdimauro]

Ti rendi conto che quanto hai scritto si può applicare benissimo anche a tutte le altre religioni che usavano praticare sacrifici umani?

La colpa è sempre degli uomini...