[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[dagon1978]

Originariamente inviato da bjt2

Si, scusa, il primo messaggio è stato in un momento di sconforto... Analizzando con cura i documenti tecnici, si scopre che quei due bug precedenti sono piuttosto gravi... E' improbabile che non siano fixati nei BIOS attuali... Nessun Opteron avrebbe funzionato affidabilmente con quei bugs...

e quindi in estrema sintesi le prestazioni del B3 potrebbero essere maggiori secondo che ordine di grandezza? 3-5%?
dall'ultima recensione di hwupgrade il divario clock-per-clock rispetto al core2 è inferiore al 5%

visto che il tema è abbastanza impestato e ci sono tanti pareri e interpretazioni diverse, io suggerirei al capitano un brevissimo riassuntino con i pareri dei più esperti qui dentro, in modo che la cosa possa essere più chiara, altrimenti andremo avanti fino all'uscita del B3

[bjt2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

La notizia di PCtunner si basa su quella di FUDZILLA rilasciata qualche giorno fa ( Clicca qui ).
Hanno completamente cannato l'interpretazione del BUG, attribuendo al B3 la correzione con perdita di prestazioni del 10%.
In realtà lo Step fixato via BIOS è il B2, ma ancora una volta AMD ha mentito spudoratamente correggendo un BUG che secondo loro NON ci doveva essere nei Phenom modelli 9500 e 9600...
Altro che correttezza!
AMD per correttezza doveva dichiarare esplicitamente che l'attuale B2 è baggato e per rendere il sistema stabile con queste CPU ha dovuto castrare i BIOS già da settembre ( e non parlo del FIX della cache L3 ); invece si sta inventando mari e monti mentre la confusione regna sovrana.

Il problema è un altro. Credo che nessuno, a parte noi in questi thread, abbia mai parlato di questi bugs del B2 pre-errata 298. Tanto che c'è una grossa confusione in giro e persino il Corsini non si è azzardato ad accennare la questione nelle varie news. Ma il documento AMD parla chiaro. Ci sono due errata gravi noti a settembre 2007. I workaround fanno perdere prestazioni. Non applicarli renderebbe la CPU instabile e inaffidabile. Compresi i Barcellona step BA. E' chiaro una tale CPU non è possibile utilizzarla nè in normale uso desktop, nè tantomeno server, senza i workaround. Io credo che non appena Corsini si toglierà i dubbi a Taiwan, scriverà una bella news e sarà citata in tutto il mondo...

[bjt2]

Originariamente inviato da dagon1978

e quindi in estrema sintesi le prestazioni del B3 potrebbero essere maggiori secondo che ordine di grandezza? 3-5%?
dall'ultima recensione di hwupgrade il divario clock-per-clock rispetto al core2 è inferiore al 5%

visto che il tema è abbastanza impestato e ci sono tanti pareri e interpretazioni diverse, io suggerirei al capitano un brevissimo riassuntino con i pareri dei più esperti qui dentro, in modo che la cosa possa essere più chiara, altrimenti andremo avanti fino all'uscita del B3

Le slide precedenti l'estate di AMD che vantavano un IPC superiore al c2d potrebbero non essere una bufala, ma i bugs che sono arrivati hanno dapprima ritardato l'uscita, poi si sono arresi ed hanno accettato di mandare una CPU un po' castrata. Non dimentichiamo che gli errata in quel documento saranno una trentina, di cui pochissimi gravi... Ed è un quad core nativo. Mentre ho letto da qualche parte che il c2d ha 120 errata ( ) anche se evidentemente non sono molto gravi...

[Free Gordon]

Originariamente inviato da bjt2

Il problema è un altro. Credo che nessuno, a parte noi in questi thread, abbia mai parlato di questi bugs del B2 pre-errata 298. Tanto che c'è una grossa confusione in giro e persino il Corsini non si è azzardato ad accennare la questione nelle varie news. Ma il documento AMD parla chiaro. Ci sono due errata gravi noti a settembre 2007. I workaround fanno perdere prestazioni. Non applicarli renderebbe la CPU instabile e inaffidabile. Compresi i Barcellona step BA. E' chiaro una tale CPU non è possibile utilizzarla nè in normale uso desktop, nè tantomeno server, senza i workaround. Io credo che non appena Corsini si toglierà i dubbi a Taiwan, scriverà una bella news e sarà citata in tutto il mondo...

Quindi secondo te le prestazioni del Phenom attuale, sono penalizzate di un 15% rispetto alle sue reali potenzialità (nel senso che la sua architettura può esprimere)?

E per quanto riguarda i bassi risultati in fp nei bench attuali? Anche quello è un problema legato ai bug oppure ci sono dei reali problemi coi compilatori?

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da bjt2

Le slide precedenti l'estate di AMD che vantavano un IPC superiore al c2d potrebbero non essere una bufala, ma i bugs che sono arrivati hanno dapprima ritardato l'uscita, poi si sono arresi ed hanno accettato di mandare una CPU un po' castrata. Non dimentichiamo che gli errata in quel documento saranno una trentina, di cui pochissimi gravi... Ed è un quad core nativo. Mentre ho letto da qualche parte che il c2d ha 120 errata ( ) anche se evidentemente non sono molto gravi...

Corsini nella recensione dice che il Core 2 Quad ha un IPC superiore al Phenom x4 e quindi è cosi perchè è uscita una cpu castrata e piena di bug che quindi ne limita l'IPC.
Spero di non aver detto una cretinata.

[dagon1978]

Originariamente inviato da bjt2

Il problema è un altro. Credo che nessuno, a parte noi in questi thread, abbia mai parlato di questi bugs del B2 pre-errata 298. Tanto che c'è una grossa confusione in giro e persino il Corsini non si è azzardato ad accennare la questione nelle varie news. Ma il documento AMD parla chiaro. Ci sono due errata gravi noti a settembre 2007. I workaround fanno perdere prestazioni. Non applicarli renderebbe la CPU instabile e inaffidabile. Compresi i Barcellona step BA. E' chiaro una tale CPU non è possibile utilizzarla nè in normale uso desktop, nè tantomeno server, senza i workaround. Io credo che non appena Corsini si toglierà i dubbi a Taiwan, scriverà una bella news e sarà citata in tutto il mondo...

io cmq vedo una disinformazione anche di chi fa questo mestiere impressionante e non mi riferisco a corsini che ha riportato solo quello che si sa ufficialmente, ma al tizio di pctuner e anche ad altri
leggevo theinquirer per vedere se avevano qualche indiscrezione e tra le altre cose trovo un parere di tale Robert B che scrive:

Same darn L3 bug that existed in ALL AMD mp capables, starting with k7

No, they never fixed it, they discounted it due to where it was showing up: concurrent 16bit and 32bit FP operations incorrectly flagging good cache data as bad. And that wasn't the only problem with L3. Some of them they didn't have a clue where they were coming from, and the policy was to hush-hush.

So, no, it surprises me not, AMD has cache problems. Apparently they are getting worse due to thier chosen design path.

You know as well as I do that Intel also hit critical design problems with their NetBurst, only AMD has not the capacity to Intel it's way out of it.

Robert B

ma diamine pure io che non ne capisco una mazza di hardware so (perché in questi mesi di thread mi sono informato e ho letto qualcosa!) che AMD non ha mai usato la cache L3 su cpu k7 e successive! come si fa a dare credito a gente così disinformata? io lo trovo davvero incredibile, al di là della fama di theinquirer... però dai, voglio dire, almeno non spararle le cose se non le sai, ci fai una figura migliore...

[dagon1978]

Originariamente inviato da bjt2

Le slide precedenti l'estate di AMD che vantavano un IPC superiore al c2d potrebbero non essere una bufala, ma i bugs che sono arrivati hanno dapprima ritardato l'uscita, poi si sono arresi ed hanno accettato di mandare una CPU un po' castrata. Non dimentichiamo che gli errata in quel documento saranno una trentina, di cui pochissimi gravi... Ed è un quad core nativo. Mentre ho letto da qualche parte che il c2d ha 120 errata ( ) anche se evidentemente non sono molto gravi...

sì leggevo anch'io e pare ce ne sia pure uno nuovo (il phenom è contagioso )
ma a parte questo, le prestazioni verosimilmente di quanto possono essere castrate per quei due bug? so che è una previsione alla mago otelma ma giusto per darci una scala

[bjt2]

Originariamente inviato da Free Gordon

Quindi secondo te le prestazioni del Phenom attuale, sono penalizzate di un 15% rispetto alle sue reali potenzialità (nel senso che la sua architettura può esprimere)?

E per quanto riguarda i bassi risultati in fp nei bench attuali? Anche quello è un problema legato ai bug oppure ci sono dei reali problemi coi compilatori?

Le prestazioni saliranno, forse di un 10% in media.

Le prestazioni in FP dove si è anche band limited danno un Phenom a 2 GHz (con tanto di bugs) superiore a un C2Q a 3 GHz... E questo test sta proprio sul sito della INTEL... Non hanno usato versioni superiori perchè hanno usato un barcelona (mi pare un dual opteron, contro dual c2q). Il Penryn recupera un po'... Fino all'arrivo del Penryn il divisore era una ciofeca rispetto a quello AMD. Ma ora ha recuperato con il Penryn, anche se in alcuni test con parecchie divisioni il K10 è comunque più veloce. Dove si è band limited, poi, il Phenom schiaccia il Penryn (uno di quei test è il molecular dynamics a cui si accennava prima...)

Originariamente inviato da dagon1978

sì leggevo anch'io e pare ce ne sia pure uno nuovo (il phenom è contagioso )
ma a parte questo, le prestazioni verosimilmente di quanto possono essere castrate per quei due bug? so che è una previsione alla mago otelma ma giusto per darci una scala

10-15% è una stima realistica... Anche se per processi meno esosi di banda si potrebbe arrivare al max al 5%...

[astroimager]

Originariamente inviato da dagon1978

ma diamine pure io che non ne capisco una mazza di hardware so (perché in questi mesi di thread mi sono informato e ho letto qualcosa!) che AMD non ha mai usato la cache L3 su cpu k7 e successive! come si fa a dare credito a gente così disinformata? io lo trovo davvero incredibile, al di là della fama di theinquirer... però dai, voglio dire, almeno non spararle le cose se non le sai, ci fai una figura migliore...

Cache L3 integrata AMD non l'ha mai usata prima, a quanto ne so... io ho ancora un K6-III, ma la cache L3 è quella della scheda madre. Quindi è meglio che il tizio cambi spacciatore.

L'unica cosa che potrebbe esserci, se i bug settembrini contano poco a livello di prestazioni, è un disegno errato di questo nuovo componente.

Ma una L3 buggata o progettata male, influisce in maniera generale nelle prestazioni, giusto? Quali sono le applicazioni/benchmark che non risentono (o risentono in misura minima) dei benefici della L3?

Io ho compreso senza problemi il discorso dei bug, non capisco quale sia la difficoltà per chi ha seguito +/- costantemente il thread.
Devo solo approfondire (prima o poi lo dovrò fare) l'architettura delle CPU e del K10 in particolare per inquadrare meglio tutti questi problemi.

Dai, ragazzi, non stiamo parlando di un'azienda che ha costantemente raccontato frottole: mi sembra molto strano, nonché improbabile, che il progetto del K10 sia completamente cannato (nel senso che ha degli handicap sulla carta che non gli permetterebbero, in ogni caso, di competere con quella avversaria), perlopiù considerando che i laboratori di ricerca ci saranno stati dietro più di un anno.
Al di là della miriade di congetture che si possono fare (Intel aveva ragione, fare un quad nativo non è banale; hanno dormito sugli allori del K8; hanno sottovalutato la nuova architettura Intel; hanno bruciato in ATI i soldi da inverstire in ricerca; e così via...), è chiaro a tutti che l'ottimizzazione e la qualità produttiva di questa CPU è stata ed è tutt'ora davvero problematica per l'azienda. Il successo o meno del K10 sta tutto nei tempi, o meglio nel capire, vedendo tutta la questione con un'ottica più grandangolare, se è stata troppo in anticipo Intel con quad core a prezzi impensabili un anno fa, o se è in forte ritardo AMD, che avrebbe dovuto lanciare una C2Q-killer entro settembre!

Io non me ne intendo a sufficienza, ma ritengo che nella sostanza sia Intel ad aver spinto "troppo" l'acceleratore, perché nella fascia medio-alta troviamo CPU che ai più servono fino a un certo punto.

Spero di essermi spiegato bene: sono comunque discorsi che hanno non poche sfaccettature, e mi girano le @@ quando sento le chiacchiere disfattiste e inutili di taluni personaggi!

[Fire Hurricane]

Insomma alla fine non ci resta che aspettare il famigerato B3 e le black edition.


Io credo fortemente che B3 recupererà quel poco da poter superare Kent e almeno competere con Penryn. Anche perchè come dicevo prima e continuo a ripetere questi bugs così sono già capitati con i precendenti K8 signle core e la penalizzazione c'era eccome, quindi potrebbe benissimo essere fondata la notizia del 10% in meno, visto che la cache L3 ( unica condivisa, quindi l'unica che conta veramente nel multi-tread ) è fin troppo importante nel nuovo AMD, visto che rappresenza la maggior parte dell'innovazione portata da K10.


Se AMD non dovesse con B3 raggiungere penryn, ricordate che AMD ha ancora la cartuccia dei 45nm da sparare, che dovrebbe portare 6MB L3 e Z-RAM, naturalmente con retrocompatibilità.


Sfruttando poi anche le funzionalità del controller con i banchi RAM, si riesce anche adesso a limitare moltissimo il divario generale.

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Fire Hurricane

Insomma alla fine non ci resta che aspettare il famigerato B3 e le black edition.


Io credo fortemente che B3 recupererà quel poco da poter superare Kent e almeno competere con Penryn. Anche perchè come dicevo prima e continuo a ripetere questi bugs così sono già capitati con i precendenti K8 signle core e la penalizzazione c'era eccome, quindi potrebbe benissimo essere fondata la notizia del 10% in meno, visto che la cache L3 ( unica condivisa, quindi l'unica che conta veramente nel multi-tread ) è fin troppo importante nel nuovo AMD, visto che rappresenza la maggior parte dell'innovazione portata da K10.


Se AMD non dovesse con B3 raggiungere penryn, ricordate che AMD ha ancora la cartuccia dei 45nm da sparare, che dovrebbe portare 6MB L3 e Z-RAM, naturalmente con retrocompatibilità.


Sfruttando poi anche le funzionalità del controller con i banchi RAM, si riesce anche adesso a limitare moltissimo il divario generale.

con i 45 nm di amd ci saranno i nehalem

[Errik89]

aspetto (fiducioso) B3. AMD in una slide di qualche tempo fa dava il 9500 (2.2ghz) veloce uguale al c2q 6600 (2.4ghz) in tutti gli ambiti tranne che in compressione video (dove andava meno del 3%) e il 9600 (che a quel tempo si pensava fosse a 2.4ghz) più veloce del c2q 6600 dal 3 al 10%, dove l'ambito in cui andava più veloce erano i videogame. Spero che queste statistiche siano vere e relative alla cpu senza bug... (=B3)

[Errik89]

Originariamente inviato da Grave Digger

con i 45 nm di amd ci saranno i nehalem

ti sbagli, i 45nm di AMD usciranno verso settembre, nehalem uscirà per natale ad andar bene (e solo il modello di punta, gli altri usciranno gennaio / febbraio)

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Errik89

ti sbagli, i 45nm di AMD usciranno verso settembre, nehalem uscirà per natale ad andar bene (e solo il modello di punta, gli altri usciranno gennaio / febbraio)

si appunto,non sono un paio di mesi a fare la differenza,quando la soglia da battere è l'architettura avversaria uscita un anno e mezzo fa....

ma non è questo il punto....anche con lo step b3 non ci sono i presupposti affinchè l'architettura intel venga eguagliata,perchè le prove viste fin ora sono eseguite senza work around nel bios,e la cache L3 pienamente efficiente non trasformerà radicalmente le cose........

in sostanza,c'è molto fantasticare su questa situazione,mentre in tutto questo amd genera ulteriore confusione......

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Fire Hurricane

Insomma alla fine non ci resta che aspettare il famigerato B3 e le black edition.

Il Phenom Black Edition sarà ancora un B2...

[capitan_crasy]

edit

[bjt2]

Originariamente inviato da Grave Digger

si appunto,non sono un paio di mesi a fare la differenza,quando la soglia da battere è l'architettura avversaria uscita un anno e mezzo fa....

ma non è questo il punto....anche con lo step b3 non ci sono i presupposti affinchè l'architettura intel venga eguagliata,perchè le prove viste fin ora sono eseguite senza work around nel bios,e la cache L3 pienamente efficiente non trasformerà radicalmente le cose........

in sostanza,c'è molto fantasticare su questa situazione,mentre in tutto questo amd genera ulteriore confusione......

Lo ripeto per l'ennesima volta... Questi sono i Bugs dello step B2 (3 sono solo del BA):

57 Some Data Cache Tag Eviction Errors Are Reported As Snoop Errors
60 Single Machine Check Error May Report Overflow
77 Long Mode CALLF or JMPF May Fail To Signal GP When Callgate Descriptor is Beyond GDT/LDT Limit
178 Default RdPtrInit Value Does Not Provide Sufficient Timing Margin
244 A DIV Instruction Followed Closely By Other Divide Instructions May Yield Incorrect Results
246 Breakpoint Due to An Instruction That Has An Interrupt Shadow May Be Delivered to the Hypervisor
248 INVLPGA of A Guest Page May Not Invalidate Splintered Pages
254 Internal Resource Livelock Involving Cached TLB Reload
260 REP MOVS Instruction May Corrupt Source Address
261 Processor May Stall Entering Stop-Grant Due to Pending Data Cache Scrub
263 Incompatibility With Some DIMMs Due to DQS Duty Cycle Distortion
264 Incorrect DRAM Data Masks Asserted When DRAM Controller Data Interleaving Is Enabled
269 ITT Specification Exceeded During Power-Up Sequencing
273 Lane Select Function Is Not Available for Link BIST on 8-Bit HyperTransport™ Links In Ganged Mode
274 IDDIO Specification Exceeded During Power-Up Sequencing
278 Incorrect Memory Controller Operation In Ganged Mode
279 HyperTransport™ Link RTT and RON Specification Violations
280 Time Stamp Counter May Yield An Incorrect Value

SONO NOTI GIA' DA SETTEMBRE E PRESUMIBILMENTE I BIOS CONTENGONO GIA' PATCH PER QUESTI. Come noterete non c'è il 298, perchè è più recente. I bugs che richiedono di disabilitare delle funzionalità (e quindi calo di prestazione), sono il 254 e il 264... Lo step B3 si spera abbia i fix per questi errata e quindi i workaround che tagliano le prestazioni NON SARANNO PIU' NECESSARI. Quindi con lo step B3 si dovrebbero avere prestazioni maggiori (posto che il BIOS non creda che sia uno step B2 e applichi i workaround relativi inutilmente...)

EDIT: comunque SEMBRA che la settimanta prossima arrivi la prima infornata di ES step B3... Chissà chi li testerà e se trapeleranno indiscrezioni... Chissà se il Corsini a Taiwan potrà mettere le mani su uno di quelli...

[astroimager]

0

Originariamente inviato da Grave Digger

si appunto,non sono un paio di mesi a fare la differenza,quando la soglia da battere è l'architettura avversaria uscita un anno e mezzo fa....

ma non è questo il punto....anche con lo step b3 non ci sono i presupposti affinchè l'architettura intel venga eguagliata,perchè le prove viste fin ora sono eseguite senza work around nel bios,e la cache L3 pienamente efficiente non trasformerà radicalmente le cose........

in sostanza,c'è molto fantasticare su questa situazione,mentre in tutto questo amd genera ulteriore confusione......

Mah... io distinguerei il fantasticare di chi ci capisce poco, come potrei essere benissimo io e te, dalle ipotesi di chi invece ci capisce, anche più di tanti ciarlatani che possono sparare con gran voce solo perché hanno i mezzi per farlo.

Allo stato attuale delle cose, se si dà ascolto a Leoneazzurro e Bjt2 (leggi sopra ), ci sono dei problemi nel K10 che sono antecedenti al bug di stabilità di novembre. Questi sarebbero già stati corretti con dei workaround fin dai primi BIOS, ammazzando l'efficienza sulla carta del K10, al punto che nel single-th risulta praticamente sullo stesso livello del vecchio K8.
I problemi prestazionali del Phenom infatti ci avevano preoccupato ben prima del suo lancio. I conti non tornavano! Non ti ricordi i confronti fatti con gli FX di Dagon in applicazioni dove il Phenom doveva essere favorito?

Mi rendo conto che si tratta di elementi incompleti, ma dal momento che c'è il dubbio che il B2 sia "castrato dalla nascita", non puoi scartare questa possibilità a priori, come non puoi fare il contrario.

Se si pensa - invece - che i bug del K10 dìano solo problemi di stabilità, allora i bench del B3 rispecchieranno quelli attuali di HWU, che non aveva il w.a. per il problema di stabilità.

Certo verrebbe da chiedersi, in questo caso, perché hanno fatto una CPU così al di sotto delle aspettative, ma è chiaro che questo tipo di considerazioni non si possono fare a priori, in questo momento, ma a posteriori, quindi almeno fra 6-9 mesi, quando avremo visto anche la reazione di AMD a questa situazione.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da bjt2

Lo ripeto per l'ennesima volta... Questi sono i Bugs dello step B2 (3 sono solo del BA):

57 Some Data Cache Tag Eviction Errors Are Reported As Snoop Errors
60 Single Machine Check Error May Report Overflow
77 Long Mode CALLF or JMPF May Fail To Signal GP When Callgate Descriptor is Beyond GDT/LDT Limit
178 Default RdPtrInit Value Does Not Provide Sufficient Timing Margin
244 A DIV Instruction Followed Closely By Other Divide Instructions May Yield Incorrect Results
246 Breakpoint Due to An Instruction That Has An Interrupt Shadow May Be Delivered to the Hypervisor
248 INVLPGA of A Guest Page May Not Invalidate Splintered Pages
254 Internal Resource Livelock Involving Cached TLB Reload
260 REP MOVS Instruction May Corrupt Source Address
261 Processor May Stall Entering Stop-Grant Due to Pending Data Cache Scrub
263 Incompatibility With Some DIMMs Due to DQS Duty Cycle Distortion
264 Incorrect DRAM Data Masks Asserted When DRAM Controller Data Interleaving Is Enabled
269 ITT Specification Exceeded During Power-Up Sequencing
273 Lane Select Function Is Not Available for Link BIST on 8-Bit HyperTransport™ Links In Ganged Mode
274 IDDIO Specification Exceeded During Power-Up Sequencing
278 Incorrect Memory Controller Operation In Ganged Mode
279 HyperTransport™ Link RTT and RON Specification Violations
280 Time Stamp Counter May Yield An Incorrect Value

SONO NOTI GIA' DA SETTEMBRE E PRESUMIBILMENTE I BIOS CONTENGONO GIA' PATCH PER QUESTI. Come noterete non c'è il 298, perchè è più recente. I bugs che richiedono di disabilitare delle funzionalità (e quindi calo di prestazione), sono il 254 e il 264... Lo step B3 si spera abbia i fix per questi errata e quindi i workaround che tagliano le prestazioni NON SARANNO PIU' NECESSARI. Quindi con lo step B3 si dovrebbero avere prestazioni maggiori (posto che il BIOS non creda che sia uno step B2 e applichi i workaround relativi inutilmente...)

Promosso in prima pagina!

EDIT: comunque SEMBRA che la settimanta prossima arrivi la prima infornata di ES step B3... Chissà chi li testerà e se trapeleranno indiscrezioni... Chissà se il Corsini a Taiwan potrà mettere le mani su uno di quelli...

Sono più pessimista, secondo alcuni ( lasciando stare FUDZILLA ) per vedere i primi B3 ES ci vorrà almeno un altro mese e mezzo...

[astroimager]

Originariamente inviato da bjt2

Lo ripeto per l'ennesima volta... Questi sono i Bugs dello step B2 (3 sono solo del BA):
...
254 Internal Resource Livelock Involving Cached TLB Reload
...
264 Incorrect DRAM Data Masks Asserted When DRAM Controller Data Interleaving Is Enabled
...

Ti dobbiamo chiedere, per l'ennesima volta, un'esplicitazione per tutti, in modo che sia comprensibile: facciamolo come fosse un'intervista!

- Cosa sono questi due bug, che operazioni della CPU interessano?

- Come agiscono i relativi workaround, perché rispetto ad altri abbasserebbero significativamente le prestazioni?

Capitano, prendi nota delle risposte e metti in bella evidenza in prima pagina!